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nuovo etere nuova fisica
(troppo vecchio per rispondere)
r***@gmail.com
2013-02-26 22:55:34 UTC
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NUOVO ETERE NUOVA FISICA


E’ passato circa un secolo da quando la Fisica ha abbandonato l’etere mettendo al suo posto il nulla del vuoto. Bene, in questo nulla, per definizione, non dovrebbe avvenire niente, invece ci sono molti fenomeni fisici: la polarizzazione dielettrica e magnetica del vuoto come per la materia, la corrente di spostamento, i campi che possono esercitare forze a distanza, l’energia associata ai campi, il potenziale elettrico del vuoto, la curvatura del vuoto, c’è anche la temperatura del vuoto. Con i campi elettromagnetici nello spazio viaggiano anche centinaia di trasmissioni radio televisive, così, per la Fisica attuale, abbiamo il vuoto assoluto con dentro il telegiornale!
Inoltre, sempre nel “vuoto”, si generano e si annichiliscono le particelle virtuali, prevalentemente coppie elettrone positrone, e si ha anche presenza diffusa di energia, di bosoni e altre particelle.
Sappiamo che associata ai campi nello spazio c’è dell’energia, quindi abbiamo il vuoto assoluto, che non dovrebbe contenere niente, che invece, per assurdo, contiene dei Joule di energia.
Prima, con l’etere, era possibile associare degli stati dell’etere a questi fenomeni fisici reali che avvengono nello spazio.
Attualmente per spiegare tutto quello che succede nello spazio vuoto, all’Università e nei libri di testo si usa il concetto del campo definito come stato astratto del nulla del vuoto; e si parla di “proprietà fisiche intrinseche dello spazio vuoto”, che è sempre un modo di pensare astratto, perchè nel nulla del vuoto non ci può essere niente che possa dare sostegno a queste proprietà fisiche o al campo. Ad esempio, per le onde elettromagnetiche nello spazio la Fisica ufficiale parla di - un’oscillazione della polarizzazione elettromagnetica del nulla del vuoto che si propaga nello spazio - che anch’essa è un’idea puramente astratta, perchè se non c’è niente, che cos’è che oscilla?
E’ come dire: nel nulla del vuoto non c’è niente, però c’è qualcosa che oscilla, però non c’è niente.
Ma visto che tutti questi fenomeni avvengono realmente nello spazio, dovrebbero sorgere dei dubbi sul fatto che lo spazio sia vuoto.
La grande maggioranza degli scienziati infatti era favorevole all’etere.
Cartesio sosteneva che per dare senso logico all’estensione spaziale è necessario un mezzo.
Newton, per le forze gravitazionali, ha scritto che sostenere che due corpi lontani possano agire a distanza l’uno sull’altro senza la presenza di un mezzo intermedio è un’assurdità completa.
Maxwell considerava i campi elettromagnetici come stati fisici della polarizzazione dell’etere.
Einstein in un primo tempo abbandonò l’etere; però, dopo aver presentato la teoria della relatività generale in cui si parla della curvatura dello spazio, di fronte all’evidente paradosso del nulla che dovrebbe incurvarsi, ritornò sui suoi pensieri e in seguito presentò un nuovo modello di etere di cui parleremo più avanti.
Nonostante questo e nonostante le evidenti incongruenze del vuoto, nel Novecento l’etere venne soppresso, attribuendo al nulla del vuoto tutte le proprietà astratte citate prima, e facendole credere per reali. Tutti questi concetti astratti sono ormai di uso comune e abbiamo dimenticato che sono astratti, infatti molta gente è convinta che per spiegare le forze che due corpi si scambiano a distanza sia sufficiente esclamare : - col campo! – e poi tracciare due vettori su di un foglio di carta o sulla lavagna. Senza chiedersi come un ente completamente astratto, come il campo nel nulla del vuoto, possa invece esercitare delle forze vere e reali. E’ evidente che manca qualcosa. Lo stesso discorso può essere fatto per la curvatura del vuoto.
Vediamo ora di esaminare le principali motivazioni che portarono all’abbandono dell’etere.
Esse sono: l’esperimento di Michelson – Morley, il principio di relatività, e il vento dell’etere che dovrebbe frenare gli oggetti in movimento, perchè tutti i vecchi modelli di etere consideravano gli oggetti dei corpi estranei.


Interferometro di Michelson


L’esperimento di Michelson – Morley fu eseguito in America nel 1887, esso utilizza l’interferometro schematizzato in figura. Qui brevemente diciamo che due raggi tra loro perpendicolari, ottenuti da uno specchio semitrasparente, dopo essere stati nuovamente riflessi, giungono a un interferometro in grado di valutare le frange d’interferenza, in modo che la ricomposizione delle due onde, dopo i rispettivi tragitti, riveli se una è in ritardo rispetto all’altra. E’ il problema dei due nuotatori: uno deve attraversare il fiume nuotando perpendicolarmente alla corrente sia all’andata che al ritorno, l’altro deve coprire la stessa distanza nuotando prima controcorrente e poi in favore della corrente. Nell’esperimento i due nuotatori sono i due raggi di luce e la corrente del fiume è il flusso di etere attraverso lo strumento in moto con la Terra.
Avrebbe dovuto giungere prima il raggio perpendicolare al moto; invece, con sorpresa i due raggi giungevano sempre alla pari senza sfasamento.
L’esito negativo dell’esperimento fu frettolosamente utilizzato dai detrattori dell’etere per negare la sua esistenza.
L’irlandese Fitzgerald però propose per primo un’idea curiosa e innovativa, e cioè che il lato dell’interferometro parallelo al moto subisse una contrazione, secondo la formula :
l = lo·√(1-β²) . con β = v/c v velocità dell’oggetto, c velocità della luce,
in modo da rendere perfettamente identici i tempi dei due percorsi.
In un primo tempo sembrava solo un’ipotesi strana e arbitraria, ma subito dopo è stata resa molto plausibile da ricerche teoriche di Lorentz e Larmor.
I due scienziati proposero quanto segue: la forma e le dimensioni di un corpo dipendono delle forze di coesione tra gli atomi e tra le molecole; la natura di queste forze è di tipo elettromagnetico e l’etere è il mezzo in cui queste forze hanno sede, quindi queste forze possono variare in funzione della velocità del mezzo rispetto al corpo e come risultato ci sarà un riassestamento della forma e delle dimensioni del corpo, in accordo con la formula di Fitzgerald.
Nel corso del Novecento questa contrazione è stata verificata come vera e reale durante moltissimi esperimenti con gli acceleratori di particelle.
Essa costituisce anche uno dei concetti base della teoria della relatività, nota come contrazione dei regoli in moto, o di Fitzgerald - Lorentz
L’esperimento di Michelson – Morley quindi non è riuscito a rilevare il moto della Terra rispetto all’etere perchè il ritardo di una delle due onde luminose è perfettamente compensato dalla contrazione del lato dell’interferometro parallelo al moto.
Però, ancora ai nostri giorni, alcune persone continuano a proporre l’esperimento di Michelson – Morley come prova definitiva della non esistenza dell’etere, ignorando la contrazione di Fitzgerald.
Per determinare il moto assoluto rispetto all’etere furono tentati molti altri esperimenti, tutti con esito negativo perchè vi è sempre una contrazione di Fitzgerald da qualche parte. Alla fine ci si è convinti che non sarà mai possibile determinare il nostro stato di moto assoluto, almeno guardando solo dentro il nostro laboratorio. Da questa impossibilità deriva il principio di relatività ristretta: e’ impossibile determinare il moto rettilineo uniforme assoluto rispetto allo spazio (guardando solo dentro il proprio laboratorio).
Alcuni asseriscono che il principio di relatività ristretta, negando l’esistenza di un riferimento assoluto vincolato all’etere, anch’esso neghi l’esistenza dell’etere. Ma ciò è errato, perchè la non esistenza di un riferimento assoluto deriva solo, come abbiamo visto, dall’impossibilità sperimentale di determinarlo.
Come abbiamo già detto tutti i vecchi modelli di etere consideravano gli oggetti come corpi estranei che, con il moto, erano soggetti al vento dell’etere, che invece proprio non esiste; e questa fu la principale causa del suo abbandonato.
Il nuovo modello di etere, proposto da Einstein dopo il 1916, considera la materia come un effetto dell’energia nell’etere stesso e non come un corpo estraneo; in questo modo non si ha più il vento dell’etere.
Però prima di parlarne occorre considerare che cos’è realmente la massa e la materia.
Sappiamo che la materia è fatta di atomi. E la parola atomo significa letteralmente: - che non si può tagliare - , o - indivisibile-.
Mai termine fu usato più a sproposito.
Infatti all’interno dell’atomo troviamo il nucleo, all’interno del nucleo troviamo i protoni e i neutroni, e all’interno dei quali troviamo i quark.
All’epoca delle loro scoperte, via via tutti questi componenti sono stati considerati indivisibili, mattoni fondamentali della materia. Accade ancora attualmente con i quark, sebbene sia noto da tempo che anche i quark sono elementi composti.
Riguardo ai volumi abbiamo che i protoni e i neutroni sono miliardi di volte più piccoli degli atomi, tanto che tutti i nucleoni che costituiscono il volume di una persona occupano circa un milionesimo di millimetro cubo. I quark a loro volta sono miliardi di volte più piccoli dei nucleoni, e a loro volta sono fatti di qualcosa, non ancora ben definito, ma molto più piccolo dei quark stessi.
Tutti questi corpuscoli, secondo la fisica, sono uniti dall’energia di legame, dai campi e dai quanti associati a questa energia
Per poter scomporre le particelle sempre più piccole occorrono energie sempre più grandi; servono solo i mezzi materiali necessari per raggiungere quest’energie e poi ciò che viene considerato indivisibile a sua volta sarà frantumato in parti molto più piccole.
In definitiva se guardiamo all’interno delle particelle che costituiscono la materia troviamo solo dell’energia, i quanti da essa prodotti e i campi.
Un nuovo possibile quadro fisico che tiene pienamente conto delle considerazioni precedenti e del nuovo modello di etere già citato, può essere il seguente: ogni particella è creata dall’ energia, essa è un evento che avviene nell’etere dove lo stato oscillatorio dell’energia supera i livelli quantici, e che si annichilisce dove scende al di sotto di tali livelli, per riformarsi subito dopo.
Con l’energia ora associata a uno stato fisico reale dell’etere, e non più come stato astratto del vuoto.
Anche i campi ora trovano pieno senso logico come stati dell’etere, e non come concetti astratti nel vuoto. L’etere costituisce quindi lo scenario solido e tridimensionale che fa da supporto a tutta la realtà fisica, dai campi alla materia.
L’energia che genera tutte le particelle di un corpo macroscopico può spostarsi liberamente nell’etere insieme al corpo generato senza incontrare resistenza alcuna, se non quella opposta dai campi esterni. Ciò permette ai corpi di muoversi liberamente nello spazio, come fanno i pianeti e tutti gli oggetti in movimento, senza l’opposizione del vento dell’etere.
L’etere, oltre a dare senso logico all’estensione spaziale, ora assume anche la proprietà di Sostanza Madre che contiene dentro di se tutta la Fisica: i campi, l’energia, le particelle e i corpi macroscopici. Anche noi esseri umani, e tutte le specie viventi, siamo forme di energia nell’etere.
Questa nuova concezione da pieno significato fisico alla corrispondenza tra massa ed energia espressa dalla famosa formula E = mc², e alla natura corpuscolare e ondulatoria delle particelle.
Le forze a distanza, o interazioni, trovano una chiara e coerente spiegazione come effetto della tendenza dell’etere ad assumere lo stato di minima energia potenziale, quando sono presenti due o più corpi.
Anche le tre formule di Fitzgerald - Lorentz :
l = lo·√(1-β²), m = mo/√ (1-β²), t’ = t / √(1-β²), con β = v/c
possono essere chiaramente interpretate come tendenza dell’energia, che origina gli oggetti, a mutare stato, forma e entità in funzione della velocità.
L’energia che genera tutta la realtà fisica, compresi noi stessi, ricorda il soffio creatore delle sacre scritture, o il prana delle religioni orientali. E qui possiamo trovare un punto d’incontro tra scienza e religione.
Infatti riconoscendo l’energia come principio di esistenza di tutta la materia, dalle particelle agli organismi viventi, e considerando gli oggetti non più indipendenti in uno spazio vuoto ed estraneo, ma eventi generati dall’energia nell’etere e ad esso appartenenti, superiamo il punto di vista puramente materialistico della Fisica.

Giovanni Ruffino - Genova -


Per maggiori chiarimenti ed esempi vedere: Energia Massa Particelle Campi Forze e Nuovo Etere della Fisica, su Google, sempre dello stesso autore.
Michele Falzone
2013-02-27 06:43:11 UTC
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                                               NUOVO ETERE     NUOVA FISICA
                                                                          Giovanni   Ruffino    - Genova -
Per maggiori chiarimenti ed esempi vedere: Energia Massa Particelle Campi Forze e Nuovo Etere della Fisica, su Google, sempre dello stesso autore.
Guarda che qui non credono all'etere neppure sotto tortura.

Tu parli dell’esperimento di Michelson – Morley, ma vedo che sei
arretrato visto che puoi vedere con mano che in verticale non
funziona:



Senza parlare di tutti gli esperimenti dì un assiduo frequentatore di
questo gruppo, un certo Fabio Mosca

Mi dispiace per te che credi all'etere, visto che qui hanno stabilito
d'ufficio:
Visto che l'etere non PUO' esistere allora in quegli esperimenti per
forza si deve deformare l'apparato di misura

Tutto questo detto da uno che non solo crede all'etere ma crede anche
di avere capito come funziona il banalissimo sistema universo per
mezzo dell'etere

Se hai la pazienza di leggere di leggere:

http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Foto_e_dimostrazione.pdf

Ti posso spiegare tutto il resto
Praticamente tutto, le interazioni coulombiane, lo strano
comportamento delle particelle elementari, gli orologi che rallentano
o lo spazio che si curve e tutto il resto ti apparirà semplice e
finalmente tutto ti sembrerà chiaro e banale.

Devi solo cercare di leggere quelle due banali pagine, tutto il resto
sarà banalmente sequenziale

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Paolo Bellia
2013-02-27 16:18:44 UTC
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Post by Michele Falzone
http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Foto_e_dimostrazione.pdf
Avevo un paio di minuti liberi e per curiosità ho dato un'occhiata.
Ho trovato un secchio con l'acqua.
Mi aspettavo qualcosa sull'etere...
Hai sbagliato fluido, hai sbagliato link o in qualche strana maniera
questa è l'introduzione all'etere????
Michele Falzone
2013-02-27 18:12:52 UTC
Permalink
Post by Paolo Bellia
http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Foto_e_dimostrazion...
Avevo un paio di minuti liberi e per curiosità ho dato un'occhiata.
Ho trovato un secchio con l'acqua.
Mi aspettavo qualcosa sull'etere...
Volevi un secchio pieno di etere lumifero?
Post by Paolo Bellia
Hai sbagliato fluido, hai sbagliato link o in qualche strana maniera
questa è l'introduzione all'etere????
Si!
Mi pare che volessi capire, ma quanto pare sai tutto

In ogni caso se vuoi capire, ma capire realmente tutto, invece di fare
battutacce, contesta intelligentemente

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Paolo Bellia
2013-02-28 07:32:35 UTC
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Post by Michele Falzone
In ogni caso se vuoi capire, ma capire realmente tutto, invece di fare
battutacce, contesta intelligentemente
Contesterò quando ci sarà qualcosa da contestare.
Ho visto un secchio ed ho letto le tue considerazioni sul comportamento
dell'acqua nel secchio.
Avevi presentato il link come qualcosa di inerente all'etere.
Dal nome del link forse qualcosa intuisco ma sarebbe meglio avere una
spiegazione direttamente dall'autore.
Michele Falzone
2013-02-28 10:10:41 UTC
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Post by Michele Falzone
In ogni caso se vuoi capire, ma capire realmente tutto, invece di fare
battutacce, contesta intelligentemente
Contester quando ci sar qualcosa da contestare.
Ho visto un secchio ed ho letto le tue considerazioni sul comportamento
dell'acqua nel secchio.
Quella è la base della nuova teoria dell'etere, certo che è un
secchio, ma vi sono delle considerazioni che portano ad un numero
2*PI*3^0,5 e in quel secchi si vede quel numero
Avevi presentato il link come qualcosa di inerente all'etere.
Ti ho detto che se eri interessato ti avrei spiegato, ma devi capire
che si deve andare per gradi
Dal nome del link forse qualcosa intuisco ma sarebbe meglio avere una
spiegazione direttamente dall'autore.
Se ti riferisci al secchio sono a tua disposizione


Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Paolo Bellia
2013-02-28 15:16:11 UTC
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Il 28/02/2013 11:10, Michele Falzone ha scritto:


Il secchio l'ho visto ed il testo l'ho letto.
Non mi dilungo sul secchio (ripetibilità, dipendenza dal flusso d'acqua,
dipendenza dalle dimensioni...) e diamo per assodato il fatto che tu
sappia come si fanno gli esperimenti e che ripetendo tutto con altri
secchi quel numero si ripresenti.

Quello che in questo momento mi interessa capire è come continua il
discorso per giungere all'etere.
Michele Falzone
2013-02-28 17:59:07 UTC
Permalink
Post by Paolo Bellia
Il secchio l'ho visto ed il testo l'ho letto.
Non mi dilungo sul secchio (ripetibilità, dipendenza dal flusso d'acqua,
dipendenza dalle dimensioni...) e diamo per assodato il fatto che tu
sappia come si fanno gli esperimenti e che ripetendo tutto con altri
secchi quel numero si ripresenti.
Mi devo reputare miracolato se alla prima prova ottengo il risultato
previsto a livello teorico?

Ma proprio perchè so cosa significa fare esperimenti, cerco
disperatamente istituti seri che rifacciano la mia stessa prova,
nessun segreto, ma studiare fluidodinamica significa anche capire
questi meccanismi.
Anche solo questa esperienza se confermata, dovrebbe essere
interessante per la fluidodinamica tutta, e su questo ho cercato di
rendere partecipe anche esperti di fluidodinamica
Post by Paolo Bellia
Quello che in questo momento mi interessa capire è come continua il
discorso per giungere all'etere.
L'etere che spiega tutti i fenomeni noti! Ammesso che io abbia ragione

Andiamo con ordine, se il mio ragionamento fosse corretto, e come dici
tu è da dimostrare ma questo non sarebbe difficile, se il mio
ragionamento fosse corretto a simmetria cilindrica, con lo stesso
identico ragionamento a simmetria sferica si dovrebbero avere
4*PI*3^0,5 increspature, circa 21,77 increspature

Sempre che il mio ragionamento fosse corretto un fluido a simmetria
cilindrica ha un particolare modo di oscillare, anche questo per un
gas monoatomico non sarebbe difficile da verificare

Ancora siamo nelle ipotesi, ma ipotesi verificabili in buoni
laboratori, ma andiamo all'etere

Se l'etere ha le caratteristiche di un gas monoatomico, ovvero
particelle elementari assolutamente non interagenti, che si scambiano
quantità di moto solo attraverso urti perfettamente elastici

Quel fluido "etere o gas monoatomico" ha un particolarissimo modo di
oscillare, quel fluido se opportunamente sollecitato può oscillare
solo in quella particolarissima maniera.

Oscilla creando 4*PI*3^0,5 increspature che stranamente moltiplicato
per 2*PI diventa 136,76 che è confrontabile con l'inverso della
costante di struttura fine pari a 137,0359894933

Una differenza inferiore all'1%, una differenza anche essa
giustificabile quando vorrai parlarne, ma dopo avere chiuso l'intero
argomento

La costante adimensionale chiamata costante di struttura fine è legata
semplicemente al modo di vibrare di un gas monoatomico o che è lo
stesso al modo di vibrare dell'etere?

Un modo semplicissimo di vedere la costante di struttura fine

Guarda che la MQ asserisce che le particelle elementari sono delle
stringhe vibranti, anzi delle membrane, io ora sto cercando di dirti
che le particelle determinano la vibrazione di tutto lo spazio, e
vibra in quella precisa maniera

Sono così distante dalla MQ?

Solo una riflessione, se guardi:
http://it.123rf.com/photo_7729680_rendering-3d-di-una-pallina-da-golf.html

noterai che, per ottimizzare il coefficiente di penetrazione di una
palla da gof, a livello sperimentale hanno fatto a livello equatoriale
circa 4*PI*3^0,5 fossette, per costringere la palla da golf a vibrare
in quella particolare maniera, una sorta di risonanza fluidodinamica
per ridurre le perdite lungo la sua traiettoria?

