Variazione di flusso e FEM per spira di coltello traslante sopra magneti alternati

[Tommaso Russo, Trieste]

In risposta a una domanda posta da gino-ansel sulla tensione generata
nel corso di suoi esperimenti con rotori di alternatori assiali: ma
forse puo' interessare anche altri. Osservazioni e commenti benvenuti.


Si consideri un lungo nastro di magneti parallelepipedi, con base
quadrata di lato 1 e altezza inferiore, e i poli N-S sulle facce
maggiori, appoggiati su un supporto piano orizzontale l'uno dopo l'altro
con polarita' alternate:

... N S N S N S ....
... S N S N S N ....

Sul piano verticale che interseca la mezzeria del nastro, l'andamento
delle linee di flusso e' (approssimativamente) questo:

Loading Image...

(le coordinate x pari, 0,2,4..., corrispondono ai centri dei magneti;
quelle dispari, -1,2,3,5... alle linee di separazione fra un magnete e
l'altro).

Al di sopra della mezzeria, ma vicinissima alle facce polari dei
magneti, trasla uniformemente una spira conduttrice rettangolare,
perfettamente verticale e con l'asse parallelo alla direzione del moto.
La spira e' interrotta, e dall'interruzione si dipartono due conduttori
isolati che portano ad un voltmetro, o meglio ad un oscilloscopio, la
FEM generata all'interno della spira. I conduttori sono strettamente
attorcigliati, in modo che il flusso concatenato *fra* i due sia sempre
praticamente nullo, o, che e' lo stesso, che le forze di Lorentz agenti
sugli elettroni dei due fili siano in ogni tratto praticamente eguali, e
quindi che il *loro* contributo alla FEM sia trascurabile.

Quale andamento nel tempo ha la FEM indotta nella spira?

1) Cominciamo col considerare una spira molto piccola. Basta guardare la
figura del link sopra per capire che, *in un intorno piuttosto lungo*
del centro del magnete (x=0, x=2, x=4...), il campo magnetico con cui
interagisce la spira e' praticamente uniforme, con tutte le linee di
forza quasi perfettamente (praticamente perfettamente) verticali: li' il
flusso *concatenato* con la spira e', e rimane, praticamente nullo.

"Praticamente" significa che la variazione e' al di sotto della
sensibilita' dei comuni strumenti di misura usati in pratica. Si possono
usare strumenti piu' sensibili, fino ad arrivare al limite tecnologico:
in tal caso, la lunghezza dell'intorno in cui la disuniformita' del
campo non e' apprezzabile si riduce, ma non si annulla mai.

Il flusso concatenato con la spira ha l'andamento della linea rossa
nella seguente figura:

<Loading Image...>

inizia a diventare apprezzabile quando la spira si avvicina al bordo del
magnete, dove le linee di forza che partono verticalmente dal magnete si
curvano, verso il magnete successivo, gia' nella piccola altezza della
spira; diventa massimo sulla linea di separazione fra i magneti (x=1),
dove tutte le linee di forza hanno tangente orizzontale, poi si riduce
fino a praticamente annullarsi nuovamente in un intorno del centro del
magnete successivo (x=2). Tornera' massimo, ma in verso opposto, sulla
linea di separazione successiva (x=3).

Dato che la spira si muove di moto uniforme, l'asse delle x si puo'
leggere come scala dei tempi, e la FEM e' proporzionale alla derivata
dell'andamento del tempo: nella figura e' rappresentata dalla linea
verde, che e' precisamente quella che sarebbe visibile sullo schermo di
un oscilloscopio. E', ovviamente, identicamente nulla quando la spira si
trova nei pressi del centro di un magnete, dove il flusso e' costante (e
nullo): mentre la spira passa da un magnete all'altro, aumenta
rapidamente sino a un massimo, si ri-annulla, diminuisce rapidamente
fino a un minimo e poi si riporta a zero, e zero rimane mentre la spira
sorvola il centro del magnete successivo.


Se la spira rimane della stessa altezza, ma viene resa molto piu' larga,
viene a cadere in una zona vicina ai limiti "destro e sinistro" dei
magneti, dove le linee di forza uscenti dai magneti non rimangono su un
piano parallelo alla linea di mezzeria, ma curvano verso l'esterno per
portarsi sulla faccia inferiore dello stesso magnete. Ma l'andamento
generale non cambia, perche' l'uniformita longitudinale resta invariata.
Semplicemente, le grandezze dei grafici (tutte) aumentano in modo *meno
che proporzionale* all'area della spira (mentre per spire molto piccole
sono esattamente proporzionali).


*Aumentando* le dimensioni della spira (sopratutto la sua altezza,
l'aumento della larghezza cambia solo le ampiezze), l'andamento generale
resta invariato: la differenza e' che la lunghezza dell'intorno dei
centri dei magneti in cui il flusso e' identicamente zero, si riduce via
via. Andamento del flusso e della FEM sono mostrati qui:

<Loading Image...>

<Loading Image...>

Come si vede, la FEM risultante e', si', periodica e alternata, ma *ben
lontana* dal regime sinusoidale. Un periodo richiede il passaggio di due
magneti, ognuno dei quali lungo 2: il periodo e' quindi 4. All'interno
di un periodo, per esempio quello fra -0.5 e 3.5, la FEM si annulla non
due ma *quattro* volte: in 0, in 1, in 2 e in 3.

- in 0 e in 2 la FEM si annulla

. perche' essendo le linee di flusso complanari con la spira, e
quindi ovunque ortogonali al moto della spira, le forze di Lorentz
agenti sugli elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.
. questo significa che' li' il flusso si annulla *sempre* (comunque
grande sia la spira) come un infinitesimo di ordine superiore a 2, in
quanto anche la sua derivata e' zero.

- in 1 e in 3 la FEM si annulla

. perche' li' il flusso raggiunge un massimo o un minimo, e quindi
la sua derivata e' zero
. o, ragionamento alternativo, perche' essendo le linee di flusso
ovunque parallele al moto della spira, le forze di Lorentz agenti sugli
elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.


Nel riferimento dove la spira e' a riposo e il nastro di magneti e' in
moto, i ragionamenti riguardanti il flusso restano invariati, ma quelli
riguardanti le forze di Lorentz vanno sostituiti con la trasformazione
di Lorentz del campo elettromagnetico. Le previsioni sull'andamento
della FEM visibile su un oscilloscopio rimangono le medesime.


E le previsioni rimangono praticamente invariate anche se al di sotto di
una spira ferma si fa ruotare un disco su cui sono fissati, a polarita'
alternate, magneti piatti non quadrati ma a forma di settore di corona
circolare, come quelli usati negli alternatori dei generatori eolici
autocostruibili.

[superpollo]

Tommaso Russo, Trieste ha scritto:
...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png

...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraPiccola.png

...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png

...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraGrande.png

poptresti postare il codice che hai usato per disegnare?

\bye

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by superpollo
...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraPiccola.png
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraGrande.png

poptresti postare il codice che hai usato per disegnare?

Eh no, e' un segreto grafico professionale ;-)

Come ho detto in altro thread, quei disegni vanno considerati "fatti a
mano libera": sono l'equivalente di uno studio di funzione dove si e'
determinato l'andamento di un grafico trovando presenza e intervallo di
posizione di punti notevoli (zeri, massimi e minimi, flessi). All'inizio
li avevo disegnati con carta e matita, pensavo di fotografarli, ma non
ci si capiva molto :-) allora ho cercato delle funzioni che fittassero
*alla meno peggio* i grafici.

Per uno come te non sara' difficile intuire *quali* ho usato :-) Ma
pubblicarle potrebbe suscitare sottili disquisizioni idiote fra i crank,
a solo vantaggio della famosa montagna maleodorante. Se vuoi ti mando il
codice in pvt.


NB: la funzione con grafico verde pero' e' proprio la derivata di quella
con grafico rosso, l'ho calcolata analiticamente.

[Franco]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Eh no, e' un segreto grafico professionale ;-)

Potresti provare a usare FEMM, non e` male (www.fem.info). Anche se e`
solo 2D il problema dovrebbe riuscire a risolverlo senza problemi.

Pensa che lo usano addirittura i crackpot dei motori perpetui magnetici :)

[Luciano Buggio]

Post by Franco

Post by Tommaso Russo, Trieste
Eh no, e' un segreto grafico professionale ;-)

Potresti provare a usare FEMM, non e` male (www.fem.info). Anche se e`
solo 2D il problema dovrebbe riuscire a risolverlo senza problemi.
Pensa che lo usano addirittura i crackpot dei motori perpetui magnetici :)

Niente da dire sul resto?

Sui massimi di corrente in 1 3 5 7 ..?

Post by Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Taci perchè di ciò non sai parlare?

[Franco]

Post by Luciano Buggio
Niente da dire sul resto?

Era una comunicazione tecnica per Tommaso. A lui ulteriori commenti non
servono, tu non sei in grado di capirli.

[Luciano Buggio]

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Niente da dire sul resto?

Era una comunicazione tecnica per Tommaso. A lui ulteriori commenti non
servono, tu non sei in grado di capirli.

Secondo te non sarei in grado di capire, in risposta alla mia domanda
(che come al solito hai talgito a metà)e che era questa:

--------------
Niente da dire sul resto?
Sui massimi di corrente in 1 3 5 7 ..?
-------------

la frase:

*Russo ha sbagliato, i massimi sono in 0 2 4 6.*.
?

Ma, come sempre dico e dirò fino alla nausea, "can no magna can".

Nonostante tutto, la pacatezza del tuo reply ti tradisce.
Se tu pensassi veramente che Russo non ha sbalgiato, mi avresti
aggredito in ben altro modo.

LucianoBuggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

Post by Franco
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)

[gino-ansel]

Strano non aver avuto risposta, potrebbe essere sfuggita, provo a riproporlo.

------------------------------

Sono molto perplesso sul tuo post ... ti pregherei di rispondere a questi punti:

a) E' giusto quanto mostrato (step by step) in http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm ?

b) Non pensi che in un assiale monorotore (ma anche in tutti alternatori radiali a magneti permanenti, sostanzialmente simili) tutte le (ipotetiche) linee di flusso potrebbero richiudersi le una con le altre nel modo qui scarabocchiato:
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg e indipendentemente da come è piazzata la spira e dalla sua dimensione?

c) La tua tesi potrebbe essere verificata con uno oscilloscopio? Io non ne so nulla, ma mi pare che si potrebbe mettere un sensore di posizione magneti e sovrapporre il segnale alla curva delle tensioni.