Mi farai notare che il numero delle fossette dipendono dalle
dimensioni della palla da golf, ma se guardi su

http://forum.saabwayclub.it/viewtopic.php?f=2&t=10355

le dimensioni delle fossette cambiano per adeguarsi al raggio di
curvatura del profilo

Pura farneticazione? Può anche essere che siano solo delle
coincidenze, ma da sole credo che meritino degli approfondimenti.

Se non ti sei stancato possiamo continuare per farti capire cosa siano
esattamente le particelle in fisica e perchè hanno quello strano
comportamento, che in estrema sintesi si chiama quantistico

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Paolo Bellia
2013-03-02 09:20:18 UTC
Permalink
Il 28/02/2013 18:59, Michele Falzone ha scritto:

...

Prosegui con il successivo passo...
Michele Falzone
2013-03-02 17:16:46 UTC
Permalink
Post by Paolo Bellia
...
Prosegui con il successivo passo...
Scusa, ma prima vorrei soffermarmi su questo particolarissimi punto di
come può vibrare un vortice, visto che a simmetria cilindrica genera
circa 2*PI*3^^0,5 increspature, per stesso motivo a simmetria sferica
4*PI*3^0,5

Se in quella simmetria cilindrica lo spessore diventa uno strato
sottilissimo come il vortice su un pianeta, per esempio quello sul
polo nord di saturno dove il vortice è grande quanto la terra e lo
spessore sottilissimo in proporzione:

http://www.memospazio.it/il-vortice-al-centro-del-grande-esagono-di-saturno#.UTIlCaKIKPS

che visto esattamente dall'alto fa vedere che genera una strana
formazione nuvolosa

http://www.meteoweb.eu/2012/01/nubi-misteriose-sul-polo-nord-di-saturno/112082/

Sicuramente strana, ma se metti a confronto il mio secchio con la
strana formazione nuvolosa su saturno vedi una analogia ancora più
strana

http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/analogia.pdf

Talmente strana da farla chiamare tale anche dagli stessi scopritori,
ma se cerchi meglio trovi che quei strani flussi sono conosciuti col
nome di onde di Rossby e osservabili anche sulla terra, ma non così
perfetti come quelli su saturno

Suggestionati dall'esagono, forse non capiamo che forse stiamo vedendo
circa 2*PI increspature che viene sempre fuori dalle stesse
motivazioni

Importantissimo capire che un qualunque vortice oltre a ruotare ha un
suo caratteristico modo di oscillare, in particolare per un vortice a
simmetria sferica il modo di oscillare genera 4*PI*3^0,5 increspature

Zone di alta pressione intercalate da zone di bassa pressione
oscillanti in maniera stazionaria

Ancora una volta, dico che tutto questo dovrebbe essere approfondito
ulteriormente ed anzi sono io il primo a chiedere aiuto e consiglio a
vari esperti di fluidodinamica, visto che anche questo da solo merita
attenzione.

Prima di andare avanti, avrei piacere di avere un commento da parte
tua

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Paolo Bellia
2013-03-03 11:55:07 UTC
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Post by Michele Falzone
Suggestionati dall'esagono, forse non capiamo che forse stiamo vedendo
circa 2*PI increspature che viene sempre fuori dalle stesse
motivazioni
O circa PI*3^0.5 ...
Post by Michele Falzone
Ancora una volta, dico che tutto questo dovrebbe essere approfondito
ulteriormente ed anzi sono io il primo a chiedere aiuto e consiglio a
vari esperti di fluidodinamica, visto che anche questo da solo merita
attenzione.
Prima di andare avanti, avrei piacere di avere un commento da parte
tua
Non sono esperto di fluidodinamica e non posso darti una risposta valida
senza approfondire un minimo la faccenda.

Così a occhio... dovrebbe essere rilevante il fatto di avere le pareti
del secchio o il fatto che il vortice si presenti su una superficie
sferica e sia circondato da altro fluido. Tutto quello che sta
all'esterno del vortice insomma.
Michele Falzone
2013-03-03 15:36:02 UTC
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Post by Paolo Bellia
Post by Michele Falzone
Suggestionati dall'esagono, forse non capiamo che forse stiamo vedendo
circa 2*PI increspature che viene sempre fuori dalle stesse
motivazioni
O circa PI*3^0.5 ...
No, ma solo circa 2*PI
Post by Paolo Bellia
Post by Michele Falzone
Ancora una volta, dico che tutto questo dovrebbe essere approfondito
ulteriormente ed anzi sono io il primo a chiedere aiuto e consiglio a
vari esperti di fluidodinamica, visto che anche questo da solo merita
attenzione.
Prima di andare avanti, avrei piacere di avere un commento da parte
tua
Non sono esperto di fluidodinamica e non posso darti una risposta valida
senza approfondire un minimo la faccenda.
Fai con comodo, ma devi capire che questo è molto importante

Guarda che io nel mio secchio sollecito il fluido con un tubo di
acqua, su saturno le onde di Rossby sono sollecitate da gradienti di
velocità
L'unica cosa certa è che quei vortici, quello su saturno e quello nel
mio secchio, stanno oscillando

Io non ti chiedo un trattato di fluidodinamica, ti chiedo solo se
quella dimostrazione su

http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Foto_e_dimostrazione.pdf

è corretta o meno, senza dire che al primo tentativo ritrovo il numero
teorico previsto
Post by Paolo Bellia
Così a occhio... dovrebbe essere rilevante il fatto di avere le pareti
del secchio o il fatto che il vortice si presenti su una superficie
sferica e sia circondato da altro fluido. Tutto quello che sta
all'esterno del vortice insomma.
Qui la cosa è importante, visto che su saturno non esistono pareti

Il punto è che quando si forma, bada quando e se esistono le
condizioni per formare quello strano vortice pulsante, e se quelle
condizioni persistono, quelle oscillazioni permangono come quando si
innesca un oscillatore elettronico, e questo continua ad oscillare
fino a quando non stacchi la batteria

Questa è la cosa importante, capendo questo tutto il resto è
conseguenziale

P.S. Scusa ma hai studiato per caso a Catania?

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Paolo Bellia
2013-03-06 08:00:09 UTC
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Post by Michele Falzone
Post by Paolo Bellia
O circa PI*3^0.5 ...
No, ma solo circa 2*PI
Come mai qui quel fattore dovrebbe sparire?
Post by Michele Falzone
Fai con comodo, ma devi capire che questo è molto importante
Il punto è che quando si forma, bada quando e se esistono le
condizioni per formare quello strano vortice pulsante, e se quelle
condizioni persistono, quelle oscillazioni permangono come quando si
innesca un oscillatore elettronico, e questo continua ad oscillare
fino a quando non stacchi la batteria
Dai un'occhiata a:

http://www.lescienze.it/news/2013/03/04/news/nodi_vortici_toroidali_topologia_laboratorio-1536566/

ed ovviamente all'articolo indicato. Può aiutarti???
Post by Michele Falzone
P.S. Scusa ma hai studiato per caso a Catania?
Confermo.
Michele Falzone
2013-03-06 15:35:22 UTC
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Post by Paolo Bellia
Post by Michele Falzone
Post by Paolo Bellia
O circa PI*3^0.5 ...
No, ma solo circa 2*PI
Come mai qui quel fattore dovrebbe sparire?
Premetto che la questione merita sicuramente di essere approfondita
con più attenzione, premesso che Il fattore 3^0.5 che compare
rappresenta il numero dei gradi di libertà delle generiche molecole,
quando parliamo di un strato molto sottile e ruotante, sottile per
effetto della gravità e non per effetto di altri urti con strati
superiori e con una direzione preferenziale, potrebbe rappresentare
quello che per una generica pallina nello spazio che ha generalemnte
tre gradi di libertà, per la stessa pallina vincolata dalla gravità su
un piano inclinato, quando tutta l'energia assorbita viene trasferita
in una sola direzione
Un solo grado di libertà, pertanto quello che a simmetria cilindrica è
2*PI*3^0.5 per uno strato sottile e non perchè è uno strato elementare
dell'elemento cilindrico, ma sottile per effetto di vincoli esterni,
doverebbe essere 2*PI
Post by Paolo Bellia
Post by Michele Falzone
Fai con comodo, ma devi capire che questo è molto importante
Il punto è che quando si forma, bada quando e se esistono le
condizioni per formare quello strano vortice pulsante, e se quelle
condizioni persistono, quelle oscillazioni permangono come quando si
innesca un oscillatore elettronico, e questo continua ad oscillare
fino a quando non stacchi la batteria
http://www.lescienze.it/news/2013/03/04/news/nodi_vortici_toroidali_t...
ed ovviamente all'articolo indicato. Può aiutarti???
Penso che stiano dicendo le stesse cose che cerco di comunicare
inutilmente dal 2005, ho cercato di contattare inutilmente più di 200
prof. Universitari in Italia

Bada che quella ricerca, se non sto prendendo una solenne cantonata,
ha risvolti assolutamente rivoluzionari nel campo della MQ,
addirittura riesce a spiegare la gravità, riuscendo a ricavare la
costante gravitazionale, come ti dicevo con un errore anche questo
dell'ordine dell1%, ma qui il discorso si allunga e presuppone altre
considerazioni

Sono pronto ad ogni delucidazione

P.S. Riesco anche a capire che i Prof. Universitari siano anche
impegnati, ma in questi anni tranne che con te non sono riuscito a
parlare con nessuno
Post by Paolo Bellia
Post by Michele Falzone
P.S. Scusa ma hai studiato per caso a Catania?
Confermo.
Mio figlio ha studiato a Catania e ho molti colleghi che hanno
studiato a Catania

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Pietro Baima
2013-03-07 10:40:01 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Bada che quella ricerca, se non sto prendendo una solenne cantonata,
Allora non è tutto perduto... c'è speranza!

Pietro
Michele Falzone
2013-03-07 18:52:13 UTC
Permalink
Post by Pietro Baima
Post by Michele Falzone
Bada che quella ricerca, se non sto prendendo una solenne cantonata,
Allora non è tutto perduto... c'è speranza!
Pietro
Pietro, ho detto che mi arrendo, cedo le armi, cosa vuoi che dica ad
Post by Pietro Baima
No, l'effetto di quella resistenza per quanto riguarda il funzionamento
dell'oscillatore e` inserito in G, guarda il testo che accompagna la
figura. Li` l'induttanza e` ideale, le sue perdite, non solo quelle
resistive in continua, sono incluse in G usando un equivalente Norton.
Come se una resistenza in un circuito si possa spostare
arbitrariamente, e dopo con la stessa disinvoltura si possano scrivere
quelle che in fondo sono soltanto le equazioni di Kirchhoff, anche se
in forma differenziale.
Riesci a capire cosa succede se in un circuito sposti una caduta di
tensione o inserisci un nodo in un altro punto e successivamente
scrivi le equazioni nel circuito modificato?

Ma cosa più grave è non capire che quella resistenza in serie
all'elemento induttivo assieme alla conduttanza G ed all'alimentazione
EDD serve per la corretta polarizzazione del diodo tunnel

Certo, ma cosa mi posso aspettare da una persona che crede con enorme
fede che un oscillatore è semplicemente una equazione differenziale,
forse penserà anche per la corretta polarizzazione basta disegnarlo
correttamente.

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-07 20:02:02 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Come se una resistenza in un circuito si possa spostare
arbitrariamente, e dopo con la stessa disinvoltura si possano scrivere
quelle che in fondo sono soltanto le equazioni di Kirchhoff, anche se
in forma differenziale.
E con questo ci siamo giocati Meyer-Norton. Devi anche dirlo a tutti i
progettisti di oscillatori. Fai parte della categoria?
Post by Michele Falzone
Ma cosa più grave è non capire che quella resistenza in serie
all'elemento induttivo assieme alla conduttanza G ed all'alimentazione
EDD serve per la corretta polarizzazione del diodo tunnel
E qui ci siamo giocati l'elettronica di base. Posso solo dire smetti di
dire cazzate, prendi un libro e studia (se non e` troppo difficile). Te
ne ho consigliati un paio, e sono stato cosi` gentile da non suggerirti
neanche i miei libri :)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-07 21:31:34 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Come se una resistenza in un circuito si possa spostare
arbitrariamente, e dopo con la stessa disinvoltura si possano scrivere
quelle che in fondo sono soltanto le equazioni di Kirchhoff, anche se
in forma differenziale.
E con questo ci siamo giocati Meyer-Norton. Devi anche dirlo a tutti i
progettisti di oscillatori. Fai parte della categoria?
Caro Franco non puoi cambiare le carte in tavola, riscrivo quello che
"TU" hai detto a proposito di una resistenza in serie ad un elemento
Post by Franco
No, l'effetto di quella resistenza per quanto riguarda il funzionamento
dell'oscillatore e` inserito in G, guarda il testo che accompagna la
figura. Li` l'induttanza e` ideale, le sue perdite, non solo quelle
resistive in continua, sono incluse in G usando un equivalente Norton.
Le equazioni alle quali ti riferisci "NON" descrivono un bilancio
energetico, dove pertanto puoi raggruppare tutti gli elementi
dissipativi in un'unica resistenza

QUELLA EQUAZIONE ESPRIME IL PRIMO PRINCIPIO DI KIRCHHOFF in forma
differenziale e pertanto quella operazione li non puoi mica farla

A Franco datti una svegliata, io mi sono arreso, ma tu non sei
autorizzato a sparare C@##@TE a ruota libera, e cosa più grave
spacciarle per buone

Ma la cosa più grave è che forse ancora non ti rendi conto della
bestialità che hai detto e stupidamente continui a sostenere?

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Archaeopterx
2013-03-07 21:51:13 UTC
Permalink
Post by Franco
dire cazzate, prendi un libro e studia (se non e`
troppo difficile). Te ne ho consigliati un paio, e sono
stato cosi` gentile da non suggerirti neanche i miei
libri :)
però potresti suggerirli a me... ^_^
SteD
2013-03-08 09:48:39 UTC
Permalink
Post by Archaeopterx
Post by Franco
dire cazzate, prendi un libro e studia (se non e`
troppo difficile). Te ne ho consigliati un paio, e sono
stato cosi` gentile da non suggerirti neanche i miei
libri :)
però potresti suggerirli a me... ^_^
Mi accodo.
Franco
2013-03-08 11:43:12 UTC
Permalink
Post by SteD
Post by Archaeopterx
però potresti suggerirli a me... ^_^
Mi accodo.
Meglio di no, che cosa pretendete da uno stupidotto? Che ci siano cose
utili? Chiedete a Michele che scriva lui qualcosa, che ha tanto da
insegnarci.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Archaeopterx
2013-03-08 12:01:12 UTC
Permalink
Post by Franco
Meglio di no, che cosa pretendete da uno stupidotto?
Che ci siano cose utili? Chiedete a Michele che scriva
lui qualcosa, che ha tanto da insegnarci.
Potremmo conformarci alla tradizione indiana, secondo la
quale le spiegazioni vanno chieste per tre volte. Per le
prime due l'insegnante deve mostrare modestia dicendo che
ci sono insegnanti migliori; ma alla terza è tradizione
che non possa rifiutarsi.

Ci daresti i titoli dei tuoi libri (così questa è la
seconda...)? :D
Pietro Baima
2013-03-07 22:09:56 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Come se una resistenza in un circuito si possa spostare
arbitrariamente, e dopo con la stessa disinvoltura si possano scrivere
quelle che in fondo sono soltanto le equazioni di Kirchhoff, anche se
in forma differenziale.
Due circuiti topologicamente differenti, ma con le stesse equazioni di
Kirchhoff sono elettricamente equivalenti.
Puoi spostare tutti i componenti che vuoi, se non cambi le equazioni di
Kirchhoff della rete.
Post by Michele Falzone
Riesci a capire cosa succede se in un circuito sposti una caduta di
tensione o inserisci un nodo in un altro punto e successivamente
scrivi le equazioni nel circuito modificato?
Finchè non ne scrivo le equazioni no. Dopo di posso dire se il circuito
modificato avrà le stesse soluzioni del circuito originario o no.
Post by Michele Falzone
Ma cosa più grave è non capire che quella resistenza in serie
all'elemento induttivo assieme alla conduttanza G ed all'alimentazione
EDD serve per la corretta polarizzazione del diodo tunnel
Mi sembra che Franco ti abbia detto che la polarizzazione non si affida
a quella resistenza, per questioni di affidabilità. Mi sembra
ragionevole: non è una resistenza falcilmente controllabile, no?
Post by Michele Falzone
Certo, ma cosa mi posso aspettare da una persona che crede con enorme
fede che un oscillatore è semplicemente una equazione differenziale,
forse penserà anche per la corretta polarizzazione basta disegnarlo
correttamente.
Ciao
Mah, per quanto ne so, la matematica è la rappresentazione del nostro
mondo e ci permette di capirne la natura più intima. Chiaramente sei
libero di credere ciò che ritieni più giusto. Secondo la mia opinione,
ammesso che tu la voglia, tu stai continuando ad ostinarti su di un
terreno sterile, come un mulo. Come hai già visto molti se ne sono
accorti. Il tuo errore è quello di credere che tutti gli altri siano
stupidi ed incompetenti. Certo, ci possono essere persone incompetenti
in materia e ci possono essere persone stupide, ma solo coloro che lo
sono entrambe possono -forse- ritenere che tu dica qualcosa di vero. E'
Questo il livello pari al tuo valore?

Ciao,
Pietro.
Michele Falzone
2013-03-07 22:38:32 UTC
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Post by Pietro Baima
Post by Michele Falzone
Come se una resistenza in un circuito si possa spostare
arbitrariamente, e dopo con la stessa disinvoltura si possano scrivere
quelle che in fondo sono soltanto le equazioni di Kirchhoff, anche se
in forma differenziale.
Due circuiti topologicamente differenti, ma con le stesse equazioni di
Kirchhoff sono elettricamente equivalenti.
Ma stiamo parlando di una resistenza in serie con un elemento
induttivo, il tutto in parallelo con il resto del circuito

NON puoi, perchè ti fa piacere, mettere quella stessa resistenza in
parallelo con l'induttanza e con tutto il resto del circuito

Anzi, non perchè ti fa piacere, ma solo per negare stupidamente la
retroazione

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-07 23:47:25 UTC
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Post by Michele Falzone
Ma stiamo parlando di una resistenza in serie con un elemento
induttivo, il tutto in parallelo con il resto del circuito
Ok, chiaro.
Post by Michele Falzone
NON puoi, perchè ti fa piacere, mettere quella stessa resistenza in
parallelo con l'induttanza e con tutto il resto del circuito
Perche' no? E` una normale trasformazione serie parallelo, ad esempio
Solid State Radio Engineering, di Bostian Krauss e Raab, capitolo 3,
sezione 3.3 equazione 3.17 il tutto a pag. 44, nonche' in appendice 3-1
pag 76, tabella 3-3.1 e seguenti.

Questa trasformazione va anche sotto il nome di equivalente
Meyer-Norton. Direi che questo lo sappiano anche quelli che hanno
preparato la spiegazione alla figura che hai linkato perche' scrivono

"...losses of the inductance, capacitance, leads, etc. Such losses are
modeled by a single conductance G=1/R."
Post by Michele Falzone
Anzi, non perchè ti fa piacere, ma solo per negare stupidamente la
retroazione
Sempre dell'idea che il rumore della resistenza serie sia quello che fa
funzionare il circuito? Beh, non e` vero. Il rumore della resistenza
serie fa qualche danno, e quando lo si calcola si usa in realta` quello
della G in parallelo perche' piu` comodo da calcolare.

Stesso rumore anche se si usa la R in parallelo e il generatore di
corrente in parallelo (che ti ricordo e` quello "vero")! Ma niente
retroazione, l'oscillatore non funziona grazie a quel rumore amplificato.

Gia` che ci sei, potrebbe esserti utile lo stesso libro, capitolo 5,
sezioni 5-1 e 5-2 a pagina 128.


Visto che ti eri offerto di darmi ripetizioni ne approfitto:

come progetti la polarizzazione e relativa retta di carico, sfruttando
la resistenza in DC dell'induttore, di questo diodo
http://www.electroyou.it/image.php?id=3709 ?
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-08 05:47:18 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Ma stiamo parlando di una resistenza in serie con un elemento
induttivo, il tutto in parallelo con il resto del circuito
Ok, chiaro.
Post by Michele Falzone
NON puoi, perchè ti fa piacere, mettere quella stessa resistenza in
parallelo con l'induttanza e con tutto il resto del circuito
Perche' no? E` una normale trasformazione serie parallelo, ad esempio
Solid State Radio Engineering, di Bostian Krauss e Raab, capitolo 3,
sezione 3.3 equazione 3.17 il tutto a pag. 44, nonche' in appendice 3-1
pag 76, tabella 3-3.1 e seguenti.
Questa trasformazione va anche sotto il nome di equivalente
Meyer-Norton. Direi che questo lo sappiano anche quelli che hanno
preparato la spiegazione alla figura che hai linkato perche' scrivono
Carissimo Franco ho finito i corsi di recupero ma farò una eccezione
per te, assodato che in quella induttanza REALE esiste una resistenza
in serie e ad non essere neppure tanto pignolo esiste anche una
resistenza in serie al generatore REALE di tensione che polarizza il
diodo tunnel

Assodato che il rumore termico inteso come un generatore di tensione
termico con in serie la sua resistenza fredda, può anche essere
descritto come un generatore di corrente con la sua resistenza fredda
in parallelo.