Ciao

PS. X FALCONE, i motori-alternatori asincroni non hanno nulla a che fare con la questione. Io mi domandavo se l'interazione è col buco o col filo: quando la curva è sinusoidale mi vien da pensare al buco perché se fosse invece il filo dovrebbe apparire un po' più quadrata! E questo con riferimento all'alternatore di Faraday, oppure l'assiale da me schizzato (che se poi fosse in versione bi-rotore, sarebbe identico a quello di Faraday, salvo il movimento invertito).

PS.PS. X RUSSO il mio schizzo voleva mostrare, a differenza di quanto tu dicevi, come è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso... aggiungo ora: eventuali linee di forza che non si richiudessero verso uno dei due magneti laterali certamente "muoiono" prima di raggiungere il filo lontano, almeno a parere della mia chiave inglese che non sente che a quella distanza non sente attrazione.

----------------------------------------------------------

[Luciano Buggio]

On 17 Apr, 07:12, gino-ansel <***@alice.it> wrote:

(cut)

Post by gino-ansel
PS.PS. X RUSSO il mio schizzo voleva mostrare, a differenza di quanto tu dicevi, come è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso... aggiungo ora: eventuali linee di forza che non si richiudessero verso uno dei due magneti laterali certamente "muoiono" prima di raggiungere il filo lontano, almeno a parere della mia chiave inglese che non sente che a quella distanza non sente attrazione.

"Peso el tacon del buso".
E poi sei disonesto perchè questa non è un'aggiunta ma caso mai una
rettifica, il totale stravolgimento di quello che avevi scritto prima,
e forse lo scopo dalla riproposta delle tuo reply è solo questo, in
seguito al mio rilievo (il manicomio).

E con questo "tacon" vanno in doppia le cinghie di contenzione nei
letti del manicomio:
.
*E se tu metti in coltello una spira abbastanza piccola da beccare in
alto le linee più dritte prima che muoiano?*

Ma è così difficile riconoscere i propri errori?
E ti pare strano che Tommaso non risponda?
Non capisci che sta pensando a come rimediare alla figuraccia?
Alle "figuracce" verdi e rosse?
Potrebbe eliminare dalla rete i disegni, ma non i testi dal ng, per
fortuna.

Non ha scampo, e non si farà più vivo.
E nemmeno il suo fan Franco, che sta in America.

E gnanche i altri cani, compresi quelli da guardia (vedi superpollo)
L'Accademia delle Scienze è fatta così.
Cerca di non essere così anche tu.

L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio
E ti pare strano che Tommaso non risponda?
Non capisci che sta pensando a come rimediare alla figuraccia?
Alle "figuracce" verdi e rosse?
Potrebbe eliminare dalla rete i disegni, ma non i testi dal ng, per
fortuna.

Di figuracce ne stai facendo solo tu, ma evidentemente ci hai fatto il
callo.

Confermo testi e figure.

Post by Luciano Buggio
Non ha scampo, e non si farà più vivo.

Quante volte hai fatto la stessa affermazione e sei stato smentito?
(Parecchie decine. No, non vado a contarle, le deiezioni dei brontosauri
non mi attirano molto.)

Per rispondere a tue domande idiote, perche' poste a partire da false
premesse, non intendo farmi vivo. Quando sei messo con le spalle al muro
davanti a un tuo errore, anziche' correggerti diventi aggressivo,
offensivo, gratuitamente sarcastico, e perseveri.

Mi faro' vivo invece per smentire fesserie se le attribuisci a me, e per
rinovellarti l'invito grillesco.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Niente da dire sul resto?
Sui massimi di corrente in 1 3 5 7 ..?

Era una comunicazione tecnica per Tommaso. A lui ulteriori commenti non
servono, tu non sei in grado di capirli.

Russo ha sbagliato, i massimi sono in 0 2 4 6 ?

E perche' mai dovrebbe correggere con la fesseria che sostieni tu una
fesseria che non ho mai detto?

Evidentemente non sei in grado di leggere un grafico:
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png

Secondo i mei calcoli, FEM e corrente sono *nulle* in 1 3 5 7 *e anche*
in 0 2 4 6. Massimi (e minimi) sono altrove.

Ma, come sempre dico e dirò fino alla nausea, "can no magna can".
Nonostante tutto, la pacatezza del tuo reply ti tradisce.
Se tu pensassi veramente che Russo non ha sbalgiato, mi avresti
aggredito in ben altro modo.

Illuditi, illuditi...

Ti rinovello l'invito ad andare la' dove ti manda grillo.

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Niente da dire sul resto?
Sui massimi di corrente in 1 3 5 7 ..?

Era una comunicazione tecnica per Tommaso. A lui ulteriori commenti non
servono, tu non sei in grado di capirli.

Russo ha sbagliato, i massimi sono in 0 2 4 6 ?

E perche' mai dovrebbe correggere con la fesseria che sostieni tu una
fesseria che non ho mai detto?
Evidentemente non sei in grado di leggere un grafico:http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png
Secondo i mei calcoli, FEM e corrente sono *nulle* in 1 3 5 7 *e anche*
in 0 2 4 6. Massimi (e minimi) sono altrove.

No.
La corrente non è in rosso?
Allora i massimi di corrente sono per te in 1 3 5 7, ed i minimi
(nulli, dove si inverte) in 0 2 4 6.

Confermi questo?

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ti rinovello l'invito ad andare la' dove ti manda grillo.