Se prendi per buona questo secondo modello di rumore, generatore di
corrente con resistenza in parallelo, il generatore reale di corrente
da un punto di vista dinamico, vede IN SERIE UNA INDUTTANZA CON TUTTA
L'AMMETTENZA Y

NON puoi di quella impedenza resistenza-induttanza prendere soltanto
la resistenza è metterla in parallelo all'ammettenza Y, invocando la
trasformazione di Norton
Almeno ti rendi conto della BESTIALITA' che cerchi di fare passare?
Post by Franco
"...losses of the inductance, capacitance, leads, etc. Such losses are
modeled by a single conductance G=1/R."
Mio carissimo Franco quello che stai leggendo è UNA GROSSOLANA
SEMPLIFICAZIONE di un circuito più complesso, SEMPLIFICAZIONE che non
puoi assolutamente fare se vuoi studiare il circuito in maniera
RIGOROSA
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Anzi, non perchè ti fa piacere, ma solo per negare stupidamente la
retroazione
Sempre dell'idea che il rumore della resistenza serie sia quello che fa
funzionare il circuito? Beh, non e` vero. Il rumore della resistenza
serie fa qualche danno, e quando lo si calcola si usa in realta` quello
della G in parallelo perche' piu` comodo da calcolare.
Sei proprio duro, io sto semplicemente dicendo che quel circuito
rispetto a un segnale di ingresso rumore termico è INSTABILI se la
F.di T. del sistema retroazionato ha poli con parte reale positivi
Non mi fare dire cose che non ho detto
Post by Franco
Stesso rumore anche se si usa la R in parallelo e il generatore di
corrente in parallelo (che ti ricordo e` quello "vero")! Ma niente
retroazione, l'oscillatore non funziona grazie a quel rumore amplificato.
Gia` che ci sei, potrebbe esserti utile lo stesso libro, capitolo 5,
sezioni 5-1 e 5-2 a pagina 128.
come progetti la polarizzazione e relativa retta di carico, sfruttando
la resistenza in DC dell'induttore, di questo diodohttp://www.electroyou.it/image.php?id=3709?
Mi deludi sempre di più, ma mi sento buono.

Visto che sicuramente non possiedi una batteria di 120-130 mV per la
corretta polarizzazione usi l'alimentazione che ti ritrovi con un
banale partitore con due resistenze RA ed RB e per il teorema di
Thenenin ti ritrovi Eth ed Rth

Due incognite e due condizioni, sufficienti per risolvere il MISTERO
della corretta polarizzazione

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-08 10:45:11 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Carissimo Franco ho finito i corsi di recupero ma farò una eccezione
per te,
Grazie!

Quello che segue e` solo una chiaccherata di elettrotecnica, non
riguarda gli oscillatori perche' in un oscillatore non c'e` il rumore
che fa un giro nell'anello e torna sempre piu` grande, e solo a una
frquenza in fase con quello che e` partito. Un oscillatore non dipende
dal rumore per oscillare, e neanche per partire.
Post by Michele Falzone
assodato che in quella induttanza REALE esiste
In tal caso si chiama induttore
Post by Michele Falzone
una resistenza in serie
Si`, una resistenza *equivalente* serie che dipende dalla frequenza e
modella tutte le perdite, che sono quelle che avevo gia` indicato
qualche post fa (resistenza DC, effetto pelle, prossimita`,
spiralizzazione, multistrato, nucleo e radiazione e di sicuro ne
dimentico almeno un paio)
Post by Michele Falzone
e ad non essere neppure tanto pignolo esiste anche una
resistenza in serie al generatore REALE di tensione che polarizza il
diodo tunnel
Oh yes!
Post by Michele Falzone
Assodato che il rumore termico inteso come un generatore di tensione
termico con in serie la sua resistenza fredda, può anche essere
descritto come un generatore di corrente con la sua resistenza fredda
in parallelo.
Al piu` e` al contrario. Il rumore e` un rumore di corrente e se vuoi
puoi rappresentarlo con l'equivalente serie. Deriva da movimenti di
elettroni e quindi corrente. Ma visto che mi fido abbastanza degli
equivalenti, tutti e due vanno ugualmente bene.
Post by Michele Falzone
Se prendi per buona questo secondo modello di rumore, generatore di
corrente con resistenza in parallelo, il generatore reale di corrente
da un punto di vista dinamico, vede IN SERIE UNA INDUTTANZA CON TUTTA
L'AMMETTENZA Y
Questo e` un possibile modello
Post by Michele Falzone
NON puoi di quella impedenza resistenza-induttanza prendere soltanto
la resistenza è metterla in parallelo all'ammettenza Y, invocando la
trasformazione di Norton
Perche' no? L'impedenza serie vale R+jwL e posso scrivere R+jX=(G+jB)^-1
dove ovviamente G non e` 1/R e B non e` -1/X

I due circuiti, serie RL e parallelo RL hanno la stessa impedenza. Il
teorema di Boucherot garantisce che assorbono le stesse potenze e il
secondo principio di termodinamica che il rumore generato dai due
circuiti e` lo stesso.
Post by Michele Falzone
Almeno ti rendi conto della BESTIALITA' che cerchi di fare passare?
No, non mi pare di aver detto nessuna bestialita`, a meno che non siano
sbagliati i teoremi di Boucherot, la termodinamica e gli equivalenti
serie parallelo.

Ad esempio induttore da 1µH a 10MHz ha una reattanza di circa 63Ω. La
resistenza ohmica di un induttore del genere puo` essere dell'ordine di
0.5Ω, con un Q di circa 20. Il che vuol dire che a 10MHz la resistenza
serie equivalente e` di 3Ω circa.

Prendiamo quindi un induttore a 10MHz con reattanza di 63Ω e resistenza
serie di 3Ω. Trasformandola come ho indicato prima si ottiene il
parallelo di una resistenza e una induttanza con G=754µS e B=-15.8mS che
e` tanto come dire una resistenza parallelo di 1.33kΩ e una reattanza
induttiva in parallelo ancora di circa 63Ω (un pochino di piu`, causa
trasformazione).

Queste due configurazioni L da 1µH con R da 3Ω in serie oppure L da 1µH
(circa) e R da 1.33kΩ sono esattamante equivalenti, consumano la stessa
potenza attiva e reattiva e generano lo stesso rumore alla frequenza di
lavoro.

Ho fatto i conti semplificati alla frequenza di lavoro ma ovviamente
valgono a qualuque frequenza, a meno che non si voglia inventare il moto
perpetuo (vedere articolo di Nyquist del 1928 sul rumore).
Post by Michele Falzone
Mio carissimo Franco quello che stai leggendo è UNA GROSSOLANA
SEMPLIFICAZIONE di un circuito più complesso, SEMPLIFICAZIONE che non
puoi assolutamente fare se vuoi studiare il circuito in maniera
RIGOROSA
Credevo fosse una analisi rigorosa, basata su BOucherot e secondo
principio della termodinamica. Dove posso trovare l'analisi rigorosa? Lo
dici tu al prof che ha messo in rete quelle pagine che e` una grossolana
semplificazione? Sei un insegnante quello e` un prof universitario,
praticamente siete colleghi, ti stara` a sentire.
Post by Michele Falzone
Sei proprio duro, io sto semplicemente dicendo che quel circuito
rispetto a un segnale di ingresso rumore termico è INSTABILI se la
F.di T. del sistema retroazionato ha poli con parte reale positivi
Non mi fare dire cose che non ho detto
Non ci siamo ancora. Un sistema e` instabile indipendentemente
dall'ingresso. Il rumore termico non c'entra, non e` quello che fa
funzionare e partire gli oscillatori. Gli oscillatori criogenici a diodo
tunnel oscillano benissimo pur con tutto l'oscillatore a mollo nell'elio
liquido.
Post by Michele Falzone
Mi deludi sempre di più, ma mi sento buono.
Grazie, apprezzo. Davvero.
Post by Michele Falzone
Visto che sicuramente non possiedi una batteria di 120-130 mV per la
corretta polarizzazione usi l'alimentazione che ti ritrovi con un
banale partitore con due resistenze RA ed RB e per il teorema di
Thenenin ti ritrovi Eth ed Rth
Ok, alimentazione di (arriva da un 7805), devo scendere a 200mV uso un
partitore. Ma come uso la resistenza serie dell'induttore (quella del
filo, da 0.5Ω) per fare il partitore? Hai insistito a lungo su questo
punto, ora non capisco se devo usare la resistenza del filo come uno dei
due rami del partitore.

Puoi spiegarmelo per favore?
Post by Michele Falzone
Due incognite e due condizioni, sufficienti per risolvere il MISTERO
della corretta polarizzazione
Certo. Pero` ho una sola condizione, la tensione deve essere di 200mV.
Qual e` l'altra condizione? Che Ra deve essere la resistenza del filo
dell'induttore? Non riesco a capire come usare la resistenza in continua
del filo per fare la polarizzazione.

Grazie!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2013-03-08 11:41:47 UTC
Permalink
Post by Franco
Ok, alimentazione di (arriva da un 7805), devo scendere a 200mV uso un
nell'editing ho perso un pezzo:

Ok, alimentazione di 5V (arriva da un 7805), devo scendere a 200mV uso..

La resistenza di uscita di un 7805 e` inferiore a 10mΩ
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-08 17:53:47 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Se prendi per buona questo secondo modello di rumore, generatore di
corrente con resistenza in parallelo, il generatore reale di corrente
da un punto di vista dinamico, vede IN SERIE UNA INDUTTANZA CON TUTTA
L'AMMETTENZA Y
Questo e` un possibile modello
Post by Michele Falzone
NON puoi di quella impedenza resistenza-induttanza prendere soltanto
la resistenza è metterla in parallelo all'ammettenza Y, invocando la
trasformazione di Norton
Perche' no? L'impedenza serie vale R+jwL e posso scrivere R+jX=(G+jB)^-1
dove ovviamente G non e` 1/R e B non e` -1/X
I due circuiti, serie RL e parallelo RL hanno la stessa impedenza. Il
teorema di Boucherot garantisce che assorbono le stesse potenze e il
secondo principio di termodinamica che il rumore generato dai due
circuiti e` lo stesso.
Post by Michele Falzone
Almeno ti rendi conto della BESTIALITA' che cerchi di fare passare?
No, non mi pare di aver detto nessuna bestialita`, a meno che non siano
sbagliati i teoremi di Boucherot, la termodinamica e gli equivalenti
serie parallelo.
Non disturbare Boucherot, visto che giri sempre alla larga, cercando
come l solito di fare il gioco delle tre carte

In ordine

1 - Neghi disperatamente la retroazione
2 - Neghi disperatamente che una induttanza reale ha sempre una
resistenza
3 - Quando finalmente ti rendiconto che la resistenza esiste, neghi
che la resistenza produca un rumore
4 - Tranne la breve parentesi quando Pietro è convinto che il
generatore di rumore è in parallelo con la resistenza fredda neghi che
il rumore termico è equivalente a un generatore di tensione, pur di
negare la retroazione
5 - Messo alle strette, non potendo negare l'evidenza del rumore
termico, disperatamente cerchi di portare avanti l'idea che il
generatore di rumore termico è equivalente ad un generatore di
corrente con in parallelo la sua resistenza fredda

Bene il generatore di rumore termico come un generatore di corrente
con in parallelo la sua resistenza fredda

PROPRIO QUI CASCA L'......., il generatore di corrente vede SOLO la
sua resistenza fredda in parallelo, con reattanza ed ammettenza
rigorosamente in serie, e pertanto non puoi parlare di impedenza
serie R+jwL, a meno di volere ritornare al modello di generatore di
rumore inteso come generatore di tensione Vr con in serie la sua
resistenza fredda

In quel caso, e solo in quel caso, puoi parlare di impedenza serie R
+jwL, ammesso che abbia un senso la C@##@TA che tu hai scritto, ed io
ti ripropongo per mettertela in evidenza, visto QUELLA CHE TU CHIAMI
IMPEDENZA HA SIGNIFICATO SOLO PER REGIMI SINUSOIDALI
Qui stiamo parlando di transitori e del perchè quel circuito è
instabile e pertanto al minimo rumore l'uscita diverge, a meno di
parlare di impedenza nel dominio di s, ovvero R+sL

Ma se vuoi ritornare al modello di generatore di tensione di rumore Vr
con la sua resistenza fredda in serie tale da vedere in serie anche
sL, vedrai in serie anche l'ammettenza Y(s) e pertanto ancora
partitore Z(s) con Y(s), e di conseguenza retroazione

Correttissimo in questo caso trovare l'equivalente di Norton del
generatore Vr con in serie la Z(s) complessiva, ma in questo caso il
disturbo è ancora Vr e la F. di T. è sempre LA STRESSA di prima ovvero
retroazione
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Due incognite e due condizioni, sufficienti per risolvere il MISTERO
della corretta polarizzazione
Certo. Pero` ho una sola condizione, la tensione deve essere di 200mV.
Qual e` l'altra condizione? Che Ra deve essere la resistenza del filo
dell'induttore? Non riesco a capire come usare la resistenza in continua
del filo per fare la polarizzazione.
Grazie!
Mai sentito parlare di RETTA DI CARICO? Bene, ai miei tempi per
tracciare una retta servivano due
condizioni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ma forse tu sei esperto solo di elettronica.

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-08 22:49:19 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
1 - Neghi disperatamente la retroazione
Negli amplificatori a resistenza negativa non c'e`. O meglio io so come
farla saltare fuori, ma e` solo un funambolismo matematico, non ha
nessun significato.
Post by Michele Falzone
2 - Neghi disperatamente che una induttanza reale ha sempre una
resistenza
Mi pare di aver gia` detto almeno un paio di volte che oltre alla
resistenza in continua (che nel caso di induttori in superconduttore non
c'e`) la resistenza equivalente serie tiene conto anche di effetto
pelle, prossimita`, spiralizzazione, multistrato, nucleo, induzione e
radiazione. Non l'avevi letto? E ho anche detto che e` una resistenza
equivalente, cambia con la frequenza. Nell'esempio di induttore da 1uH
che avevo trovato la resistenza in continua e` di 0.5ohm mentre quella a
10MHz e` da 3ohm.
Post by Michele Falzone
3 - Quando finalmente ti rendiconto che la resistenza esiste, neghi
che la resistenza produca un rumore
Mai detto cio`, prova a rileggere. Tutte le resistenze producono rumore
per ragioni termodinamiche.
Post by Michele Falzone
4 - Tranne la breve parentesi quando Pietro è convinto che il
generatore di rumore è in parallelo con la resistenza fredda neghi che
il rumore termico è equivalente a un generatore di tensione, pur di
negare la retroazione
Il rumore termico di una resistenza dal punto di vista elettrico puo`
essere rappresentato da un generatore di tensione in serie all'impedenza
o un generatore di corrente in parallelo all'impedenza. Sono esattamente
la stessa cosa. Se si va a vedere l'origine del rumore, bisognerebbe
prendere un generatore di corrente, ma entrambe le rappresentazioni
vanno bene.
Post by Michele Falzone
5 - Messo alle strette, non potendo negare l'evidenza del rumore
termico, disperatamente cerchi di portare avanti l'idea che il
generatore di rumore termico è equivalente ad un generatore di
corrente con in parallelo la sua resistenza fredda
Eh si`, sai com'e` si chiamano circuiti equivalenti. E poi il generatore
di corrente e` quello vero. E nota non solo in parallelo alla resistenza
ma in parallelo alla impedenza, basta che ci sia una parte reale.
Post by Michele Falzone
PROPRIO QUI CASCA L'......., il generatore di corrente vede SOLO la
sua resistenza fredda in parallelo, con reattanza ed ammettenza
rigorosamente in serie, e pertanto non puoi parlare di impedenza
serie R+jwL, a meno di volere ritornare al modello di generatore di
rumore inteso come generatore di tensione Vr con in serie la sua
resistenza fredda
Assolutamente no. Una ammettenza *comunque complicata* viene
rappresentata come G+jB, vedi messaggio precedente, e la componente G e`
quella che genera il rumore.
Post by Michele Falzone
In quel caso, e solo in quel caso, puoi parlare di impedenza serie R
ti ripropongo per mettertela in evidenza, visto QUELLA CHE TU CHIAMI
IMPEDENZA HA SIGNIFICATO SOLO PER REGIMI SINUSOIDALI
Credo che tu non abbia ben chiaro il significato di spettro e di
densita` spettrale di potenza (o del valor quadratico medio)
Post by Michele Falzone
Qui stiamo parlando di transitori e del perchè quel circuito è
instabile e pertanto al minimo rumore l'uscita diverge, a meno di
parlare di impedenza nel dominio di s, ovvero R+sL
Ma non parlavi di rumore termico? Adesso (finalmente) tiri in ballo i
transitori? Dai che a forza di fare arriviamo alle condizioni iniziali.
Post by Michele Falzone
Ma se vuoi ritornare al modello di generatore di tensione di rumore Vr
con la sua resistenza fredda in serie tale da vedere in serie anche
sL, vedrai in serie anche l'ammettenza Y(s) e pertanto ancora
partitore Z(s) con Y(s), e di conseguenza retroazione
Gia` spiegato piu` volte che l'instabilita` non c'entra con il
generatore di ingresso, che un oscillatore non funziona amplificando il
rumore e che Vr non c'e`, se proprio vuoi usare un equivalente Thevenin,
dovresti sapere che quella e` una tensione stocastica, di cui si conosce
solo la densita` spettrale del valor quadratico medio. Non e` un
generatore di tensione e` un generatore di spettro di una tensione al
quadrato.
Post by Michele Falzone
Correttissimo in questo caso trovare l'equivalente di Norton del
generatore Vr con in serie la Z(s) complessiva, ma in questo caso il
disturbo è ancora Vr e la F. di T. è sempre LA STRESSA di prima ovvero
retroazione
Non diciamo cazzate, quello e` un generatore di densita` spettrale. Hai
mai notato che molto spesso l'ho chiamato con il giusto nome?
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Certo. Pero` ho una sola condizione, la tensione deve essere di 200mV.
Qual e` l'altra condizione? Che Ra deve essere la resistenza del filo
dell'induttore? Non riesco a capire come usare la resistenza in continua
del filo per fare la polarizzazione.
Grazie!
Mai sentito parlare di RETTA DI CARICO? Bene, ai miei tempi per
tracciare una retta servivano due
condizioni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si` certo che per una retta servono due condizioni. Una e` che la
tensione di polarizzazione sia di 200mV, ma qual e` la seconda? Come
entra nel conto della polarizzazione la resistenza da mezzo ohm
dell'induttore? Con quali valori faccio il partitore? Quanto deve valere
G? E` questo che ti chiedo di spiegarmi.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-09 05:28:29 UTC
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Post by Franco
Post by Michele Falzone
Mai sentito parlare di RETTA DI CARICO? Bene, ai miei tempi per
tracciare una retta servivano due
condizioni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si` certo che per una retta servono due condizioni. Una e` che la
tensione di polarizzazione sia di 200mV, ma qual e` la seconda? Come
entra nel conto della polarizzazione la resistenza da mezzo ohm
dell'induttore? Con quali valori faccio il partitore? Quanto deve valere
G? E` questo che ti chiedo di spiegarmi.
Ti ho spiegato che le C@##@TE scritte da entrambi restano per molti
anni, i frequentatori sapranno giudicare

Anche quest'ultima.

Ciao
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-09 05:57:54 UTC
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Post by Michele Falzone
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Mai sentito parlare di RETTA DI CARICO? Bene, ai miei tempi per
tracciare una retta servivano due
condizioni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si` certo che per una retta servono due condizioni. Una e` che la
tensione di polarizzazione sia di 200mV, ma qual e` la seconda? Come
entra nel conto della polarizzazione la resistenza da mezzo ohm
dell'induttore? Con quali valori faccio il partitore? Quanto deve valere
G? E` questo che ti chiedo di spiegarmi.
anni, i frequentatori sapranno giudicare
Anche quest'ultima.
Tratti cosi` i tuoi allievi? Chiedono una spiegazione e dici che dicono
cazzate? Non mi pare un comportamento da buon insegnante.

Come si sceglie la retta di carico per polarizzare quel diodo? Hai le
caratteristiche del diodo (1N3717), della sorgente di tensione a
disposizione (7805), la resistenza in continua dell'induttore (0.5ohm),
come si calcola la rete di polarizzazione?

Non puoi dirmi per tanti messaggi che la resistenza in DC dell'induttore
serve per la polarizzazione del diodo, magari che forma un partitore con
G e adesso mi lasci nell'ignoranza e con la curiosita` :)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-09 10:12:46 UTC
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Post by Franco
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Mai sentito parlare di RETTA DI CARICO? Bene, ai miei tempi per
tracciare una retta servivano due
condizioni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si` certo che per una retta servono due condizioni. Una e` che la
tensione di polarizzazione sia di 200mV, ma qual e` la seconda? Come
entra nel conto della polarizzazione la resistenza da mezzo ohm
dell'induttore? Con quali valori faccio il partitore? Quanto deve valere
G? E` questo che ti chiedo di spiegarmi.
anni, i frequentatori sapranno giudicare
Anche quest'ultima.
Tratti cosi` i tuoi allievi? Chiedono una spiegazione e dici che dicono
cazzate? Non mi pare un comportamento da buon insegnante.
Come si sceglie la retta di carico per polarizzare quel diodo? Hai le
caratteristiche del diodo (1N3717), della sorgente di tensione a
disposizione (7805), la resistenza in continua dell'induttore (0.5ohm),
come si calcola la rete di polarizzazione?
Non puoi dirmi per tanti messaggi che la resistenza in DC dell'induttore
serve per la polarizzazione del diodo, magari che forma un partitore con
G e adesso mi lasci nell'ignoranza e con la curiosita` :)
Come al solito cambi le parole, ma ancora una volta ti dico:

Ti ho spiegato che le C@##@TE scritte da entrambi restano per molti
anni, i frequentatori sapranno giudicare

Ciao

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concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
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Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-09 10:41:44 UTC
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Ok, puo` darsi che non abbia capito. Nel tuo messaggio del 7/3 alle
19:52 hai scritto (verbatim)

"Ma cosa più grave è non capire che quella resistenza in serie
all'elemento induttivo assieme alla conduttanza G ed all'alimentazione
EDD serve per la corretta polarizzazione del diodo tunnel"

Che cosa vuol dire? Non lo capisco.

Il valore della resistenza in continua dell'induttore che ho trovato e`
da 0.5ohm. Con questo valore di resistenza serie, i 200mV richiesti dal
tunnel, 5V alimentazione disponibili da un 7805, come si calcola la
retta di carico e come la si realizza?
Post by Michele Falzone
anni, i frequentatori sapranno giudicare
Non ci perdo di sicuro il sonno, pensando a questa eventualita` :)

Pero` la frase non mi pare accurata: perche' entrambi? Vorrai mica
mettermi sul tuo stesso piano?
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-09 16:21:42 UTC
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Post by Franco
Ok, puo` darsi che non abbia capito. Nel tuo messaggio del 7/3 alle
19:52 hai scritto (verbatim)
"Ma cosa più grave è non capire che quella resistenza in serie
all'elemento induttivo assieme alla conduttanza G ed all'alimentazione
EDD serve per la corretta polarizzazione del diodo tunnel"
Che cosa vuol dire? Non lo capisco.
Il valore della resistenza in continua dell'induttore che ho trovato e`
da 0.5ohm. Con questo valore di resistenza serie, i 200mV richiesti dal
tunnel, 5V alimentazione disponibili da un 7805, come si calcola la
retta di carico e come la si realizza?
Post by Michele Falzone
anni, i frequentatori sapranno giudicare
Non ci perdo di sicuro il sonno, pensando a questa eventualita` :)
Pero` la frase non mi pare accurata: perche' entrambi? Vorrai mica
mettermi sul tuo stesso piano?
Ma di cosa ti preoccupi?
Io dico che in un oscillatore con diodo tunnel c'è una retroazione,
"anzi" una ad essere buono, tu asserisci l'esatto opposto

Lascia che siano gli altri a giudicare

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-09 16:51:37 UTC
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Post by Michele Falzone
Post by Franco
"Ma cosa più grave è non capire che quella resistenza in serie
all'elemento induttivo assieme alla conduttanza G ed all'alimentazione
EDD serve per la corretta polarizzazione del diodo tunnel"
Ma di cosa ti preoccupi?
L'unica cosa di cui mi preoccupo a questo punto e` di come si calcola la
polarizzazione. Me lo puoi spiegare per favore? I dati li hai nel post
precedente (200mV di bias, 5V a disposizione, 0.5ohm di resistenza DC
serie dell'induttore)
Post by Michele Falzone
Io dico che in un oscillatore con diodo tunnel c'è una retroazione,
"anzi" una ad essere buono, tu asserisci l'esatto opposto
Si`, dico che sono solo due (o piu`) impedenze in parallelo, con
autovalori instabili e che il rumore non c'entra con il funzionamento
dell'oscillatore, anzi lo danneggia. E senza rumore non sei in grado di
trovare un anello di retroazione (quello con A beta e il sommatore).
Eppure gli oscillatori a tunnel in ambiente criogenico funzionano :)
Post by Michele Falzone
Lascia che siano gli altri a giudicare
Certamente. Mi preoccupavo solo di essere alzato al tuo livello di
insegnante e ingegnere. Troppo onore per me, pero` apprezzo.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-09 17:07:03 UTC
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Post by Franco
Post by Michele Falzone
Post by Franco
"Ma cosa più grave è non capire che quella resistenza in serie
all'elemento induttivo assieme alla conduttanza G ed all'alimentazione
EDD serve per la corretta polarizzazione del diodo tunnel"
Ma di cosa ti preoccupi?
L'unica cosa di cui mi preoccupo a questo punto e` di come si calcola la
polarizzazione. Me lo puoi spiegare per favore? I dati li hai nel post
precedente (200mV di bias, 5V a disposizione, 0.5ohm di resistenza DC
serie dell'induttore)
Post by Michele Falzone
Io dico che in un oscillatore con diodo tunnel c'è una retroazione,
"anzi" una ad essere buono, tu asserisci l'esatto opposto
Si`, dico che sono solo due (o piu`) impedenze in parallelo, con
autovalori instabili e che il rumore non c'entra con il funzionamento
dell'oscillatore, anzi lo danneggia. E senza rumore non sei in grado di
trovare un anello di retroazione (quello con A beta e il sommatore).
Eppure gli oscillatori a tunnel in ambiente criogenico funzionano :)
Post by Michele Falzone
Lascia che siano gli altri a giudicare
Certamente. Mi preoccupavo solo di essere alzato al tuo livello di
insegnante e ingegnere. Troppo onore per me, pero` apprezzo.
Ma di cosa ti preoccupi?

O -forse- ti stai preoccupando?

Io dico e ripeto che in un oscillatore con diodo tunnel c'è una
retroazione,
"anzi" una ad essere buono, tu asserisci l'esatto opposto.
Lascia che siano gli altri a giudicare

Per fortuna /sfortuna tutto rimane in rete per molti anni

Ma per caso ti preoccupi?

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-09 22:31:27 UTC
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Post by Michele Falzone
Lascia che siano gli altri a giudicare
Va bene! Non perdo di certo il sonno per questo.
Post by Michele Falzone
Per fortuna /sfortuna tutto rimane in rete per molti anni
non penso sia una grande fortuna o sfortuna. Non credo che ci siano
molte persone interessate a questi argomenti e che facciano il tifo :)
Post by Michele Falzone
Ma per caso ti preoccupi?
Si`, sono preoccupato perche' non so progettare retta di carico e rete
di polarizzazione del circuito con il tunnel. Me lo potresti spiegare
per favore?
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-10 05:43:12 UTC
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Post by Franco
Post by Michele Falzone
Lascia che siano gli altri a giudicare
Va bene! Non perdo di certo il sonno per questo.
Post by Michele Falzone
Per fortuna /sfortuna tutto rimane in rete per molti anni
non penso sia una grande fortuna o sfortuna. Non credo che ci siano
molte persone interessate a questi argomenti e che facciano il tifo :)
Mai dire mai, ma anche per me, se voglio rileggere qualche vecchio
passo, pensa che questi giorni sono andato a rileggere discussione di
dieci anni fa, ti fanno molto riflettere e sopratutto ti fanno capire
meglio le persone

Da parte mia cosa ti devo dire, in quel circuito di polarizzazione,
oltre all'elemento induttivo reale e quindi con la usa resistenza in
serie con l'ammettenza, non riesco a vedere nient'altro.

Come giri giri la frittata, in moltissimi libri trovo come modello di
rumore termico un generatore di tensione termico con la sua resistenza
in serie

Riconoscendo tutti i miei limiti, non riesco a vedere altro che un
generatore di rumore termico con una serie R+sL e in serie anche
l'ammettenza Y(S)

Certo che puoi fare tutte le trasformazioni che vuoi, ma a sembrano
solo delle alchimie per cambiare le carte in tavolo, visto che è
perfettamente visibile la retroazione

Certo che potrai anche trovare qualche simpatizzante per come vedi le
cose, ma potrebbe essere qualche persona che semplicemente non riesce
a vedere increspature nei secchi, allergico all'etere o peggio uno con
qualche antico rancore, cerca di capire molti riescono ad essere anche
estremamente vendicativi.


Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-10 22:53:00 UTC
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Post by Michele Falzone
Da parte mia cosa ti devo dire, in quel circuito di polarizzazione,
oltre all'elemento induttivo reale e quindi con la usa resistenza in
serie con l'ammettenza, non riesco a vedere nient'altro.
Ok, e quindi data una resistenza di induttore di mezzo ohm, 5V derivanti
da un regolatore integrato e una tensione di tunnel richiesta di 200mV,
come si fa la retta di carico e si scelgono i componenti? In pratica mi
pare di capire che si scelga solo la G.
Post by Michele Falzone
Come giri giri la frittata, in moltissimi libri trovo come modello di
rumore termico un generatore di tensione termico con la sua resistenza
in serie
Oppure di corrente in parallelo: gli equivalenti sono sempre validi. Ti
ho citato le due derivazioni della formula. Sei andato a vederle? Eppure
da quelle si vede che le due rappresentazioni sono equivalenti.
Post by Michele Falzone
Riconoscendo tutti i miei limiti, non riesco a vedere altro che un
generatore di rumore termico con una serie R+sL e in serie anche
l'ammettenza Y(S)
Con il rumore meglio usare w, il generatore di rumore e` solo statistico
e si fanno i conti con la sua densita` spettrale del valor quadratico medio.
Post by Michele Falzone
Certo che puoi fare tutte le trasformazioni che vuoi, ma a sembrano
solo delle alchimie per cambiare le carte in tavolo, visto che è
perfettamente visibile la retroazione
Se una trasformazione serie-parallelo ti sembra una alchimia, che cosa
e` un partitore di tensione analizzato con la retroazione? Magia allo
stato puro? E sempre tenendo presente che il generatore di rumore
(tensione o corrente fa lo stesso) non entra nel funzionamento
dell'oscillatore. L'instabilita` del sistema non dipende da un
generatore di rumore e dove e` messo.

Se facendo una trasformazione serie parallelo la retroazione sparisce,
forse e` perche' non c'era, dato che il rumore... ma lo sai gia`.
Dovresti prendere due impedenze in parallelo e farle diventare un
sistema retroazionato e senza ingresso. Fattibilissimo ma senza senso.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-11 05:25:06 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Da parte mia cosa ti devo dire, in quel circuito di polarizzazione,
oltre all'elemento induttivo reale e quindi con la usa resistenza in
serie con l'ammettenza, non riesco a vedere nient'altro.
Ok, e quindi data una resistenza di induttore di mezzo ohm, 5V derivanti
da un regolatore integrato e una tensione di tunnel richiesta di 200mV,
come si fa la retta di carico e si scelgono i componenti? In pratica mi
pare di capire che si scelga solo la G.
Presuppongo che metti "solo" come licenza poetica

Al solito mi fai dire cose che non mi sognerei mai di dire, visto che
devi imporre due condizioni.
Io proprio non riesco a capisco dove finisce la tua intelligenza e
finisce la tua stupidità,
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Come giri giri la frittata, in moltissimi libri trovo come modello di
rumore termico un generatore di tensione termico con la sua resistenza
in serie
Oppure di corrente in parallelo: gli equivalenti sono sempre validi. Ti
ho citato le due derivazioni della formula. Sei andato a vederle? Eppure
da quelle si vede che le due rappresentazioni sono equivalenti.
Ma generatore di corrente in parallelo solo alla sua resistenza,
RESTANDO una rete a PI, con tanto di retoazione
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Riconoscendo tutti i miei limiti, non riesco a vedere altro che un
generatore di rumore termico con una serie R+sL e in serie anche
l'ammettenza Y(S)
Con il rumore meglio usare w, il generatore di rumore e` solo statistico
e si fanno i conti con la sua densita` spettrale del valor quadratico medio.
Post by Michele Falzone
Certo che puoi fare tutte le trasformazioni che vuoi, ma a sembrano
solo delle alchimie per cambiare le carte in tavolo, visto che è
perfettamente visibile la retroazione
Se una trasformazione serie-parallelo ti sembra una alchimia, che cosa
e` un partitore di tensione analizzato con la retroazione? Magia allo
stato puro? E sempre tenendo presente che il generatore di rumore
(tensione o corrente fa lo stesso) non entra nel funzionamento
dell'oscillatore. L'instabilita` del sistema non dipende da un
generatore di rumore e dove e` messo.
Non è alchimia chiamare una Y=1//Z, ma al di la delle belle parole il
circuito rimane lo stesso, senza dire che se vedo che la F. di T. del
rumore è 1/(1+ZY), non ho bisogno di fare ulteriori giochi di
prestigio

Bada che senti la necessità di fare trasformazioni su un normalissimo
circuito, dove tutto è chiaro
Post by Franco
Se facendo una trasformazione serie parallelo la retroazione sparisce,
Se ti faccio un corso sugli oscillatori, forse riesci anche a capire.
Post by Franco
forse e` perche' non c'era, dato che il rumore... ma lo sai gia`.
Dovresti prendere due impedenze in parallelo e farle diventare un
sistema retroazionato e senza ingresso. Fattibilissimo ma senza senso.
Bada che ho detto forse, visto che ancora non riesci a capire quando
due resistenza sono in serie o in parallelo, ma la cosa più importante
è che QUANDO trasformi un generatore di tensione con la sua resistenza
in serie con Norton, il generatore reale di corrente resta in serie a
un elemento induttivo e una ammettenza, quella conduttanza del
generatore reale non sarà mai in parallelo con l'ammettenza Y, vista
la PRESENZA DELL'ELEMENTO INDUTTIVO SULLA RETE, giustamente rete a PI

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Elio Fabri
2013-03-09 19:40:59 UTC
Permalink
Post by Franco
Tratti cosi` i tuoi allievi? Chiedono una spiegazione e dici che
dicono cazzate? Non mi pare un comportamento da buon insegnante.
...
Una curiosità: ma tu e Pietro Baima non avete proprio niente di meglio
da fare?
--
Elio Fabri
Michele Falzone
2013-03-09 19:55:42 UTC
Permalink
Franco ha scritto:> Tratti cosi` i tuoi allievi? Chiedono una spiegazione e dici che
Post by Franco
dicono cazzate? Non mi pare un comportamento da buon insegnante.
...
Una curiosità: ma tu e Pietro Baima non avete proprio niente di meglio
da fare?
--
Elio Fabri
Studiano anche i nuovi modelli di generatori di tensione di rumore in
parallelo alla loro resistenza fredda

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-09 22:42:10 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Una curiosità: ma tu e Pietro Baima non avete proprio niente di meglio
da fare?
Eh eh. Rispondo per me, per Pietro non so (a proposito, te lo ricordi
Pietro?)

Qualcosa di meglio da fare ci sarebbe, ma anche questo qualche buon
frutto lo porta. Ad esempio ho visto la citazione dei lavori di Ohtomo
che non conoscevo sulla stabilita` dei sistemi biporta descritta con i
parametri S e da li` ho trovato altri articoli interessanti e ho potuto
fare qualche chiaccherata sull'argomento con dei colleghi: alle volte
rivedere i fondamenti, magari sotto un'altra luce puo` essere conveniente.

Altro fatto utile e` che si vede il degrado di alcuni (per fortuna non
tutti) istituti tecnici: con insegnanti del genere che tipo di
preparazione ci si puo` aspettare nei diplomati? Non essendo nel mondo
della scuola talvolta si perde di vista come funzionano gli istituti
tecnici.

C'e` anche da rimanere allibiti su come l'ignoranza (non nel senso di
non conoscere ma di non imparare) dilaghi fra la classe insegnante :(

Nel mio piccolo cerchero` di fare in modo che quest'ultimo effetto sia
un epsilon piu` contenuto!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Pietro Baima
2013-03-08 23:45:51 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
4 - Tranne la breve parentesi quando Pietro è convinto che il
generatore di rumore è in parallelo con la resistenza fredda neghi che
il rumore termico è equivalente a un generatore di tensione, pur di
negare la retroazione
Vai a rileggere quanto ti avevo scritto. Puoi trovarlo senza difficoltà.
E non fare come fai di solito, quando estrapoli una frase dal contesto.

Chissà, magari riuscirai anche a capire quello che volevo dirti...

Ti ha mai, anche solo minimamente, sfiorato il pensiero che tu potresti
avere torto e gli altri ragione? Oppure pensi che tu sia il custode
universale della verità?

Se permetti, adesso dovresti davvero finirla di comportarti così.

Ciao,
Pietro.
Franco
2013-04-13 07:58:49 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
NON puoi, perchè ti fa piacere, mettere quella stessa resistenza in
parallelo con l'induttanza e con tutto il resto del circuito
Questi 4 circuiti
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sono tutti e 4 equivalenti, si comportano nello stesso modo, a meno che
Thevenin e Norton non si siano sbagliati.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-04-13 14:09:02 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
NON puoi, perchè ti fa piacere, mettere quella stessa resistenza in
parallelo con l'induttanza e con tutto il resto del circuito
Questi 4 circuitihttp://www.electroyou.it/fidocad/cache/ae7ccef896da00f85139a3a0c31713...
sono tutti e 4 equivalenti, si comportano nello stesso modo, a meno che
Thevenin e Norton non si siano sbagliati.
Ma di cosa stiamo parlando?
Ora mi vorresti forse spiegare il teorema di Thevenin o quello di
Norton?

Non dirmi che hai impiegato più di 40 giorni per formulare questa
C@##@T@, senza ancora capire realmente di cosa stiamo parlando?

Per la cronaca, se lo avessi scordato, stavamo parlando di stabilità,
in particolare se un particolare punto di riposo della caratteristica
esterna di un diodo tunnel è stabile o meno.

Praticamente sollecitare un sistema con un impulso "DISTURBO" per
verificare se il sistema diverge o meno

P.S. Io normalmente reputo che il mio interlocutore sia una persona
intelligente, tu stai facendo di tutto per dimostrarmi che non è vero

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-04-13 21:49:40 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Ma di cosa stiamo parlando?
Ora mi vorresti forse spiegare il teorema di Thevenin o quello di
Norton?
Lungi da me! Come potrei? Probabilmente mi aveva tratto in inganno la frase
Post by Michele Falzone
Post by Michele Falzone
NON puoi, perchè ti fa piacere, mettere quella stessa resistenza in
parallelo con l'induttanza e con tutto il resto del circuito
Mi era parso che dicessi che il circuito non potesse essere trasformato
da una forma all'altra.
Post by Michele Falzone
Non dirmi che hai impiegato più di 40 giorni per formulare questa
No, ho fatto altre cose nel mezzo!
Post by Michele Falzone
Per la cronaca, se lo avessi scordato, stavamo parlando di stabilità,
in particolare se un particolare punto di riposo della caratteristica
esterna di un diodo tunnel è stabile o meno.
Certo. Il punto e` instabile perche' se si va a calcolare la posizione
dei poli si vede che sono nel semipiano di destra poiche' c'e` una
resistenza negativa.

Ah, ti ricordo che non hai ancora calcolato il valore di G per
polarizzare il diodo a 200mV. Hai detto piu` volte che G e la resistenza
parassita dell'induttore servono per polarizzare il tunnel. COme si fa
il calcolo?
Post by Michele Falzone
Praticamente sollecitare un sistema con un impulso "DISTURBO" per
verificare se il sistema diverge o meno
L'instabilita` non dipende dal disturbo, sarebbe come dire che la
posizione dei poli (o addirittura la loro presenza) dipende dal segnale.
Un oscillatore e` instabile, indipendentemente da come e` generata
l'instabilita`, e le condizioni iniziali fanno si` che parta.