Giusto, avevo giusto tralasciato in quella lunga lista un modo si
esprimere lo sfasamento di p, perchè troppo volgare:

Lato A lato B



L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Niente da dire sul resto?
Sui massimi di corrente in 1 3 5 7 ..?

Era una comunicazione tecnica per Tommaso. A lui ulteriori commenti non
servono, tu non sei in grado di capirli.

Russo ha sbagliato, i massimi sono in 0 2 4 6 ?

E perche' mai dovrebbe correggere con la fesseria che sostieni tu una
fesseria che non ho mai detto?
Evidentemente non sei in grado di leggere un grafico:http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png
Secondo i mei calcoli, FEM e corrente sono *nulle* in 1 3 5 7 *e anche*
in 0 2 4 6. Massimi (e minimi) sono altrove.

No.
La corrente non è in rosso?

Ma la corrente è in verde????
Allora non ho capito nulla.
Che corrente alternata è, ci sono due massimi dello stesso segno
consecutivi?
Prima di fare quei disegni lo sapevi?
Io ero fermo a quello che ci siamo detti prima, cioè che in ogni modo
si hanno massimi positivi e negaivi che alternano col solo problema di
stabilire quanto l'andamento si discosti da quello sinusoidale!

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Niente da dire sul resto?
Sui massimi di corrente in 1 3 5 7 ..?

Era una comunicazione tecnica per Tommaso. A lui ulteriori commenti non
servono, tu non sei in grado di capirli.

Russo ha sbagliato, i massimi sono in 0 2 4 6 ?

E perche' mai dovrebbe correggere con la fesseria che sostieni tu una
fesseria che non ho mai detto?
Evidentemente non sei in grado di leggere un grafico:http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png
Secondo i mei calcoli, FEM e corrente sono *nulle* in 1 3 5 7 *e anche*
in 0 2 4 6. Massimi (e minimi) sono altrove.

No.
La corrente non è in rosso?

Ma la corrente è in verde????
Allora non ho capito nulla.
Che corrente alternata è, ci sono due massimi dello stesso segno
consecutivi?
Prima di fare quei disegni lo sapevi?
Io ero fermo a quello che ci siamo detti prima, cioè che in ogni modo
si hanno massimi positivi e negaivi che si alternano col solo problema di
stabilire quanto l'andamento si discosti da quello sinusoidale!

Confermo che il tuo grafico in verde è quello della tensione, della
f.e.m., dell corrente nella spira.
Avrei dovuto arrivarci da solo, con l'ipotesi delle linee di campo che
"frustano" di più il lato più vicino della spira a coltello, (la stesa
sooenuta da Ansel), nel senso che sono in numero maggiore quelle di
sotto che quelle di sopra
E' evidente che, a partire dalla mezzavia, la differenza tra
l'intensità del campo tra sotto e sopra aumenta fino ad un certo punto
e poi diminuisce, fino a scomparire quando la spira è tra le
divisioni: questo, naturaelmetne anche conto del fatto che vengono
tagliate sempre meno ortogonalmente.

La velocità di variazione del flusso concatenato, che dà il tracciato
verde, è semplicemente correlata.

Direi solo che non mi risulta che la linea verde tocchi l'asse delle
x: bisogna considerare lo spessore del filo, credo.

Il buco comunque continua a non essere un ente fisico.

Ti ringrazio per quei grafici, che mi consentiranno ora di vedere
meglio anche le mie cose, e mi scuso per la mia precipitazione, per
averti criticato così pesanemente, a partire da quella tua svista
(che ora vedo non essere altro che una svista).

Luciano Buggio.

[Giorgio Bibbiani]

Post by Franco

Post by Tommaso Russo, Trieste
Eh no, e' un segreto grafico professionale ;-)

Potresti provare a usare FEMM, non e` male (www.fem.info). Anche se e`
solo 2D il problema dovrebbe riuscire a risolverlo senza problemi.

Segnalo solo un refuso:

www.femm.info

Ciao

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Giorgio Bibbiani

Post by Franco
Potresti provare a usare FEMM, non e` male (www.fem.info). Anche se e`
solo 2D il problema dovrebbe riuscire a risolverlo senza problemi.

www.femm.info

Grazie a entrambi.

Bel programmino. Ho dato una scorsa a documentazione e tutorial e
sicuramente questa figura
<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png>
me l'avrebbe disegnata meglio lui.

Prima pero' di andare a leggere il ponderoso manuale, e trafficare con
wine per farlo funzionare su Linux, vorrei sapere: offre anche un modo
facile per fargli calcolare e scrivere su file il flusso intercettato da
un segmento posto in diverse posizioni lungo una traiettoria?

(Poi potrei approssimare la derivata con le differenze finite e far
tracciare a gnuplot le curve interpolanti.)

[Franco]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Prima pero' di andare a leggere il ponderoso manuale, e trafficare con
wine per farlo funzionare su Linux, vorrei sapere: offre anche un modo
facile per fargli calcolare e scrivere su file il flusso intercettato da
un segmento posto in diverse posizioni lungo una traiettoria?

Ha un operatore integrale che permette di calcolare l'integrale del
campo lungo un percorso. Se vuoi il campo (o il suo modulo) in una
sezione non mi ricorodo. Nel file da scaricare ci sono anche svariati
esempi.

[Luciano Buggio]

...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png

...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraPiccola.png

...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png

...