Condizioni iniziali normalmente dati dal transitorio di start up. Ma in
qualche caso ci sono oscillatori che devono essere fatti partire con un
circuito ausiliario.

Gli oscillatori a tunnel criogenici, con induttore superconduttore,
oscillano benissimo lo stesso perche' non dipendono dal rumore.
Post by Michele Falzone
P.S. Io normalmente reputo che il mio interlocutore sia una persona
intelligente,
Errore fondamentale! Mai sovrastimare chi ti sta di fronte
Post by Michele Falzone
tu stai facendo di tutto per dimostrarmi che non è vero
Non devo dimostrarti assolutamente nulla: e` una verita` apodittica la
tua immensa superiore preparazione e intelligenza rispetto a me!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-04-14 05:21:23 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Ma di cosa stiamo parlando?
Ora mi vorresti forse spiegare il teorema di Thevenin o quello di
Norton?
Lungi da me! Come potrei? Probabilmente mi aveva tratto in inganno la frase
 >>> NON puoi, perchè ti fa piacere, mettere quella stessa resistenza in
 >>> parallelo con l'induttanza e con tutto il resto del circuito
Mi era parso che dicessi che il circuito non potesse essere trasformato
da una forma all'altra.
QUELLA STESSA RESISTENZA, non puoi

In ogni caso ti avevo spiegato che la F. di T. restava la stesa, ma mi
sa che fai proprio confusione sul concetto di CIRCUITO EQUIVALENTE
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Non dirmi che hai impiegato più di 40 giorni per formulare questa
No, ho fatto altre cose nel mezzo!
Ma dai
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Per la cronaca, se lo avessi scordato, stavamo parlando di stabilità,
in particolare se un particolare punto di riposo della caratteristica
esterna di un diodo tunnel  è stabile o meno.
Certo. Il punto e` instabile perche' se si va a calcolare la posizione
dei poli si vede che sono nel semipiano di destra poiche' c'e` una
resistenza negativa.
Quella è una conseguenza, ma:

Un punto è instabile se ad un ingresso "disturbo" finito l'uscita
diverge, disturbo inserito in un qualunque punto del circuito
Post by Franco
Ah, ti ricordo che non hai ancora calcolato il valore di G per
polarizzare il diodo a 200mV. Hai detto piu` volte che G e la resistenza
parassita dell'induttore servono per polarizzare il tunnel. COme si fa
il calcolo?
Ma non voglio proprio calcolarlo
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Praticamente sollecitare un sistema con un impulso "DISTURBO" per
verificare se il sistema diverge o meno
L'instabilita` non dipende dal disturbo, sarebbe come dire che la
posizione dei poli (o addirittura la loro presenza) dipende dal segnale.
Un oscillatore e` instabile, indipendentemente da come e` generata
l'instabilita`, e le condizioni iniziali fanno si` che parta.
Certo che che non dipende dal disturbo, ma SERVE PER VERIFICARE SE E'
STABILE
Tu fai confusione, ma resta della tua convinzione
Post by Franco
Condizioni iniziali normalmente dati dal transitorio di start up. Ma in
qualche caso ci sono oscillatori che devono essere fatti partire con un
circuito ausiliario.
Gli oscillatori a tunnel criogenici, con induttore superconduttore,
oscillano benissimo lo stesso perche' non dipendono dal rumore.
RAGGIUNGONO LO ZERO ASSOLUTO?
Post by Franco
Post by Michele Falzone
P.S. Io normalmente reputo che il mio interlocutore sia una persona
intelligente,
Errore fondamentale! Mai sovrastimare chi ti sta di fronte
Su questo continuo a sbagliare
Post by Franco
Post by Michele Falzone
tu stai facendo di tutto per dimostrarmi che non è vero
Non devo dimostrarti assolutamente nulla: e` una verita` apodittica la
tua immensa superiore preparazione e intelligenza rispetto a me!
Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Daniele Orlandi
2013-04-15 06:51:27 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Un punto è instabile
Dalle mie parti sono i circuiti ad essere instabili, non i "punti".
Post by Michele Falzone
se ad un ingresso "disturbo" finito l'uscita
diverge, disturbo inserito in un qualunque punto del circuito
E se il disturbo è nullo e diverge ugualmente?
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Ah, ti ricordo che non hai ancora calcolato il valore di G per
polarizzare il diodo a 200mV. Hai detto piu` volte che G e la resistenza
parassita dell'induttore servono per polarizzare il tunnel. COme si fa
il calcolo?
Ma non voglio proprio calcolarlo
...
Post by Michele Falzone
Certo che che non dipende dal disturbo, ma SERVE PER VERIFICARE SE E'
STABILE
No, perché non necessariamente ogni disturbo può portare al divergere
dell'uscita o di un ramo. Addirittura, se il "disturbo" è "crafted" può
anche rendere stabile un circuito instabile.
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Gli oscillatori a tunnel criogenici, con induttore superconduttore,
oscillano benissimo lo stesso perche' non dipendono dal rumore.
RAGGIUNGONO LO ZERO ASSOLUTO?
La domanda è sbagliata, dovresti chiederti se hanno più difficoltà a partire
rispetto a quelli caldi.

A Falzo'... se pure io che sono un _informatico_ capisco che stai sparando
minchiate a raffica dovresti seriamente farti un esame di coscienza.
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Erminio Ottone
2013-04-15 07:07:54 UTC
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Post by Daniele Orlandi
A Falzo'... se pure io che sono un _informatico_
ROTFL
Michele Falzone
2013-04-15 08:35:14 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by Michele Falzone
Un punto è instabile
Dalle mie parti sono i circuiti ad essere instabili, non i "punti".
Se avessi messo "Di lavoro" saresti stato più contento?

Ma credo che vuoi solo provocare e quindo preferisco non continuare

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Daniele Orlandi
2013-04-15 21:52:30 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Se avessi messo "Di lavoro" saresti stato più contento?
No, perché parlare di punto di lavoro IMHO ha senso solo per i circuiti
stabili.
Post by Michele Falzone
Ma credo che vuoi solo provocare e quindo preferisco non continuare
Troppo comodo. Uno ti dice le cose in faccia papale papale e tu lo accusi di
essere un provocatore per non entrare nel merito...
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
Franco
2013-04-15 15:34:55 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Dalle mie parti sono i circuiti ad essere instabili, non i "punti".
E` evidente che pensava in termini di Liapunov!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2013-04-18 18:28:38 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Mi era parso che dicessi che il circuito non potesse essere trasformato
da una forma all'altra.
QUELLA STESSA RESISTENZA, non puoi
Perche'? Gli equivalenti non funzionano per quella resistenza?
Post by Michele Falzone
In ogni caso ti avevo spiegato che la F. di T. restava la stesa, ma mi
sa che fai proprio confusione sul concetto di CIRCUITO EQUIVALENTE
E continuo a non essere d'accordo sulla funzione di trasferimento che
deve avere un ingresso, che non c'e`. L'instabilita` non e` nella
funzione di trasferimento, e` nei poli del sistema. Al piu` nel guadagno
di anello (se lo trovi, senza aggiungere pezzi che non ci sono e che non
servono)
Post by Michele Falzone
Post by Franco
No, ho fatto altre cose nel mezzo!
Ma dai
Acc, mi hai scoperto :). Si` ci ho messo un mese e mezzo per venire
fuori con questo.
Post by Michele Falzone
Un punto è instabile se ad un ingresso "disturbo" finito l'uscita
diverge, disturbo inserito in un qualunque punto del circuito
La insegni cosi` ai tuoi studenti? Se non c'e` un disturbo non si puo`
determinare se e` instabile? E se al posto di un disturbo hai una
condizione iniziale sulle variabili di stato tale da non essere in
equilibrio? Il che vuol dire che quando accendi il circuito le capacita`
sono scariche.
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Ah, ti ricordo che non hai ancora calcolato il valore di G per
polarizzare il diodo a 200mV. Hai detto piu` volte che G e la resistenza
parassita dell'induttore servono per polarizzare il tunnel. COme si fa
il calcolo?
Ma non voglio proprio calcolarlo
Ah, ok, potevi anche dirlo prima! Pensa che avevo supposto che non
sapessi farlo, oppure che ti fossi accorto che avevi detto una fesseria
e avevi visto che ti eri infilato in una strada senza uscita.
Invece fa parte dei tuoi diritti costituzionali non volerlo calcolare :)
Post by Michele Falzone
Certo che che non dipende dal disturbo, ma SERVE PER VERIFICARE SE E'
STABILE
Davvero insegni cosi` ai tuoi studenti? Mi pare inconsueto.
Post by Michele Falzone
Tu fai confusione, ma resta della tua convinzione'
Grazie!
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Gli oscillatori a tunnel criogenici, con induttore superconduttore,
oscillano benissimo lo stesso perche' non dipendono dal rumore.
RAGGIUNGONO LO ZERO ASSOLUTO?
Raggiungono la superconduttivita`, dove la resistenza e` proprio nulla.
E se vale la relazione del rumore, non c'e` neanche rumore. Eppure
funzionano.

Il tutto pero` e` irrilevante perche' un oscillatore non funziona
amplificando il rumore. NOn c'e` un rumore che parte, fa un giro
nell'anello, torna piu` grande e a una precisa frequenza torna in fase
con il segnale che e` partito... QUella che ho appena scritto e` una
fesseria, i sistemi retroazionati non funzionano in quel modo.

L'instabilita` e` dovuta alla posizione dei poli nel semipiano di destra
che in alcuni casi si possono analizzare con i sistemi della retroazione
e in altri con la resistenza negativa.

Due impedenze in parallelo si possono vedere come un anello di
retroazione? Nota che ho scritto anello, non sistema con ingresso e
uscita: l'ingresso non c'e`!

La risposta e` si`, ma e` una pura arrampicata sugli specchi, non c'e`
nulla di ragionevole. E io non voglio elevare le formule a idoli.

Anche nel partitore di tensione, dire che e` un sistema retroazionato
non e` molto ragionevole, anche se funziona.
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Errore fondamentale! Mai sovrastimare chi ti sta di fronte
Su questo continuo a sbagliare
Dai che sei intelligente e impari in fretta!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
cometa_luminosa
2013-04-18 20:14:57 UTC
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Post by Franco
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Gli oscillatori a tunnel criogenici, con induttore superconduttore,
oscillano benissimo lo stesso perche' non dipendono dal rumore.
RAGGIUNGONO LO ZERO ASSOLUTO?
Raggiungono la superconduttivita`, dove la resistenza e` proprio nulla.
E se vale la relazione del rumore, non c'e` neanche rumore. Eppure
funzionano.
Questo mi incuriosisce.
Post by Franco
Il tutto pero` e` irrilevante perche' un oscillatore non funziona
amplificando il rumore. NOn c'e` un rumore che parte, fa un giro
nell'anello, torna piu` grande e a una precisa frequenza torna in fase
con il segnale che e` partito... QUella che ho appena scritto e` una
fesseria, i sistemi retroazionati non funzionano in quel modo.
L'instabilita` e` dovuta alla posizione dei poli nel semipiano di destra
che in alcuni casi si possono analizzare con i sistemi della retroazione
e in altri con la resistenza negativa.
Qual'e' pero' il meccanismo fisico?

P.S. visto che tu e Falzone non state (piu') discutendo di etere, e'
mia opinione che potreste ricominciare a discutere in termini piu'
amichevoli.

--
cometa_luminosa
Michele Falzone
2013-04-18 20:48:29 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Gli oscillatori a tunnel criogenici, con induttore superconduttore,
oscillano benissimo lo stesso perche' non dipendono dal rumore.
RAGGIUNGONO LO ZERO ASSOLUTO?
Raggiungono la superconduttivita`, dove la resistenza e` proprio nulla.
E se vale la relazione del rumore, non c'e` neanche rumore. Eppure
funzionano.
Questo mi incuriosisce.
Post by Franco
Il tutto pero` e` irrilevante perche' un oscillatore non funziona
amplificando il rumore. NOn c'e` un rumore che parte, fa un giro
nell'anello, torna piu` grande e a una precisa frequenza torna in fase
con il segnale che e` partito... QUella che ho appena scritto e` una
fesseria, i sistemi retroazionati non funzionano in quel modo.
L'instabilita` e` dovuta alla posizione dei poli nel semipiano di destra
che in alcuni casi si possono analizzare con i sistemi della retroazione
e in altri con la resistenza negativa.
Qual'e' pero' il meccanismo fisico?
P.S. visto che tu e Falzone non state (piu') discutendo di etere, e'
mia opinione che potreste ricominciare a discutere in termini piu'
amichevoli.
Ma cosa vuoi discutere con Franco, quando pur di portare avanti le sue
"stupide" idee riesce ad asserire che in un oscillatore a sfasamento
non c'è retroazione

Basta rileggere quanto scritto e ti rendiconto delle C@##@Te che ha
cercato di portare avanti

Bisogna capire quando fermarsi, infatti a lavar la testa all'asino si
perde tempo acqua e sapone

Meno male che tutto rimane per anni

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-04-18 21:21:37 UTC
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Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Raggiungono la superconduttivita`, dove la resistenza e` proprio nulla.
E se vale la relazione del rumore, non c'e` neanche rumore. Eppure
funzionano.
Questo mi incuriosisce.
Il valor quadratico medio della densita` spettrale della tensione di
rumore su una resistenza e` 4kTR: se la resistenza va a zero il rumore
classico va a zero anche lui. Non so che cosa capiti in termini
quantistici.
Post by cometa_luminosa
Qual'e' pero' il meccanismo fisico?
Meccanismo fisico di una resistenza negativa? Ci sono due o tre
meccanismi possibili. Ad esempio nel caso di "diodi" Gunn si sfrutta il
diagramma di dispersione degli elettroni in direzione <111> del
cristallo, vedi questa figura
Loading Image....


Quando aumenti l'energia degli elettroni, questi prima passano con una
transizione diretta, poi aumentando ancora passano nella valle che c'e`
a sinistra, 0.29eV piu` alta. La massa efficace degli elettroni nella
banda piu` alta e` maggiore, perche' la curvatura della banda (derivata
seconda di E rispetto a k) e` piu` piccola. Allora quando gli elettroni
cominciano a riempire la banda con massa equivalente maggiore rallentano
(minore mobilita`) e la corrente diminuisce.

In pratica aumenti la tensione applicata al dispositivo e la corrente
diminuisce: resistenza differenziale negativa.

(*)

Nel caso di diodo tunnel il meccanismo e` diverso, ma l'effetto ai
terminali e` lo stesso,
Post by cometa_luminosa
P.S. visto che tu e Falzone non state (piu') discutendo di etere, e'
mia opinione che potreste ricominciare a discutere in termini piu'
amichevoli.
Non credo sia possibile: io sono un povero ignorante non preparato, come
potrei discutere con una persona molto piu` colta e preparata di me?

(*) sempre che mi ricordi correttamente, e l'abbia capito quando me
l'hanno spiegato :)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
cometa_luminosa
2013-04-18 21:54:02 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Qual'e' pero' il meccanismo fisico?
Meccanismo fisico di una resistenza negativa?
No, dell'oscillazione. Nei libri di scuola superiore che ho e' scritto
(anche li' :-) ) che e' causata da un segnale casuale (esterno od
interno) che viene amplificato con retroazione positiva fino
all'oscillazione, quindi ero curioso di sapere quale fosse invece il
meccanismo fisico che innesca l'oscillazione, ovvero cosa avviene da
quando chiudo l'interruttore che alimenta il circuito.
Ciao.

--
cometa_luminosa
Michele Falzone
2013-04-19 04:24:55 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Qual'e' pero' il meccanismo fisico?
Meccanismo fisico di una resistenza negativa?
No, dell'oscillazione. Nei libri di scuola superiore che ho e' scritto
(anche li' :-) ) che e' causata da un segnale casuale (esterno od
interno) che viene amplificato con retroazione positiva fino
all'oscillazione, quindi ero curioso di sapere quale fosse invece il
meccanismo fisico che  innesca l'oscillazione, ovvero cosa avviene da
quando chiudo l'interruttore che alimenta il circuito.
Ciao.
Ma "ora" sicuramente lo ha capito anche Franco, che in quel circuito
esiste la retroazione, e la prova è proprio che cerca di modificare il
circuito per dirti che non esiste nessuna retroazione.
Anche in un oscillatore a sfasamento i condensatori si caricano, ma il
circuito resta un circuito retroazionato e lo studio della stabilità
si fa studiando i poli della F. di T. rispetto a un possibile
disturbo, per vedere se l'uscita ad un qualche disturbo diverge,
innescando l'oscillazione

Il guaio è che le persone non vogliono essere contraddette, prova a
contraddire Buggio, ma non solo le persone di quel livello di
preparazione.
Mi ricordo della discussione con un illustre frequentatore di questi
gruppi in relazione a come riscaldasse una resistenza, sentendosi
offeso per una mia affermazione disse testualmente:

"scommetto quello che vuoi che 2 W li dissipano ridendo"

Se vai a rileggere quella vecchissima discussione, ti accorgi che
avrebbe perso la scommessa, ma quella è una vecchia discussione.

Se dopo ti rendi conto che il tuo interlocutore, indipendentemente dal
grado di preparazione, pensa che esiste l'etere, e dice di averne
capito il meccanismo, deve essere per "forza" ignorante

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Daniele Orlandi
2013-04-15 06:44:20 UTC
Permalink
Post by Franco
Errore fondamentale! Mai sovrastimare chi ti sta di fronte
Soprattutto la mattina, quando ci si lava i denti
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
cometa_luminosa
2013-04-19 10:08:07 UTC
Permalink
Post by Franco
Un oscillatore e` instabile, indipendentemente da come e` generata
l'instabilita`, e le condizioni iniziali fanno si` che parta.
Condizioni iniziali normalmente dati dal transitorio di start up. Ma in
qualche caso ci sono oscillatori che devono essere fatti partire con un
circuito ausiliario.
Cioe' tu diresti che il transitorio, essendo un segnale
"spigoloso" (scusa non conosco il termine giusto) e quindi contenendo
in pratica moltissime frequenze, genera tra le altre anche la
frequenza o il range di frequenze a cui il circuito risuona e che
quindi amplifica fino all'oscillazione?

--
cometa_luminosa
Daniele Orlandi
2013-04-19 10:32:26 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Cioe' tu diresti che il transitorio, essendo un segnale
"spigoloso" (scusa non conosco il termine giusto) e quindi contenendo
in pratica moltissime frequenze
No, credo che Franco descrivesse (se non è così mi correggerà) quei circuiti
in cui alle condizioni iniziali dove i condensatori sono scarichi e negli
induttori non circola corrente sei già in un punto non di equilibrio.

Pensa ad esempio ad un condensatore collegato tra masse e l'ingresso di un
invertitore e l'uscita dell'invertitore collegata (tramite una resistenza)
al condensatore.

Alle condizioni iniziali il condensatore è scarico quindi all'ingresso
dell'invertitore hai 0 volt, quindi in uscita hai, ad esempio, 5 volt.

E così il condensatore si caricherà secondo la costante di tempo RC fino ad
arrivare alla soglia per cui l'invertitore inverte l'uscita e così si
innesca l'oscillazione.

Occhio che è un circuito che non funziona o funziona male perché c'è bisogno
almeno di un'isteresi e la frequenza di uscita è poco controllabile.

Ma il concetto è che non serve nessun segnale iniziale perché il
condensatore si carichi, è tutto dovuto al fatto che all'accensione il
circuito si trova naturalmente in condizione di non equilibrio.

Ciao,
--
Daniele "Vihai" Orlandi
Bieco Illuminista #184213
cometa_luminosa
2013-04-19 19:00:18 UTC
Permalink
Post by Daniele Orlandi
Post by cometa_luminosa
Cioe' tu diresti che il transitorio, essendo un segnale
"spigoloso" (scusa non conosco il termine giusto) e quindi contenendo
in pratica moltissime frequenze
No, credo che Franco descrivesse (se non è così mi correggerà) quei circuiti
in cui alle condizioni iniziali dove i condensatori sono scarichi e negli
induttori non circola corrente sei già in un punto non di equilibrio.
Pensa ad esempio ad un condensatore collegato tra masse e l'ingresso di un
invertitore e l'uscita dell'invertitore collegata (tramite una resistenza)
al condensatore.
Alle condizioni iniziali il condensatore è scarico quindi all'ingresso
dell'invertitore hai 0 volt, quindi in uscita hai, ad esempio, 5 volt.
E così il condensatore si caricherà secondo la costante di tempo RC fino ad
arrivare alla soglia per cui l'invertitore inverte l'uscita e così si
innesca l'oscillazione.
Occhio che è un circuito che non funziona o funziona male perché c'è bisogno
almeno di un'isteresi e la frequenza di uscita è poco controllabile.
Ma il concetto è che non serve nessun segnale iniziale perché il
condensatore si carichi, è tutto dovuto al fatto che all'accensione il
circuito si trova naturalmente in condizione di non equilibrio.
Dunque, vediamo se ho afferrato.
Io so che una semplice pila collegata in serie ad una resistenza e poi
al parallelo di un condensatore con un induttore, se i parametri hanno
valori adeguati, dopo aver chiuso il circuito genera ai capi del
parallelo una tensione oscillante che si smorza nel tempo. Pero' posso
stabilizzare quella tensione con componenti (od un circuito) opportuni
per avere un segnale che si mantiene oscillante. Qualcosa del genere?