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraGrande.png

potresti postare il codice che hai usato per disegnare?

Belli i disegni vero?
Anche la scelta dei colori, dacchè Trieste è redenta.

Ma non t'è sorto il dubbio che ci sia uno sfasamento di p nella
bandiera?

Svista di copincolla, dice il patriota, salvo, in fase di correzione,
scrivere un altro trattato, ove si parla non più di forza in un
singolo punto della spira, ma di risultante lungo tutta la spira.

Ti elenco alcuni modi di esprimere uno sfasamento di p.

Avanti indietro
Destra sinistra
Alto basso
Agli antipodi
Zenit Nadir
Giano bifronte
Controfase
Diametralmente opposto
Dipolare
Contrario
+ -
L'altro lato
Testa e croce
Est ovest
Nord sud
Passato futuro
Le stelle e le stalle
Paradiso ed inferno
Himalaya e fossa delle Marianne
Dosso e buca
Punta e coda
Testa e piedi
...

Basta così , mi sono stufato.

Come dicevo a Russo, la contrapposizione, il contrario, è lo schema
più semplice che ci sia, semplice come la dicotomia si-no, e nel
contempo esprime la massima diversità.

Altro che svista.

Ciao

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

\bye
--
Se vi proiettassi nel futuro, vi suicidereste in massa.
i/1=0,i.
Socratis. Che non e' Sorrentino.

[Michele Falzone]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Come si vede, la FEM risultante e', si', periodica e alternata, ma *ben
lontana* dal regime sinusoidale. Un periodo richiede il passaggio di due
magneti, ognuno dei quali lungo 2: il periodo e' quindi 4. All'interno
di un periodo, per esempio quello fra -0.5 e 3.5, la FEM si annulla non
due ma *quattro* volte: in 0, in 1, in 2 e in 3.

Sicuramente un bel lavoro, ma volevo ricordarti che avevo spiegato a
gino-ansel come si ottiene nell'alternatore un andamento della
tensione sinusoidale e avevo dato come riferimento:

http://www.webalice.it/egidiorezzaghi/IAELETTT/QUINTA/MACSIN/MACSIN02.HTM

dove testualmente si legge:

a) Il sistema induttore, costituito da una successione di poli
magnetici di segno alterno, solidale col rotore della macchina. Tali
poli si ottengono mediante elettromagneti eccitati in corrente
continua ed aventi la parte estrema dell'espansione polare
opportunamente sagomata al fine di determinare nel traferro una
distribuzione sinusoidale dell'induzione.

Andamento sinusoidale nel traferro per ottenere una forza
elettromotrice indotta sinusoidale

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Luciano Buggio]

On 15 Apr, 00:45, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

(cut)

Considera queste tue due successive asserzioni:

1)

...perche' essendo le linee di flusso (....) ovunque ortogonali al moto della spira, le forze di Lorentz agenti sugli elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.

2)

... perche' essendo le linee di flusso ovunque parallele al moto della spira, le forze di Lorentz agenti sugli elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.

Possono essere entrambe vere?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio
1)

...perche' essendo le linee di flusso (....) ovunque ortogonali al moto della spira, le forze di Lorentz agenti sugli elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.

2)

... perche' essendo le linee di flusso ovunque parallele al moto della spira, le forze di Lorentz agenti sugli elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.

Possono essere entrambe vere?

No, certo, svista mia per eccesso di frettoloso copia incolla. Chiedo
scusa ai lettori.

Grazie per la segnalazione, vado a correggere la 1).

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 15/04/2013 00:45, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

[ERRATA]
...

Post by Tommaso Russo, Trieste
- in 0 e in 2 la FEM si annulla
. perche' essendo le linee di flusso complanari con la spira, e
quindi ovunque ortogonali al moto della spira, le forze di Lorentz
agenti sugli elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.

e' un po' piu' complicato:

[CORRIGE]

- in 0 e in 2 la FEM si annulla

. perche' essendo le linee di flusso complanari con la spira ognuna
di esse interseca la spira in due punti, uno in entrata e uno in uscita,
tutti in moto con la medesima velocita', ortogonale al piano su cui
giace la spira; per cui le forze di Lorentz agenti sugli elettroni
liberi dei conduttori in quei punti danno alla FEM un contributo
opposto. Tracciando un numero elevato di linee di flusso, con la
convenzione che la loro densita' lineare in uscita dal magnete sia
proporzionale all'intensita' del campo, tale proporzionalita' si
conserva per la legge del flusso: ne consegue immediatamente che la
circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira e' nulla.

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste
[ERRATA]
...

  - in 0 e in 2 la FEM si annulla
    .  perche' essendo le linee di flusso complanari con la spira, e
quindi ovunque ortogonali al moto della spira, le forze di Lorentz
agenti sugli elettroni liberi dei conduttori sono ovunque nulle.

Di solito io copioincollo un testo relativamente lungo se devo
cambiare solo una o due parole, per non riscriverlo tutto, per esempo
se devo aggiungere un *non*, ottenendo il quadro ***più semplicemente
diverso** possibile, cioè quello opposto, che è anche il più diverso
possibile .

Post by Tommaso Russo, Trieste
[CORRIGE]
  - in 0 e in 2 la FEM si annulla
    .  perche' essendo le linee di flusso complanari con la spira ognuna
di esse interseca la spira in due punti, uno in entrata e uno in uscita,
tutti in moto con la medesima velocita', ortogonale al piano su cui
giace la spira; per cui le forze di Lorentz agenti sugli elettroni
liberi dei conduttori in quei punti danno alla FEM un contributo
opposto. Tracciando un numero elevato di linee di flusso, con la
convenzione che la loro densita' lineare in uscita dal magnete sia
proporzionale all'intensita' del campo, tale proporzionalita' si
conserva per la legge del flusso: ne consegue immediatamente che la
circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira e' nulla.

Ok.
Se anzichè un nastro con magneti alternati come quello qui considerato
avessimo un nastro continuo mgnetizzato dello stesso spessore e
larghezza di ciasuno dei magneti parallelepipedi, la circuitaizone
delle forze di Lorentz lungo la spira sarebbe in ogni punto la stessa
che si ha nell'altro caso al centro di ciascun magnete?

L.B.

[Tommaso Russo, Trieste]

e' un po' piu' complicato: ...

Di solito io ...

Lavoriamo in modo diverso. E i risultati si vedono.

- in 0 e in 2 la FEM si annulla
. perche' essendo ... ne consegue immediatamente che la
circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira e' nulla.

Ok.
Se anzichè un nastro con magneti alternati come quello qui considerato
avessimo un nastro continuo mgnetizzato dello stesso spessore e
larghezza di ciasuno dei magneti parallelepipedi, la circuitaizone
delle forze di Lorentz lungo la spira sarebbe in ogni punto la stessa
che si ha nell'altro caso al centro di ciascun magnete?

Volevo risponderti "si', ed e' (uno dei) motivi per cui un generatore
omopolare senza spazzole non puo' fornire FEM continua" eccetera, ma
visto il tuo post dd 15/04/2013 19:30 sento piuttosto l'impellenza di
mandarti cordialmente(*) la' dove un certo grillo vuol far andare le
Istituzioni.


(*) "cordialmente" non significa "con cordialita'", ma "di tutto cuore".

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste

e' un po' piu' complicato: ...

Di solito io ...

Lavoriamo in modo diverso. E i risultati si vedono.

   - in 0 e in 2 la FEM si annulla
     .  perche' essendo ... ne consegue immediatamente che la
circuitazione delle forze di Lorentz lungo la spira e' nulla.

Ok.
Se anzichè un nastro con magneti alternati come quello qui considerato
avessimo un nastro continuo mgnetizzato dello stesso spessore e
larghezza di ciasuno dei magneti parallelepipedi,  la circuitaizone
delle forze di Lorentz lungo la spira sarebbe in ogni punto la stessa
che si ha nell'altro caso al centro di ciascun magnete?

Volevo risponderti "si".

Questa è quindi la risposta he hai quantomeno in mente.

Ma come è possibile?
In un caso in una direzione le linee divergono, nell'altro sono
parallele.
Come è possibile che la l'integrale su tutta la spira sia lo stesso?

Hai fatto il calcolo?

L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 15 aprile 2013 00:45:49 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

Mi trasferisco in questo post.

Sono molto perplesso sul tuo post, ma prima di risponderti ti pregherei di rispondere a questi punti:

a) E' giusto quanto mostrato (step by step) in http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm ?

b) Non pensi che in un assiale monorotore (ma anche in tutti alternatori radiali a magneti permanenti, sostanzialmente simili) tutte le (ipotetiche) linee di flusso potrebbero richiudersi le una con le altre nel modo qui scarabocchiato:
Loading Image... e indipendentemente da come è piazzata la spira e dalla sua dimensione?

c) La tua tesi potrebbe essere verificata con uno oscilloscopio? Io non ne so nulla, ma mi pare che si potrebbe mettere un sensore di posizione magneti e sovrapporre il segnale alla curva delle tensioni.

Ciao

PS. X FALCONE, i motori-alternatori asincroni non hanno nulla a che fare con la questione. Io mi domando se l'interazione è col buco o col filo: quando la curva è sinusoidale mi vien da pensare al buco perché se fosse invece il filo dovrebbe apparire un po' quadrata! E questo considerando l'alternatore di Faraday, oppure l'assiale da me schizzato (che se poi fosse in versione bi-rotore, sarebbe identico a quello di Faraday, salvo il movimento invertito).

PS.PS. X RUSSO il mi schizzo voleva mostrare come, a differenza di quanto tu dicevi, è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso. Questo è indubbio se le linee si dispongono come dico io. Ma se anche alcune vanno all'infinito (e quindi taglierebbero il lato opposto) queste tu dici che non combinano un bel niente perché non sarebbero concatenate (se fosse vero potremmo risparmiare un bel po' di neodimio).

[Luciano Buggio]

On 15 Apr, 17:38, gino-ansel <***@alice.it> wrote:

(cut)

b) Non pensi che in un assiale monorotore (ma anche in tutti alternatori radiali a magneti permanenti, sostanzialmente simili) tutte le (ipotetiche) linee di flusso potrebbero richiudersi le una con le altre nel modo qui scarabocchiato:http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpge indipendentemente da come è piazzata la spira e dalla sua dimensione?

Mi sembra di essere in un manicomio.

PS.PS. X RUSSO il mi schizzo voleva mostrare come, a differenza di quanto tu dicevi, è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso. Questo è indubbio se le linee si dispongono come dico io. Ma se anche alcune vanno all'infinito (e quindi taglierebbero il lato opposto) queste tu dici che non combinano un bel niente perché non sarebbero concatenate (se fosse vero potremmo risparmiare un bel po' di neodimio).