--
cometa_luminosa
Franco
2013-04-19 10:58:11 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Cioe' tu diresti che il transitorio, essendo un segnale
"spigoloso" (scusa non conosco il termine giusto) e quindi contenendo
in pratica moltissime frequenze, genera tra le altre anche la
frequenza o il range di frequenze a cui il circuito risuona e che
quindi amplifica fino all'oscillazione?
No, sicuramente non direi questo. L'idea che parte un segnale, fa un
giro nell'anello di retroazione (quando c'e`) torna al punto di partenza
e solo quella frequenza che torna esattamente in fase con quella di
partenza e piu` grande riesce a fare un secondo giro...
e` una immagine molto evocativa ma sfortunatamente e` completamente
sbagliata.

La ragione e` che raccontata cosi` sottointende un ritardo di trasporto
nell'anello. Solo alcuni (pochissimi) oscillatori sono fatti in quel
modo. Nell'anello non c'e` nessun ritardo di trasporto le varie
grandezze evolvono contemporaneamente.

Il solo metodo che conosco per analizzare il comportamento e` di vedere
come evolve un sistema dinamico con le condizioni iniziali date. Si puo`
fare una analisi con le equazioni dei componenti, oppure studiando l
rapporto di ritorno, i poli ad anello chiuso... ma niente segnale che fa
un giro e torna in fase e piu` grande di quello che e` partito.

Ci sono sistemi retroazionati in cui il segnale sinusoidale che torna
indietro ha la stessa fase di "quello che e` partito" ovvero l'anello
non sfasa, il segnale di ritorno e` piu` grande di quello che e`
partito, eppure il sistema e` stabile, non oscilla.

E anche se inietto un segnale contenente proprio quella frequenza che,
ripeto, fa un giro nell'anello e torna in fase e piu` grande, il sistema
non oscilla.

Se si usa l'immagine "ingenua" che ho descritto sopra, non si capisce
come con guadagno di anello in fase e maggiore di uno il sistema possa
essere stabile. Il fatto e` che quell'immagine e` sbagliata. La si trova
in testi di basso livello, ma non funziona!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
cometa_luminosa
2013-04-19 19:08:05 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Cioe' tu diresti che il transitorio, essendo un segnale
"spigoloso" (scusa non conosco il termine giusto) e quindi contenendo
in pratica moltissime frequenze, genera tra le altre anche la
frequenza o il range di frequenze a cui il circuito risuona e che
quindi amplifica fino all'oscillazione?
No, sicuramente non direi questo. L'idea che parte un segnale, fa un
giro nell'anello di retroazione (quando c'e`) torna al punto di partenza
e solo quella frequenza che torna esattamente in fase con quella di
partenza e piu` grande riesce a fare un secondo giro...
e` una immagine molto evocativa ma sfortunatamente e` completamente
sbagliata.
La ragione e` che raccontata cosi` sottointende un ritardo di trasporto
nell'anello. Solo alcuni (pochissimi) oscillatori sono fatti in quel
modo.
Hanno un nome quelli fatti in quel modo (o quelli che invece non hanno
alcun ritardo di trasporto), in modo da poterli identificare nei testi
che ho?
Post by Franco
Nell'anello non c'e` nessun ritardo di trasporto le varie
grandezze evolvono contemporaneamente.
Il solo metodo che conosco per analizzare il comportamento e` di vedere
come evolve un sistema dinamico con le condizioni iniziali date. Si puo`
fare una analisi con le equazioni dei componenti, oppure studiando l
rapporto di ritorno, i poli ad anello chiuso... ma niente segnale che fa
un giro e torna in fase e piu` grande di quello che e` partito.
Ci sono sistemi retroazionati in cui il segnale sinusoidale che torna
indietro ha la stessa fase di "quello che e` partito" ovvero l'anello
non sfasa, il segnale di ritorno e` piu` grande di quello che e`
partito, eppure il sistema e` stabile, non oscilla.
Esempio?
Post by Franco
E anche se inietto un segnale contenente proprio quella frequenza che,
ripeto, fa un giro nell'anello e torna in fase e piu` grande, il sistema
non oscilla.
Se si usa l'immagine "ingenua" che ho descritto sopra, non si capisce
come con guadagno di anello in fase e maggiore di uno il sistema possa
essere stabile. Il fatto e` che quell'immagine e` sbagliata. La si trova
in testi di basso livello, ma non funziona!
Un testo un po' piu' decente, al riguardo?
Ciao.

--
cometa_luminosa
Franco
2013-04-19 20:52:44 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
La ragione e` che raccontata cosi` sottointende un ritardo di trasporto
nell'anello. Solo alcuni (pochissimi) oscillatori sono fatti in quel
modo.
Hanno un nome quelli fatti in quel modo (o quelli che invece non hanno
alcun ritardo di trasporto), in modo da poterli identificare nei testi
che ho?
Oscillatori a linea di trasmissione o a linea di ritardo. Anche i ring
oscillators volendo fanno parte di questa famiglia estesa, ma usano
porte digitali, sono sempre ampiamente fuori linearita`.
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Ci sono sistemi retroazionati in cui il segnale sinusoidale che torna
indietro ha la stessa fase di "quello che e` partito" ovvero l'anello
non sfasa, il segnale di ritorno e` piu` grande di quello che e`
partito, eppure il sistema e` stabile, non oscilla.
Esempio?
Che cosa sai di elettronica e matematica? Se ti dico guadagno di anello
con tre poli reali a bassa frequenza e poi due zeri prima di arrivare
alla frequenza di crossover, ha qualche significato? Il sistema secondo
la "teoria" del segnale che gira nell'anello dovrebbe essere instabile,
mentre in realta` e` stabile.
Post by cometa_luminosa
Un testo un po' piu' decente, al riguardo?
Stessa domanda di prima :) e questa pero` e` piu` difficile da
rispondere. Grebennikov?
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
b***@alice.it
2013-04-20 12:19:59 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Hanno un nome quelli fatti in quel modo (o quelli che invece non hanno
alcun ritardo di trasporto), in modo da poterli identificare nei testi
che ho?
Oscillatori a linea di trasmissione o a linea di ritardo. Anche i ring
oscillators volendo fanno parte di questa famiglia estesa, ma usano
porte digitali, sono sempre ampiamente fuori linearita`.
Post by cometa_luminosa
Esempio?
Che cosa sai di elettronica e matematica?
Di elettronica: quel poco che mi ricordo dalla scuola superiore (itis indirizzo elettronico), di matematica: 3 anni corso di laurea in fisica.
Post by Franco
Se ti dico guadagno di anello
con tre poli reali
Se sono complessi o reali (che naturalmente dipendera' da come i circuiti A e beta sfasano i segnali) non mi ricordo che conseguenze ha.
Post by Franco
a bassa frequenza e poi due zeri prima di arrivare
alla frequenza di crossover, ha qualche significato?
Lo capisco matematicamente, ma, a parte gli zeri (che significano rapporto nulla tra uscita ed ingresso, a quelle frequenze) non so che significhi all'atto pratico.
Post by Franco
Il sistema secondo
la "teoria" del segnale che gira nell'anello dovrebbe essere instabile,
mentre in realta` e` stabile.
Post by cometa_luminosa
Un testo un po' piu' decente, al riguardo?
Stessa domanda di prima :) e questa pero` e` piu` difficile da
rispondere. Grebennikov?
http://tinyurl.com/c7eks7n
Purtroppo l'anteprima fa vedere solo alcune delle prime pagine percio' non capisco quale possa essere il livello matematico richiesto piu' avanti.

--
BlueRay = cometa_luminosa
Michele Falzone
2013-04-20 03:48:37 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Ci sono sistemi retroazionati in cui il segnale sinusoidale che torna
indietro ha la stessa fase di "quello che e` partito" ovvero l'anello
non sfasa, il segnale di ritorno e` piu` grande di quello che e`
partito, eppure il sistema e` stabile, non oscilla.
Esempio?
Tu stai capendo a quale esempio di sistema retroazionato si sta
riferendo?

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
maestrale1971
2013-04-20 10:48:45 UTC
Permalink
Michele Falzone wrote:

[...]
Post by Michele Falzone
Tu stai capendo a quale esempio di sistema retroazionato si sta
riferendo?
Sistema LTI con FdT ad anello aperto fatta cosi':

A*[(1 + s/s1)*(1 + s/s2)] / [(1 + s/s3)*(1 + s/s4)*(1 + s/s5)*(1 + s/
s6)*(1 + s/s7)]

A = 10^6
s1 = 10 rad/s
s2 = 20 rad/s
s3 = 0.04 rad/s
s4 = 0.2 rad/s
s5 = 3 rad/s
s6 = 100 rad/s
s7 = 400 rad/s

Ad anello aperto hai 2 freq. per le quali |G| > 1 e fase 180°, ma ad
anello chiuso
non hai poli RHP

--
M.
Michele Falzone
2013-04-20 13:07:12 UTC
Permalink
Post by maestrale1971
[...]
Post by Michele Falzone
Tu stai capendo a quale esempio di sistema retroazionato si sta
riferendo?
A*[(1 + s/s1)*(1 + s/s2)] / [(1 + s/s3)*(1 + s/s4)*(1 + s/s5)*(1 + s/
s6)*(1 + s/s7)]
A = 10^6
s1 = 10 rad/s
s2 = 20 rad/s
s3 = 0.04 rad/s
s4 = 0.2 rad/s
s5 = 3 rad/s
s6 = 100 rad/s
s7 = 400 rad/s
Ad anello aperto hai 2 freq. per le quali |G| > 1 e fase 180°, ma ad
anello chiuso
non hai poli RHP
Forse stiamo dimenticando che il punto fondamentale verteva su fatto
che Franco asserisce che in un oscillatore a resistenza negativa non
si può studiare come un normale sistema retroazionato innescato da un
qualsiasi disturbo, e pur di negare l'evidenza ha sparato una serie di
C............te

Ritornando al tuo esempio, tracciando il diagramma di Nyquist alla F.
di T. ad anello aperto, ti accorgi che il sistema è stabile, almeno
grossomodo così appare ed anche del perchè.
Se ti fa più piacere puoi usare un metodo puramente matematico,
adoperando il criterio di stabilità di Routh alla F. di T. complessiva

Ma qui ritorniamo al punto fondamentale, come vedi quando parliamo di
poli, stiamo parlando dei poli di una F.di T. complessiva

Ma di una F. di T. rispetto all'ingresso di un possibile disturbo,
piccolo come vuoi, ma sempre un disturbo

Sono stato chiaro o devo fare un disegnino

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-04-20 13:35:08 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Ritornando al tuo esempio, tracciando il diagramma di Nyquist alla F.
di T. ad anello aperto, ti accorgi che il sistema è stabile, almeno
grossomodo così appare ed anche del perchè.
Ah, quello lo definisci stabile senza nessun altro commento? Interessante!
Post by Michele Falzone
Ma qui ritorniamo al punto fondamentale, come vedi quando parliamo di
poli, stiamo parlando dei poli di una F.di T. complessiva
La funzione di trasferimento di cui si sta parlando e` il *guadagno di
anello* (rapporto di ritorno), *non* il guadagno ad anello chiuso. Per
definire il guadagno di anello (o rapporto di ritorno) non serve nessun
ingresso. Lo sai fare per due impedenze messe in parallelo?
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-04-20 17:31:43 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Ritornando al tuo esempio, tracciando il diagramma di Nyquist alla F.
di T. ad anello aperto, ti accorgi che il sistema è stabile, almeno
grossomodo così appare ed anche del perchè.
Ah, quello lo definisci stabile senza nessun altro commento? Interessante!
Ho detto appare anche il perchè, se uno lo sa bene, se non conosce la
teoria che porta a quel risultato non credo che si possa spiegare in
questa sede
Post by Franco
Post by Michele Falzone
Ma qui ritorniamo al punto fondamentale, come vedi quando parliamo di
poli, stiamo parlando dei poli di una F.di T. complessiva
La funzione di trasferimento di cui si sta parlando e` il *guadagno di
anello* (rapporto di ritorno), *non* il guadagno ad anello chiuso. Per
definire il guadagno di anello (o rapporto di ritorno) non serve nessun
ingresso. Lo sai fare per due impedenze messe in parallelo?
A parte che non è di anello chiuso, ti ho spiegato a più riprese che
rispetto le altrui opinioni.
A me basta ribadire che per te in un oscillatore a resistenza negativa
non è presente nessuna retroazione, io sostengo il contrario

In ogni caso se continui a cercare di MODIFICARE il circuito per
portare acqua al tuo mulino, devo arguire che in quel circuito è
EFFETTIVAMENTE presente la retroazione

In ogni caso come ho detto a cometa:

Il guaio è che le persone non vogliono essere contraddette, prova a
contraddire Buggio, ma non solo le persone di quel livello di
preparazione.
Mi ricordo della discussione con un illustre frequentatore di questi
gruppi in relazione a come riscaldasse una resistenza, sentendosi
offeso per una mia affermazione disse testualmente:
"scommetto quello che vuoi che 2 W li dissipano ridendo"
Se vai a rileggere quella vecchissima discussione, ti accorgi che
avrebbe perso la scommessa, ma quella è una vecchia discussione.

Aggiungerei solo - le persone "Sciocchine" -

Sulla rete rimane traccia delle proprie affermazoni per molto tempo

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Michele Falzone
2013-04-21 05:18:13 UTC
Permalink
Il guaio è che le  persone non vogliono essere contraddette, prova a
contraddire Buggio, ma non solo le persone di quel livello di
preparazione.
Mi ricordo della discussione con un illustre frequentatore di questi
gruppi in relazione a come riscaldasse una resistenza, sentendosi
"scommetto quello che vuoi che 2 W li dissipano ridendo"
Se vai a rileggere quella vecchissima discussione, ti accorgi che
avrebbe perso la scommessa, ma quella è una vecchia discussione.
Aggiungerei solo - le persone "Sciocchine" -
P.S. Volevo specificare che mi riferisco solo quelle "stupide" e
"presuntuose"
cometa_luminosa
2013-04-21 11:39:29 UTC
Permalink
Il guaio è che le  persone non vogliono essere contraddette, prova a
contraddire Buggio, ma non solo le persone di quel livello di
preparazione.
Mentre perdete tempo a battibeccare :-) mi potresti fare una sintesi
del punto sul quale essenzialmente verte la diatriba? Anche se non ci
capisco nulla, perlomeno faccio un ripasso di elettronica :-)
Mi ricordo della discussione con un illustre frequentatore di questi
gruppi in relazione a come riscaldasse una resistenza, sentendosi
"scommetto quello che vuoi che 2 W li dissipano ridendo"
Se vai a rileggere quella vecchissima discussione, ti accorgi che
avrebbe perso la scommessa, ma quella è una vecchia discussione.
Non l'ho trovata, puoi indicarmela o darmi piu' informazioni per
trovarla?

--
cometa_luminosa
Michele Falzone
2013-04-21 14:56:41 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Il guaio è che le  persone non vogliono essere contraddette, prova a
contraddire Buggio, ma non solo le persone di quel livello di
preparazione.
Mentre perdete tempo a battibeccare :-) mi potresti fare una sintesi
del punto sul quale essenzialmente verte la diatriba? Anche se non ci
capisco nulla, perlomeno faccio un ripasso di elettronica :-)
Scusami, ma mi sembrava che avessi le idee abbastanza chiare,
specialmente quando hai detto che anche nei tuoi libri si parla di
disturbo in un possibile punto di riposo che innesca le oscillazioni.

Andando allo specifico, se osservi il circuito di polarizzazione di
fig.:

Loading Image...

ti accorgi che sia nell'elemento induttivo reale ed anche nel
generatore di alimentazione anche esso reale, deve essere presente
sicuramente una resistenza elettrica R con relativo generatore
tensione di rumore termico Vr rigorosamente in serie alla sua
resistenza fredda.

Da un punto di vista dinamico avrai un generatore di tensione di
rumore termico Vr con in serie una impedenza Z ed una ammettenza Y

Un sistema retroazionato con F.di T. complessiva pari a 1/(1+ ZY)

Non so cosa aggiungere che non sia stato detto, infatti il tentativo
da parte di Franco di dire che il generatore di disturbo si può
rappresentare con un generatore di corrente di valore Vr/R con una
conduttanza in parallelo 1/R, se fai due conti ti accorgi che non
cambia la F. di T.complessiva rispetto alla tensione Vr
Ulteriori tentativi di complicare il circuito, non possono che portare
agli stessi risultati, non per niente si chiamano equivalenti

A me sembra solo una stupida presa di posizione
Post by cometa_luminosa
Mi ricordo della discussione con un illustre frequentatore di questi
gruppi in relazione a come riscaldasse una resistenza, sentendosi
"scommetto quello che vuoi che 2 W li dissipano ridendo"
Se vai a rileggere quella vecchissima discussione, ti accorgi che
avrebbe perso la scommessa, ma quella è una vecchia discussione.
Non l'ho trovata, puoi indicarmela o darmi piu' informazioni per
trovarla?
Guarda che è tra virgolette di proposito, ma bisogna essere superiori
anche agli insulti che stanno arrivando tempestivamente, ritardati
solo dai i tempi di intervento dei moderatori di free.scienza.fisica

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Michele Falzone
2013-04-21 15:28:07 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Guarda che è tra virgolette di proposito, ma bisogna essere superiori
anche  agli insulti che stanno arrivando tempestivamente, ritardati
solo dai i tempi di intervento dei moderatori di free.scienza.fisica
Scusa moderatori di scienza.fisica
Franco
2013-04-21 20:24:45 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Mentre perdete tempo a battibeccare :-) mi potresti fare una sintesi
del punto sul quale essenzialmente verte la diatriba? Anche se non ci
capisco nulla, perlomeno faccio un ripasso di elettronica :-)
Il problema e` il seguente. Michele e` convinto che *tutti* gli
oscillatori elettronici siano sistemi a retroazione positiva e che
questa sia l'essenza di ogni oscillatore.

Il mio punto di vista e` che molti oscillatori possono essere analizzati
come sistemi retroazionati, ma anche in altri modi. Anzi secondo me per
alcuni oscillatori, quelli a resistenza negativa, non si riesce in modo
ragionevole a trovare un anello di retroazione.

Addirittura gli oscillatori a retroazione positiva possono anche essere
studiati con la resistenza negativa. In alcuni casi non conviene farlo
benche' sia possibile (ad esempio oscillatore a ponte di Wien), ma in
altri casi lo si fa: l'oscillatore Colpitts in molte situazioni conviene
vederlo non come sistema retroazionato ma come circuto a resistenza
negativa. Questo era riportato nell'articolo e nel libro di Rohde che
avevo citato l'anno scorso.

C'e` allora per Michele il problema di dimostrare che anche un
oscillatore a resistenza negativa (ad esempio quelli a diodi tunnel)
puo` essere visto come un sistema retroazionato.

Il Nostro ha scoperto l'estate scorsa, dopo avermi preso un po' in giro
dopo che glielo avevo detto, ha scoperto che anche un partitore di
tensione puo` essere visto come sistema retroazionato.

Era la salvezzza: per dimostrare la sua tesi ha bisogno di trovare un
ingresso e un partitore nel circuito a diodo tunnel.

Nello schema solito,
http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1.jpg ha
individuato prima la batteria come ingresso, poi il rumore termico
generato dalla resistenza serie dell'induttore.

Peccato che un oscillatore non funziona amplificando un rumore, funziona
malgrado il rumore. Quello che fa partire l'oscillatore e` una
condizione iniziale di non equilibri sulle variabili di stato: cioe`
all'accensione tutti i C e le L sono scariche.

I quattro elementi dello schema di prima (L, C, G e diodo) sono in
parallelo.

Il mio punto e` che il rumore non e` importante per un oscillatore (anzi
e` dannoso) e che l'instabilita` di un circuito la si determina senza
dover mettere un ingresso che non c'e`: neanche un ingresso di test per
poi toglierlo dopo aver fatto i conti della stabilita`.

Come effetto collaterale, per far vedere che il partitore con il rumore
che aveva trovato non e` fondamentale, gli ho mostrato altri equivalenti
dell'induttore rumoroso
Loading Image...