In un supermanicomio.
Qui neghi quello che hai scritto sopra: se è vero che le linee vanno
anche dritte all'infinito ed oltre, senza che cambi nulla, perchè hai
bisogno di negarle, quando tra l'altro è evidente che devono esserci?

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by gino-ansel
Il giorno lunedì 15 aprile 2013 00:45:49 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste
Sono molto perplesso sul tuo post, ma prima di risponderti
a) E' giusto quanto mostrato (step by step) in
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm ?

Si'. A parte la sinusoide troppo perfetta, che richiede un campo
uniforme che con quei magneti non si avra' mai ;-)

Post by gino-ansel
b) Non pensi che in un assiale monorotore (ma anche in tutti alternatori
radiali a magneti permanenti, sostanzialmente simili) tutte le
(ipotetiche) linee di flusso potrebbero richiudersi le una con le
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg
e indipendentemente da come è piazzata la spira e dalla sua dimensione?

Cioe', concatenarsi *tutte* con la spira, quando questa si trova a meta'
fra i due magneti?

No: le linee di flusso fra un magnete e il successivo formano delle 'U'
rovesciate, ma tanto piu' alte quanto i loro punti di partenza si
avvicinano al centro dei magneti, come nella prima figura di cui ho dato
il link:
<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png>

Le 'U' rovesciate piu' alte della spira, in quella posizione, non
l'attraversano, ma ci passano al di sopra, e quindi non contribuiscono
al flusso: che in quella posizione e' massimo lungo il percorso della
spira,, ma inferiore a quello che si avrebbe con una spira orizzontale
che copra completamente un magnete (e ne intercetti tutto il flusso).

Post by gino-ansel
... il mi schizzo voleva mostrare come, a differenza di quanto tu dicevi
, è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se
molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso. Questo è indubbio
se le linee si dispongono come dico io. Ma se anche alcune vanno
all'infinito (e quindi taglierebbero il lato opposto) queste tu dici
che non combinano un bel niente perché non sarebbero concatenate

Stai mescolando i due modi in cui e' possibile ragionare: o sul flusso,
o sulle "linee tagliate", tenendo pero' conto della loro "densita'", che
per convenzione si traccia proporzionale all'intensita' di campo: non e'
che quando un filo taglia una spira riceva una sferzata, e' solo uno
strumento per calcolare rapidamente la circuitazione delle forze di
Lorentz. Pero' il calcolo bisogna saperlo fare, almeno qualitativamente,
per ottenere un andamento; per ottenerlo esatto e' meglio farlo fare a
un calcolatore.

Post by gino-ansel
(se fosse vero potremmo risparmiare un bel po' di neodimio).

Perche'? La FEM massima ce l'hai comunque con la spira orizzontale che
copre non piu' di un magnete, qualsiasi variazione la diminuisce.

Post by gino-ansel
c) La tua tesi potrebbe essere verificata con uno oscilloscopio?

Certamente!

Post by gino-ansel
Io non ne so nulla, ma mi pare che si potrebbe mettere un
sensore di posizione magneti e sovrapporre il segnale alla curva
delle tensioni.

Si', ma ti servirebbe anche un oscilloscopio a doppio input e doppia
traccia. Ma anche senza questo riscontro, con un oscilloscopio normale,
puoi verificare la forma della FEM alternata generata nel tempo con
spira orizzontale e con spira verticale.

Post by gino-ansel
Strano non aver avuto risposta, potrebbe essere sfuggita, provo a riproporlo.

1) ho anche altre cose da fare

2) i tuoi post quando rispondo appaiono come citazione nella forma di
una lunga riga per ogni paragrafo, per rendere leggibile la risposta
devo faticosamente spezzare le righe a mano. Potresti usare un
newsreader decente?

[Luciano Buggio]

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
b) Non pensi che in un assiale monorotore (ma anche in tutti alternatori
radiali a magneti permanenti, sostanzialmente simili) tutte le
(ipotetiche) linee di flusso potrebbero richiudersi le una con le
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg
e indipendentemente da come è piazzata la spira e dalla sua dimensione?

Cioe', concatenarsi *tutte* con la spira, quando questa si trova a meta'
fra i due magneti?
No: le linee di flusso fra un magnete e il successivo formano delle 'U'
rovesciate, ma tanto piu' alte quanto i loro punti di partenza si
avvicinano al centro dei magneti, come nella prima figura di cui ho dato
<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png>
Le 'U' rovesciate piu' alte della spira, in quella posizione, non
l'attraversano, ma ci passano al di sopra, e quindi non contribuiscono
al flusso, che in quella posizione e' massimo lungo il percorso della
spira, ma inferiore a quello che si avrebbe con una spira orizzontale
che copra completamente un magnete (e ne intercetti tutto il flusso).

In questo caso, con una spira orizzontale che copra completamente un
magnete (e ne intercetti tutto il flusso), si avrebbe il minimo o il
massimo di corrente nella spira?