In alcuni di quelli non riesce piu` a vedere il partitore e quindi a
trovare l'anello che secondo lui e` fondamentale.

Altro effetto collaterale e` che Michele mi ha insegnato in svariati
post che la resistenza serie dell'induttore e la conduttanza G servono
per la polarizzazione del diodo. E` profondamente sbagliato, non ha
letto la descrizione dello schema in cui G e` la resistenza di perdita
equivalente che si ha alla frequenza di oscillazione.

Se vuoi ripassare un po' di elettronica ti faccio un altro esempio:
questo circuito
Loading Image...
ha di sicuro una retroazione e puo` essere stabile o instabile, ma la
sua stabilita` la si studia indipendentemente dall'ingresso di un
segnale. Per vedere se e` stabile o instabile si calcola il guadagno di
anello o rapporto di ritorno, senza mettere nessun ingresso.

Il circuito indicato puo` essere un ampli di tensione invertente o non
invertente, un inseguitore di corrente, un ampli di transresistenza o di
transconduttanza, ma mettere o non mettere un segnale di ingresso, o
dove metterlo, non cambia la stabilita` che viene studiata guardando
solo il rapporto di ritorno.

Ora per fare la stessa operazione in un oscillatore a tunnel, bisogna
trovare il guadagno di anello in due o (o piu`) componenti in parallelo,
senza aggiungere nessun generatore, come nel circuito con l'operazionale
in cui non si aggiunge nessun ingresso per valutarne la stabilita o
l'instabilita`.

Evidentemente Michele non sa trovare un anello di retroazione in due
elementi in parallelo e ha bisogno di aggrapparsi a resistenze parassite
serie con il loro rumore per creare un partitore che non c'entra nulla.
Sfortunatamente quando si usa un altro modello dell'induttore rumoroso
il partitore non c'e` piu`. E poi ci sono gli oscillatori criogenici,
che oscillano benissimo senza resistenza dell'induttore.

Gli oscillatori funzionano malgrado il rumore, non grazie al rumore.

Nel caso di impedenze in parallelo e` possibile, con una buona
arrampicata sugli specchi, calcolare un guadagno di anello (o rapporto
di ritorno), ma la cosa non ha nessun senso fisico. Qui e` proprio il
caso di seguire il suggerimento di non innalzare ad idoli le formule,
rovinando cosi` la bellezza della fisica.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
cometa_luminosa
2013-04-22 15:36:00 UTC
Permalink
Post by Franco
Il problema e` il seguente. Michele e` convinto che *tutti* gli
oscillatori elettronici siano sistemi a retroazione positiva e che
questa sia l'essenza di ogni oscillatore.
Ok.
Post by Franco
Il mio punto di vista e` che molti oscillatori possono essere analizzati
come sistemi retroazionati, ma anche in altri modi. Anzi secondo me per
alcuni oscillatori, quelli a resistenza negativa, non si riesce in modo
ragionevole a trovare un anello di retroazione.
Allora a questo punto occorrerebbe chiarire (soprattutto a me) come si
definisce "retroazione", perche' evidentemente non e' un concetto
cosi' ben definito come si crederebbe ad una prima analisi.
Post by Franco
Addirittura gli oscillatori a retroazione positiva possono anche essere
studiati con la resistenza negativa. In alcuni casi non conviene farlo
benche' sia possibile (ad esempio oscillatore a ponte di Wien), ma in
altri casi lo si fa: l'oscillatore Colpitts in molte situazioni conviene
vederlo non come sistema retroazionato ma come circuto a resistenza
negativa. Questo era riportato nell'articolo e nel libro di Rohde che
avevo citato l'anno scorso.
C'e` allora per Michele il problema di dimostrare che anche un
oscillatore a resistenza negativa (ad esempio quelli a diodi tunnel)
puo` essere visto come un sistema retroazionato.
Il Nostro ha scoperto l'estate scorsa, dopo avermi preso un po' in giro
dopo che glielo avevo detto, ha scoperto che anche un partitore di
tensione puo` essere visto come sistema retroazionato.
Era la salvezzza: per dimostrare la sua tesi ha bisogno di trovare un
ingresso e un partitore nel circuito a diodo tunnel.
Nello schema solito,http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1...ha
individuato prima la batteria come ingresso, poi il rumore termico
generato dalla resistenza serie dell'induttore.
Resistenza serie che pero' non e' riportata in questo schema; forse si
riferisce alla resistenza "parassita" dell'induttore reale?
Post by Franco
Peccato che un oscillatore non funziona amplificando un rumore, funziona
malgrado il rumore.
Ma qui parlate esclusivamente di rumore termico o di "disturbo"
generico, come puo' essere un debole campo elettromagnetico esterno?
Post by Franco
Quello che fa partire l'oscillatore e` una
condizione iniziale di non equilibrio sulle variabili di stato: cioe`
all'accensione tutti i C e le L sono scariche.
Qui non ho elementi sufficienti per capire il meccanismo. Se
all'accensione ci fosse qualche condensatore carico, l'oscillatore
potrebbe non partire?
Post by Franco
I quattro elementi dello schema di prima (L, C, G e diodo) sono in
parallelo.
Intendi rispetto al segnale oscillante? Perche' naturalmente L non e'
in parallelo agli altri 3 in quello schema, se si considera anche la
polarizzazione Vdd.
Post by Franco
Il mio punto e` che il rumore non e` importante per un oscillatore (anzi
e` dannoso) e che l'instabilita` di un circuito la si determina senza
dover mettere un ingresso che non c'e`: neanche un ingresso di test per
poi toglierlo dopo aver fatto i conti della stabilita`.
Bisogna vedere cosa consideri come "ingresso". Se un segnale
elettromagnetico esterno interagisce con L, di fatto e' un ingresso, o
no?

[...]
Post by Franco
questo circuitohttp://www.electroyou.it/fidocad/cache/e3633af744ac7179c0184519869f9a...
ha di sicuro una retroazione e puo` essere stabile o instabile, ma la
sua stabilita` la si studia indipendentemente dall'ingresso di un
segnale. Per vedere se e` stabile o instabile si calcola il guadagno di
anello o rapporto di ritorno, senza mettere nessun ingresso.
Un momento. Con "rapporto di ritorno" e "guadagno d'anello" intendi
quelli che sono comunemente indicati, rispettivamente, con "beta" e
"A*beta" dove A e' il guadagno ad anello aperto?
Post by Franco
Il circuito indicato puo` essere un ampli di tensione invertente o non
invertente, un inseguitore di corrente, un ampli di transresistenza o di
transconduttanza, ma mettere o non mettere un segnale di ingresso, o
dove metterlo, non cambia la stabilita` che viene studiata guardando
solo il rapporto di ritorno.
Ora per fare la stessa operazione in un oscillatore a tunnel, bisogna
trovare il guadagno di anello in due o (o piu`) componenti in parallelo,
senza aggiungere nessun generatore, come nel circuito con l'operazionale
in cui non si aggiunge nessun ingresso per valutarne la stabilita o
l'instabilita`.
Evidentemente Michele non sa trovare un anello di retroazione in due
elementi in parallelo e ha bisogno di aggrapparsi a resistenze parassite
serie con il loro rumore per creare un partitore che non c'entra nulla.
Sfortunatamente quando si usa un altro modello dell'induttore rumoroso
il partitore non c'e` piu`. E poi ci sono gli oscillatori criogenici,
che oscillano benissimo senza resistenza dell'induttore.
Gli oscillatori funzionano malgrado il rumore, non grazie al rumore.
Nel caso di impedenze in parallelo e` possibile, con una buona
arrampicata sugli specchi, calcolare un guadagno di anello (o rapporto
di ritorno), ma la cosa non ha nessun senso fisico. Qui e` proprio il
caso di seguire il suggerimento di non innalzare ad idoli le formule,
rovinando cosi` la bellezza della fisica.
Ok, grazie.

--
cometa_luminosa
Franco
2013-04-22 21:35:55 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Allora a questo punto occorrerebbe chiarire (soprattutto a me) come si
definisce "retroazione", perche' evidentemente non e' un concetto
cosi' ben definito come si crederebbe ad una prima analisi.
Essendo un sistema elettronico semplice puoi definire come retroazione
un generatore pilotato che agisce anche sul suo pilota. Ad esempio un
generatore di corrente pilotato in tensione che con la sua corrente
riesce a modificare la tensione di comando.
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Nello schema solito,http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1...ha
individuato prima la batteria come ingresso, poi il rumore termico
generato dalla resistenza serie dell'induttore.
Resistenza serie che pero' non e' riportata in questo schema; forse si
riferisce alla resistenza "parassita" dell'induttore reale?
La resistenza parassita dell'induttore reale per gli effetti di perdita
e` inglobata in G, come dice l'articolo intorno a quella figura.
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Peccato che un oscillatore non funziona amplificando un rumore, funziona
malgrado il rumore.
Ma qui parlate esclusivamente di rumore termico o di "disturbo"
generico, come puo' essere un debole campo elettromagnetico esterno?
Qualsiasi rumore, anche proveniente dall'esterno.
Post by cometa_luminosa
Qui non ho elementi sufficienti per capire il meccanismo. Se
all'accensione ci fosse qualche condensatore carico, l'oscillatore
potrebbe non partire?
Se all'accensione ci fossero tutti i condensatori e gli induttori
carichi al valore di equilibrio, in teoria il circuito potrebbe anche
non partire. Ma solo in teoria perche' chissa` come e` fatto in
transitorio di accensione.
Post by cometa_luminosa
Intendi rispetto al segnale oscillante? Perche' naturalmente L non e'
in parallelo agli altri 3 in quello schema, se si considera anche la
polarizzazione Vdd.
Quando si studia il segnale e la stabilita` Vdd e` messa a zero e i 4
elementi sono in parallelo.
Post by cometa_luminosa
Bisogna vedere cosa consideri come "ingresso". Se un segnale
elettromagnetico esterno interagisce con L, di fatto e' un ingresso, o
no?
Si`, e` un ingresso, ma non serve per far funzionare l'oscillatore.
Post by cometa_luminosa
Un momento. Con "rapporto di ritorno" e "guadagno d'anello" intendi
quelli che sono comunemente indicati, rispettivamente, con "beta" e
"A*beta" dove A e' il guadagno ad anello aperto?
Rapporto di ritorno e guadagno di anello per svariati autori sono
coincidenti. Alcuni usano solo una espressione altri usano solo l'altra.
Altri autori invece distinguono fra le due grandezze, anche se la
differenza e` abbastanza sottile.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-04-23 05:01:15 UTC
Permalink
On 22 Apr, 23:35, Franco <***@hotmail.com> wrote:

Ed io vorrei dire la mia
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Allora a questo punto occorrerebbe chiarire (soprattutto a me) come si
definisce "retroazione", perche' evidentemente non e' un concetto
cosi' ben definito come si crederebbe ad una prima analisi.
Essendo un sistema elettronico semplice puoi definire come retroazione
un generatore pilotato che agisce anche sul suo pilota. Ad esempio un
generatore di corrente pilotato in tensione che con la sua corrente
riesce a modificare la tensione di comando.
In qualunque sistema in maniera molto elementare, quando parte del
segnale di uscita si viene a sommare al segnale di ingresso, se il
sistema è elettrico il segnale che si somma all'ingresso sarà in
tensione o incorrente
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Nello schema solito,http://www.eie.polyu.edu.hk/~ensurya/lect_notes/commun_cir/Ch7/Fig7-1...
individuato prima la batteria come ingresso, poi il rumore termico
generato dalla resistenza serie dell'induttore.
Resistenza serie che pero' non e' riportata in questo schema; forse si
riferisce alla resistenza "parassita" dell'induttore reale?
La resistenza parassita dell'induttore reale per gli effetti di perdita
e` inglobata in G, come dice l'articolo intorno a quella figura.
Quella che Franco chiama inglobare è una pura astrazione matematica,
in quanto non puoi mettere in parallelo alla G una R che si trova in
serie con una JwL
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Post by Franco
Peccato che un oscillatore non funziona amplificando un rumore, funziona
malgrado il rumore.
Ma qui parlate esclusivamente di rumore termico o di "disturbo"
generico, come puo' essere un debole campo elettromagnetico esterno?
Qualsiasi rumore, anche proveniente dall'esterno.
Concordo
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Qui non ho elementi sufficienti per capire il meccanismo. Se
all'accensione ci fosse qualche condensatore carico, l'oscillatore
potrebbe non partire?
Se all'accensione ci fossero tutti i condensatori e gli induttori
carichi al valore di equilibrio, in teoria il circuito potrebbe anche
non partire. Ma solo in teoria perche' chissa` come e` fatto in
transitorio di accensione.
ASSOLUTAMENTE NO, in quanto per la stessa definizione di sistema
stabile, quel circuito per effetto della retroazione a qualunque
disturbo esterno diverge, sicuramente solo quando viene progettato da
oscillatore

L'oscillatore nel punto a resistenza negativa non può "assolutamente"
lavorare, in quanto instabile

Solo per farti un esempio di stabilità, e spero non confonderti le
idee, la caratteristica meccanica di un motore asincrono trifase
coppia motrice giri:

http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=14&id_capitolo=50

alla partenza deve avere una coppia resistente inferiore alla coppia
di avvio o di spunto, ma la caratteristica presenta due punti con
stessa coppia motrice e teoricamente potrebbe lavorare in entrambi i
punti dove coppia motrice eguaglia coppia resistente, ma si vede
facilmente che solo uno dei due punti è stabile, si vede proprio
pensando di dare un disturbo al sistema, allo stesso modo che si vede
in:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A0_interna

Pensando di dare un disturbo "impulso" e per farlo oscillare devi
continuamente sollecitarlo, dare energia esterna
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Intendi rispetto al segnale oscillante? Perche' naturalmente L non e'
in parallelo agli altri 3 in quello schema, se si considera anche la
polarizzazione Vdd.
Quando si studia il segnale e la stabilita` Vdd e` messa a zero e i 4
elementi sono in parallelo.
Vdd sicuramente da un punto di vista dinamico viene cortocircuitata,
ma mettere in parallelo la resistenze negativa in parallelo al resto
NON HA SENSO, in quanto il circuito non lavorerà MAI in quel punto, ha
una valenza puramente "didattica"
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Bisogna vedere cosa consideri come "ingresso". Se un segnale
elettromagnetico esterno interagisce con L, di fatto e' un ingresso, o
no?
Si`, e` un ingresso, ma non serve per far funzionare l'oscillatore.
Ma serve per capire che il circuito NON PUO' funzionale in quel punto
di lavoro in maniera stabile
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Un momento. Con "rapporto di ritorno" e "guadagno d'anello"  intendi
quelli che sono comunemente indicati, rispettivamente, con "beta" e
"A*beta" dove A e' il guadagno ad anello aperto?
Rapporto di ritorno e guadagno di anello per svariati autori sono
coincidenti. Alcuni usano solo una espressione altri usano solo l'altra.
Altri autori invece distinguono fra le due grandezze, anche se la
differenza e` abbastanza sottile.
No A*beta è il guadagno ad anello aperto

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
maestrale1971
2013-04-23 06:42:40 UTC
Permalink
Michele Falzone wrote:

[...]
Post by Michele Falzone
Solo per farti un esempio di stabilità, e spero non confonderti le
idee, la caratteristica meccanica di un motore asincrono trifase
http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=14&id_capitolo=50
alla partenza deve avere una coppia resistente inferiore alla coppia
di avvio o di spunto, ma la caratteristica presenta due punti con
stessa coppia motrice e teoricamente potrebbe lavorare in entrambi i
punti dove coppia motrice eguaglia coppia resistente, ma si vede
facilmente che solo uno dei due punti è stabile [...]
Io tanto facilmente non lo vedo ...
Quella che hai linkato e' la caratteristica _statica_ (s=0) del
sistema: la dinamica
chi te la da'?
Ok, per un motore la conosciamo, e ricaviamo che il primo tratto e'
instabile.
Ma in generale il motore potrebbe avere una rete di retroazione che
rende quel
tratto stabile, e la caratteristica in s=0 resterebbe la stessa..

Quindi come la mettiamo?

--
M.
Michele Falzone
2013-04-23 14:11:06 UTC
Permalink
Post by maestrale1971
[...]
Post by Michele Falzone
Solo per farti un esempio di stabilità, e spero non confonderti le
idee, la caratteristica meccanica di un motore asincrono trifase
http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=...
alla partenza deve avere una coppia resistente inferiore alla coppia
di avvio o di spunto, ma la caratteristica presenta due punti con
stessa coppia motrice e teoricamente potrebbe lavorare in entrambi i
punti dove coppia motrice eguaglia coppia resistente, ma si vede
facilmente che solo uno dei due punti è stabile [...]
Io tanto facilmente non lo vedo ...
Quella che hai linkato e' la caratteristica _statica_ (s=0) del
Guarda che quando si parla di motori asincroni trifase con s si
intende sempre scorrimento s=(n0-n)/n0, ed in ogni caso ho parlato di
caratteristica meccanica coppia numero di giri
Post by maestrale1971
sistema: la dinamica
chi te la da'?
La caratteristica coppia scorrimento si trova in un qualunque libro di
macchine elettriche e si trova teoricamente in maniera abbastanza
semplice, per esempio lo trovi in:

http://www.webalice.it/egidiorezzaghi/IAELETTT/QUINTA/MACASI/MACASI08.HTM

da non confondere con la caratteristica coppia numero di giri di prima
Post by maestrale1971
Ok, per un motore la conosciamo, e ricaviamo che il primo tratto e'
instabile.
Ma in generale il motore potrebbe avere una rete di retroazione che
rende quel
tratto stabile, e la caratteristica in s=0 resterebbe la stessa..
Quindi come la mettiamo?
Non si finisce mai di imparare, mandami qualche riferimento di quella
rete di retroazione che la rende stabile e dopo vedremo come la
dobbiamo mettere

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-04-23 06:52:35 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
In qualunque sistema in maniera molto elementare, quando parte del
segnale di uscita si viene a sommare al segnale di ingresso, se il
sistema è elettrico il segnale che si somma all'ingresso sarà in
tensione o incorrente
Quindi questo circuito
http://www.electroyou.it/fidocad/cache/e3633af744ac7179c0184519869f9af5f40bf674_3.png
in cui non c'e` l'ingresso non e` un circuito retroazionato? E per
vedere se e` stabile bisogna mettere un segnale di ingresso? Non si
finisce proprio mai di imparare :)
Post by Michele Falzone
Quella che Franco chiama inglobare è una pura astrazione matematica,
in quanto non puoi mettere in parallelo alla G una R che si trova in
serie con una JwL
Sono le normali trasformazioni serie parallelo che costituiscono meta`
degli equivalenti di Thevenin e Norton (l'altra meta` riguarda la parte
di generatore)
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Se all'accensione ci fossero tutti i condensatori e gli induttori
carichi al valore di equilibrio, in teoria il circuito potrebbe anche
non partire. Ma solo in teoria perche' chissa` come e` fatto in
transitorio di accensione.
ASSOLUTAMENTE NO, in quanto per la stessa definizione di sistema
stabile, quel circuito per effetto della retroazione a qualunque
disturbo esterno diverge, sicuramente solo quando viene progettato da
oscillatore
Non si capisce molto bene quello che hai scritto. Stavo pensando a un
flip flop in metastabilita` (sistema retroazionato positivamente oppure
a resistenza negativa): e` un sistema instabile ma in stato metastabile
ci sta a lungo causando guai nei sistemi logici.
Post by Michele Falzone
Pensando di dare un disturbo "impulso" e per farlo oscillare devi
continuamente sollecitarlo, dare energia esterna
C'e` una differenza fra ripristinare l'energia a impulsi e di continuo.
RIcordi che ti avevo gia` chiesto quali oscillatori elettronici hanno
l'energia ripristinata a impulsi, come un'altalena? Comunque in entrambi
i casi bisogna ripristinare l'energia persa in G.
Post by Michele Falzone
Vdd sicuramente da un punto di vista dinamico viene cortocircuitata,
ma mettere in parallelo la resistenze negativa in parallelo al resto
Norton aveva torto? Le trasformazioni serie parallelo che si usano nella
progettazione a radiofrequenza non sono vere?
Post by Michele Falzone
NON HA SENSO, in quanto il circuito non lavorerà MAI in quel punto, ha
una valenza puramente "didattica"
A me sembra che tutti e 4 gli elementi (RLC e tunnel) abbiano la stessa
tensione ai loro capi, e questa e` la definizione di parallelo. Se vuoi
mettere anche il rumore, che non c'entra, puoi vederelo in parallelo a G.
Post by Michele Falzone
Ma serve per capire che il circuito NON PUO' funzionale in quel punto
di lavoro in maniera stabile
La stabilita` di un sistema non dipende da un ingresso. L'evoluzione
dipende dalle condizioni iniziali. Se vuoi mettere un ingresso in un
oscillatore si puo` fare, ci sono oscillatori che hanno un ingresso di
segnale, ma non c'entra con la stabilita`.
Post by Michele Falzone
No A*beta è il guadagno ad anello aperto
Guadagno di anello, Michele, A*beta e` il guadagno DI anello. Il
guadagno ad anello aperto (o guadagno diretto) e` A, Michele, solo A.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
b***@alice.it
2013-04-23 15:13:52 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by Franco
La resistenza parassita dell'induttore reale per gli effetti di perdita
e` inglobata in G, come dice l'articolo intorno a quella figura.
Quella che Franco chiama inglobare è una pura astrazione matematica,
in quanto non puoi mettere in parallelo alla G una R che si trova in
serie con una JwL
Siccome mi verrebbe di dar ragione ad entrambi :-) urge un chiarimento. Mi puoi fare un esempio semplice del perche' non puoi comunque considerarla in parallelo neanche invocando Thevenin o Norton?
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Se all'accensione ci fossero tutti i condensatori e gli induttori
carichi al valore di equilibrio, in teoria il circuito potrebbe anche
non partire. Ma solo in teoria perche' chissa` come e` fatto in
transitorio di accensione.
ASSOLUTAMENTE NO, in quanto per la stessa definizione di sistema
stabile,
Mi rinfresci la memoria sulla definizione di stabilita'?
Post by Michele Falzone
quel circuito per effetto della retroazione a qualunque
disturbo esterno diverge, sicuramente solo quando viene progettato da
oscillatore
L'oscillatore nel punto a resistenza negativa non può "assolutamente"
lavorare, in quanto instabile
Solo per farti un esempio di stabilità, e spero non confonderti le
idee, la caratteristica meccanica di un motore asincrono trifase
http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=14&id_capitolo=50
Vdd sicuramente da un punto di vista dinamico viene cortocircuitata,
ma mettere la resistenze negativa in parallelo al resto
NON HA SENSO, in quanto il circuito non lavorerà MAI in quel punto, ha
una valenza puramente "didattica"
Qui stai parlando del diodo tunnel, che e' in parallelo a C ed a L; qui stai ancora contestando il fatto che G sia in parallelo oppure qualcos'altro?
Ciao.

--
BlueRay = cometa_luminosa
Michele Falzone
2013-04-23 18:48:20 UTC
Permalink
Post by b***@alice.it
Post by Michele Falzone
Post by Franco
La resistenza parassita dell'induttore reale per gli effetti di perdita
e` inglobata in G, come dice l'articolo intorno a quella figura.
Quella che Franco chiama inglobare è una pura astrazione matematica,
in quanto non puoi mettere in parallelo alla G una R che si trova in
serie con una JwL
Siccome mi verrebbe di dar ragione ad entrambi :-) urge un chiarimento. Mi puoi fare un esempio semplice del perche' non puoi comunque considerarla in parallelo neanche invocando Thevenin o Norton?
Franco in virtù di Norton ha perfettamente ragione, dove sbaglia alla
grande è quando in virtù di quella trasformazione pensa di potere
cambiare la F. di T. dell'errore per negare una retroazione rispetto
al segnale errore

Scusa se mi ripeto, da quello schema si vede chiaramente un Vr
disturbo dovuto al rumore termico in serie con una Z =R +jwL e
l'ammettenza Y
Sempre in quello schema si vede una F.di T. rispetto all'errore essere
Vu/Vr=1/(1+ZY), ora se trasformi invocando Norton ti trovi un
generatore di corrente Vr/Z con in parallelo una impedenza pari a Z.

Ma questa trasformazione non cambia la F.diT. intesa come il rapporto
Vu/Vr e la retroazione rispetto al segnale errore Vr resta
Post by b***@alice.it
Post by Michele Falzone
Post by Franco
Se all'accensione ci fossero tutti i condensatori e gli induttori
carichi al valore di equilibrio, in teoria il circuito potrebbe anche
non partire. Ma solo in teoria perche' chissa` come e` fatto in
transitorio di accensione.
ASSOLUTAMENTE NO, in quanto per la stessa definizione di sistema
stabile,
Mi rinfresci la memoria sulla definizione di stabilita'?
in maniera elementare, ma non per questo meno vero come detto su:

http://it.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A0_interna

è stabile quando sollecitato ritorna al punto di equilibrio
Post by b***@alice.it
Post by Michele Falzone
quel circuito per effetto della retroazione a qualunque
disturbo esterno diverge, sicuramente solo quando viene progettato da
oscillatore
L'oscillatore nel punto a resistenza negativa non può "assolutamente"
lavorare, in quanto instabile
Solo per farti un esempio di stabilità, e spero non confonderti le
idee, la caratteristica meccanica di un motore asincrono trifase
http://www.ilmondodelletelecomunicazioni.it/argomento.php?id_lezione=...
Vdd sicuramente da un punto di vista dinamico viene cortocircuitata,
ma mettere la resistenze negativa in parallelo al resto
NON HA SENSO, in quanto il circuito non lavorerà MAI in quel punto, ha
una valenza puramente "didattica"
Qui stai parlando del diodo tunnel, che e' in parallelo a C ed a L; qui stai ancora contestando il fatto che G sia in parallelo oppure qualcos'altro?
Ciao.
Un conto è fare" l'ipotesi" di lavorare in un punto di lavoro del
diodo Tunnel a resistenza negativa per verificare che quel punto di
lavoro è instabile mediante una sollecitazione impulsiva

Cosa completamente diversa fare un parallelo con la resistenza
negativa del punto di lavoro dove realmente il diodo Tunnel non lavora
mai, per effetto della instabilità

A me sembra solo una masturbazione mentale, valida solo a livello
didattico, per farlo capire ad alunni che frequentano per ottenere la
qualifica di un professionale

Almeno questo è il mio pensiero

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

b***@alice.it
2013-04-23 14:33:11 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Allora a questo punto occorrerebbe chiarire (soprattutto a me) come si
definisce "retroazione", perche' evidentemente non e' un concetto
cosi' ben definito come si crederebbe ad una prima analisi.
Essendo un sistema elettronico semplice puoi definire come retroazione
un generatore pilotato che agisce anche sul suo pilota. Ad esempio un
generatore di corrente pilotato in tensione che con la sua corrente
riesce a modificare la tensione di comando.
Quindi, per fare un esempio che mi ricordo, una resistenza posta tra emettitore e massa (non cortocircuitata da condensatori) di un npn in un amplificatore semplice a bjt, rappresenta una retroazione, in quanto una variazione di corrente di collettore e quindi di emettitore modifica la caduta sulla R e quindi la Vbe e quindi la ib che comanda il transistor, giusto?
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Resistenza serie che pero' non e' riportata in questo schema; forse si
riferisce alla resistenza "parassita" dell'induttore reale?
La resistenza parassita dell'induttore reale per gli effetti di perdita
e` inglobata in G, come dice l'articolo intorno a quella figura.
Ah! Non lo sapevo. Potresti magari postare anche l'articolo (se non lo hai gia' fatto in un dei post di questo 'filo' sterminato)?
Post by Franco
Post by cometa_luminosa
Qui non ho elementi sufficienti per capire il meccanismo. Se
all'accensione ci fosse qualche condensatore carico, l'oscillatore
potrebbe non partire?
Se all'accensione ci fossero tutti i condensatori e gli induttori
carichi al valore di equilibrio,
Che vuol dire "di equilibrio" se stiamo considerando segnali variabili nel tempo?

A proposito, piccola parentesi su un concetto di base che non ho mai capito bene: non ho difficolta' ad immaginare un condensatore piu' o meno "carico", ma ho molta difficolta' ad immaginare un induttore, piu' o meno "carico": il campo magnetico nell'induttore e' presente fintanto che e' presente una corrente che vi scorre, ma se questa corrente la interrompo, come fa il campo magnetico a rimanervi concatenato per un certo tempo, come se fosse una sorta di "gas" compresso (scusa la volgarizzazione del concetto)?
Post by Franco
in teoria il circuito potrebbe anche
non partire. Ma solo in teoria perche' chissa` come e` fatto in
transitorio di accensione.
Post by cometa_luminosa
Bisogna vedere cosa consideri come "ingresso". Se un segnale
elettromagnetico esterno interagisce con L, di fatto e' un ingresso, o
no?
Si`, e` un ingresso, ma non serve per far funzionare l'oscillatore.
Quindi tu dici che l'unica cosa che serve e' il transitorio di accensione, giusto?

Ciao.

--
BlueRay = cometa_luminosa
Franco
2013-04-20 13:47:24 UTC
Permalink
[...]
Post by Michele Falzone
Tu stai capendo a quale esempio di sistema retroazionato si sta
riferendo?
Basta anche solo A (s+10)^2/(s(s+1)^2) con opportuni valori si A (mi
pare maggiori di 3 circa)
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
maestrale1971
2013-04-13 19:11:24 UTC
Permalink
Franco wrote:

[..]
Post by Franco
Questi 4 circuiti
http://www.electroyou.it/fidocad/cache/ae7ccef896da00f85139a3a0c317137019eab243_3.png
sono tutti e 4 equivalenti, si comportano nello stesso modo [...]
Forse meglio: I e II (cosi' come III e IV) sono equivalenti per ogni
w, mentre tutti e quattro
sono equivalenti per w fissata ..

--
M.
Franco
2013-04-13 21:35:23 UTC
Permalink
Post by maestrale1971
Forse meglio: I e II (cosi' come III e IV) sono equivalenti per ogni
w, mentre tutti e quattro
sono equivalenti per w fissata ..
Tutte le L e le R sono funzione della frequenza. Il nostro valente
ingegnere parlava di induttori reali che hanno sempre delle perdite: sia
il valore di L che di R sono sempre funzioni della frequenza in
componenti reali perche' sono solo degli equivalenti, non dei componenti
reali.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
maestrale1971
2013-04-18 08:16:52 UTC
Permalink
[...]
Tutte le L e le R sono funzione della frequenza [...]
Pero' non basta a poter passare nel dominio di Fourier: serve che la
rete
di partenza sia lineare (e tempo-invariante)..
Nell'ipotesi in cui sia verificato, dovremmo a rigore cambiare simbolo
e nome
a R(w) e ad L(w): la R(w) ha le proprieta' di una impedenza (anche se
sempre
reale), mentre la L(w) un nome ancora non ce l'ha :)
sia il valore di L che di R sono sempre funzioni della frequenza in
componenti reali [...]
Il casino e' che L ed R in comp. reali variano con la frequenza (con
segnali sinusoidali)
non tanto per banali riduzioni di reti lineari, ma piuttosto per gli
effetti non lineari
intrinseci (isteresi ed effetto pelle): in queste condizioni non mi
pare lecito passare
nel dom. di F., il circuito equiv. rimane valido solo per segnali con
frequenza fissata a
priori ..

M.
Franco
2013-04-18 17:40:55 UTC
Permalink
Post by maestrale1971
Pero' non basta a poter passare nel dominio di Fourier: serve che la
rete
di partenza sia lineare (e tempo-invariante)..
Ok
Post by maestrale1971
Nell'ipotesi in cui sia verificato, dovremmo a rigore cambiare simbolo
e nome
a R(w) e ad L(w): la R(w) ha le proprieta' di una impedenza (anche se
sempre
reale), mentre la L(w) un nome ancora non ce l'ha :)
Data una impedenza R(w)+jX(w) posso pensarlo con un equivalente
circuitale RL serie (se X>0) con componenti di valore R(w) e L(w)=X(w)/w

La chiamerei sempre induttanza. E in alcuni casi si puo` trovare anche
un senso fisico: quasi tutti gli induttori hanno una L (equivalente) che
scende con la frequenza perche' al salire di w il campo non riesce ad
entrare nel conduttore (e in eventuali schermi intorno) e quindi c'e`
meno volume per B per immagazzinare energia.
Post by maestrale1971
Il casino e' che L ed R in comp. reali variano con la frequenza (con
segnali sinusoidali)
non tanto per banali riduzioni di reti lineari, ma piuttosto per gli
effetti non lineari
Isteresi certamente, ma non mi pare di averla tirata in ballo. Invece
l'effetto pelle e` un effetto lineare, dipendente dalla frequenza, ma
lineare (almneno mi sembra).
Post by maestrale1971
in queste condizioni non mi
pare lecito passare
nel dom. di F., il circuito equiv. rimane valido solo per segnali con
frequenza fissata a
priori ..
Con un modello non lineare certo che no, ma se togli il nucleo mi pare
che non ci siano altre non linearita`.

Nel messaggio originale non avevo messo R(w) perche' non volevo
appesantire troppo la notazione (anche se lo avevo detto) e poi perche'
si parlava di oscillatori che sono circuiti praticamente monocromatici.

Grazie, ciao
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Elio Fabri
2013-04-19 08:17:48 UTC
Permalink
Post by maestrale1971
Pero' non basta a poter passare nel dominio di Fourier: serve che la
rete di partenza sia lineare (e tempo-invariante)..
Se cominciate a pensare a non linearità sono guai, perché a rigore
nessun componente è lineare: neppure una semplice resistenza.
Col passaggio della corrente si scalda, e se la corrente varia nel
tempo anche la resistenza varia.
Post by maestrale1971
Nel messaggio originale non avevo messo R(w) perche' non volevo
appesantire troppo la notazione (anche se lo avevo detto) e poi perche'
si parlava di oscillatori che sono circuiti praticamente monocromatici.
Se c'è non linearità (e c'è per forza, visto che qualcosa deve
limitare l'ampiezza...) neppure questo è vero.

E' vero che hai scritto "praticamente": la non linearità può essere
piccola e trascurabile per la precisione che interessa nei calcoli (ma
non lo è mai se vuoi *prevedere* come funzionerà la limitazione
d'ampiezza).

Anche la non linearità di una resistenza per effetto Joule sarà certo
trascurabile ad alte frequenze, meno alle basse: se guardi l'emissione
di una lampada a incandescenza alimentata a 50 Hz, le variazioni a 100
Hz le vedi e come!
--
Elio Fabri
Franco
2013-04-19 09:21:02 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Franco
Nel messaggio originale non avevo messo R(w) perche' non volevo
appesantire troppo la notazione (anche se lo avevo detto) e poi perche'
si parlava di oscillatori che sono circuiti praticamente monocromatici.
Se c'è non linearità (e c'è per forza, visto che qualcosa deve
limitare l'ampiezza...) neppure questo è vero.
Li` stavo parlando solo del modello dell'induttore e lo stavo anche
considerando in aria. Negli oscillatori la non linearita` che limita
l'ampiezza e` di solito nell'elemento attivo o in un circuito apposito
che controlla l'ampiezza.
Post by Elio Fabri
E' vero che hai scritto "praticamente": la non linearità può essere
piccola e trascurabile per la precisione che interessa nei calcoli (ma
non lo è mai se vuoi *prevedere* come funzionerà la limitazione
d'ampiezza).
Certo, ma se non c'e` un circuito apposito (stile lampadina degli
oscillatori a ponte di Wien), si fanno i conti con la non linearita` del
transistore.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2013-03-02 13:46:52 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
http://it.123rf.com/photo_7729680_rendering-3d-di-una-pallina-da-golf.html
Sai che cosa vuol dire rendering?
Post by Michele Falzone
noterai che, per ottimizzare il coefficiente di penetrazione di una
palla da gof, a livello sperimentale hanno fatto a livello equatoriale
circa 4*PI*3^0,5 fossette, per costringere la palla da golf a vibrare
in quella particolare maniera, una sorta di risonanza fluidodinamica
per ridurre le perdite lungo la sua traiettoria?
Cazzate. Ti avevo gia` detto di andare a comprare alcune palline da golf
e contare i dimples. Sono fra 30 e 40. Io le ho contate sulle palline
che ho in casa. E
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Michele Falzone
2013-03-02 15:45:39 UTC
Permalink
Post by Franco
http://it.123rf.com/photo_7729680_rendering-3d-di-una-pallina-da-golf...
Sai che cosa vuol dire rendering?
noterai che, per ottimizzare il coefficiente di penetrazione di una
palla da gof, a livello sperimentale hanno fatto a livello equatoriale
circa 4*PI*3^0,5 fossette, per costringere la palla da golf a vibrare
in quella particolare maniera, una sorta di risonanza fluidodinamica
per ridurre le perdite lungo la sua traiettoria?
Cazzate. Ti avevo gia` detto di andare a comprare alcune palline da golf
e contare i dimples. Sono fra 30 e 40. Io le ho contate sulle palline
che ho in casa. E
Caro Franco, comincerò a prenderti seriamente in considerazione solo
quando avrai capito la differenza tra resistenze in seri e resistenze
in parallelo, senza parlare di cosa si intende per rumore termico di
una resistenza

Caro Franco, invece di sparare C@##@TE, dai una risposta seria al mio
intervento del 24 Feb, 06:24: sul tema
frequenza di risonanza di circuito a ponte di Wien

Dove, punto su punto, metto in evidenza le tue notevoli lacune di base

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Franco
2013-03-03 19:59:49 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Caro Franco, comincerò a prenderti seriamente in considerazione solo
quando avrai capito la differenza tra resistenze in seri e resistenze
in parallelo, senza parlare di cosa si intende per rumore termico di
una resistenza
In effetti e` possibile che abbia qualche problema con l'elettrotecnica,
e anche con il rumore termico (per non parlare poi dei flicker,
random-walk e quelli ancora piu` strani che li vedi solo con la varianza
di Allan).

Pero` prendere in mano qualche pallina da golf e contare i dimples su un
cerchio massimo non richiede di aver studiato tanto: basta saper contare
fino a 50 e ce n'e` da vendere. Fino a 100 riesco a contare, dopo
comincio ad avere dei problemi (NB non e` una battuta, e` vero!)
Post by Michele Falzone
Dove, punto su punto, metto in evidenza le tue notevoli lacune di base
Piu` che lacune le chiamerei voragini!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2013-03-07 10:03:14 UTC
Permalink
Post by Franco
Pero` prendere in mano qualche pallina da golf e contare i dimples su un
cerchio massimo non richiede di aver studiato tanto: basta saper contare
fino a 50 e ce n'e` da vendere.
Oltre che contare le fossette, mi e` venuto in mente mentre ero sotto la
doccia che si puo` fare una stima analitica. Facendo i conti con lo
shampoo neglio occhi ho trovato che il numero di fossette su un cerchio
massimo (con opportune ipotesi abbastanza ragionevoli) vale circa
SQRT(pi N) dove N e` il numero totale di fossette sulla sfera.

Dato che una palla da golf ha in totale tipicamente da 300 a 500
fossette (piu` frequentemente intorno a 350), il numero di fossette su
un cerchio massimo va da circa 31 a 40, come avevo contato. Il valore
piu` comune e` dalle parti di 33, che guarda caso e` circa
3*2*pi*SQRT(3). Il 3 iniziale si riferisce ovviamente al fatto che il
flusso e` tridimensionale.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
2013-02-28 16:16:33 UTC
Permalink
On 27 Feb, 17:18, Paolo Bellia <***@videobank.it> wrote:

(cut)
Avevo un paio di minuti liberi...
Che sottratti ai cinque te ne lasciano tre per me:-)

Luciano Buggio
Casimiro
2013-03-10 00:36:11 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
                                               NUOVO ETERE     NUOVA FISICA
                                                                          Giovanni   Ruffino    - Genova -
Per maggiori chiarimenti ed esempi vedere: Energia Massa Particelle Campi Forze e Nuovo Etere della Fisica, su Google, sempre dello stesso autore.
Guarda che qui non credono all'etere neppure sotto tortura.
Tu parli dell’esperimento di Michelson – Morley, ma vedo che sei
arretrato visto che puoi vedere con mano che in verticale non
http://youtu.be/aRtReA8r5Rg
Senza parlare di tutti gli esperimenti dì un assiduo frequentatore di
questo gruppo, un certo Fabio Mosca
Mi dispiace per te che credi all'etere, visto che qui hanno stabilito
Visto che l'etere non PUO' esistere allora in quegli esperimenti per
forza si deve deformare l'apparato di misura
a breve mostrerò con video e grafici polari che le deformazioni dovute
alla gravità ci sono, ma agiscono in SENSO CONTRARIO a quello
provocato dall'anisotropia. Cioè sollevando il dispositivo -
debolmente fissato al generatore - ho una variazione cospicua della
fase, e fissandolo rigidamente al generatore constato una variazione
minore ed in senso contrario. Ossia la variazione del volume delle
cavità provocata dallo schiacciamento o flessione è opposta a quella
provocata dal vento o dalla densità.
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