L.B.
http://www.lucianobuggio.altervista.org

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
... il mi schizzo voleva mostrare come, a differenza di quanto tu dicevi
, è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se
 molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso. Questo è indubbio
 se le linee si dispongono come dico io. Ma se anche alcune vanno
all'infinito (e quindi taglierebbero il lato opposto) queste tu dici
 che non combinano un bel niente perché non sarebbero concatenate

Stai mescolando i due modi in cui e' possibile ragionare: o sul flusso,
o sulle "linee tagliate", tenendo pero' conto della loro "densita'", che
per convenzione si traccia proporzionale all'intensita' di campo: non e'
che quando un filo taglia una spira riceva una sferzata, e' solo uno
strumento per calcolare rapidamente la circuitazione delle forze di
Lorentz. Pero' il calcolo bisogna saperlo fare, almeno qualitativamente,
per ottenere un andamento; per ottenerlo esatto e' meglio farlo fare a
un calcolatore.

Post by gino-ansel
(se fosse vero potremmo risparmiare un bel po' di neodimio).

Perche'? La FEM massima ce l'hai comunque con la spira orizzontale che
copre non piu' di un magnete, qualsiasi variazione la diminuisce.

Post by gino-ansel
c) La tua tesi potrebbe essere verificata con uno oscilloscopio?

Certamente!

Post by gino-ansel
Io non ne so nulla, ma mi pare che si potrebbe mettere un
sensore di posizione magneti e sovrapporre il segnale alla curva
delle tensioni.

Si', ma ti servirebbe anche un oscilloscopio a doppio input e doppia
traccia. Ma anche senza questo riscontro, con un oscilloscopio normale,
puoi verificare la forma della FEM alternata generata nel tempo con
spira orizzontale e con spira verticale.

Post by gino-ansel
Strano non aver avuto risposta, potrebbe essere sfuggita, provo a riproporlo.

1) ho anche altre cose da fare
2) i tuoi post quando rispondo appaiono come citazione nella forma di
una lunga riga per ogni paragrafo, per rendere leggibile la risposta
devo faticosamente spezzare le righe a mano. Potresti usare un
newsreader decente?
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[gino-ansel]

Il giorno mercoledì 17 aprile 2013 11:34:06 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

in effetti sono molto perplesso sull'edit di questo forum, me lo aggiustavo faticosamente affinché avesse un aspetto decente (e me appare tale) proverò a inserire semplicemente le mie righe di risposta e vediamo che succede.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Il giorno lunedì 15 aprile 2013 00:45:49 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste
Sono molto perplesso sul tuo post, ma prima di risponderti
a) E' giusto quanto mostrato (step by step) in
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm ?

Si'. A parte la sinusoide troppo perfetta, che richiede un campo
uniforme che con quei magneti non si avra' mai ;-)

molto probabile, ma mi interessava che tu mi confermassi che i massimi (di volt) sono quando il filo è al centro del magnete. Ovvio che l'ho chiesto perché tu dici che col monorotore assiale avviene viceversa.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
b) Non pensi che in un assiale monorotore (ma anche in tutti alternatori
radiali a magneti permanenti, sostanzialmente simili) tutte le
(ipotetiche) linee di flusso potrebbero richiudersi le una con le
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg
e indipendentemente da come è piazzata la spira e dalla sua dimensione?

Cioe', concatenarsi *tutte* con la spira, quando questa si trova a meta'
fra i due magneti?

evito termini come "concatenato" quando mi è possibile esprimermi con un disegno.

Post by Tommaso Russo, Trieste
No: le linee di flusso fra un magnete e il successivo formano delle 'U'
rovesciate, ma tanto piu' alte quanto i loro punti di partenza si
avvicinano al centro dei magneti, come nella prima figura di cui ho dato
<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png>

immaginavo, ma la cosa mi lascia assai perplesso. A 7-8 cm di distanza da quei magneti (N35 di spessore 20 mm) non si avverte più attrazione e ciò induce a pensare o che tutte le linee si siano incurvate oppure che la loro intensità sia svanita (quindi non più presenti).

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le 'U' rovesciate piu' alte della spira, in quella posizione, non
l'attraversano, ma ci passano al di sopra, e quindi non contribuiscono
al flusso: che in quella posizione e' massimo lungo il percorso della
spira,, ma inferiore a quello che si avrebbe con una spira orizzontale
che copra completamente un magnete (e ne intercetti tutto il flusso).

semplificando: tu dici che il massimo dei volt li leggo quando il filo è in mezzo a due magneti?

Supponiamo sia così. Considera l'ipotesi di raddoppiare i rotori (è la normale configurazione adottata dai dilettanti che emulano un certo Sig. Piggot) naturalmente i poli sono in opposizione, cioè i dischi si attraggono. E' ovvio che la bobina viene messa di piatto, come ovviamente avviene anche col monorotore. Ma supponiamo di lasciare la spira di coltello (magari di grandezza ragionevole). Avremmo allora un alternatore che funziona come quello di Faraday, salvo che in questo caso si muovono i magneti.

Non ti pare strano che ora i massimi si spostino dalla mezzeria fra i magneti al centro dei magneti? Certamente le linee di flusso ora, più o meno "a botte" vanno da un polo all'altro e non si piegano più a U, e immagino che questo spieghi l'arcano.

Ma chi, come me, tende a guardare le linee di flusso così come appaiono nei pressi del filo, non c'è alcuna differenza: tutte le linee sono pressochè verticali, sì quella che sale poi scende, ma ciò avviene in tempi successivi: che ne sa il filo che la linea che gli si para davanti e "in tiro" grazie ad un opposto magnete oppure nò?

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
... il mi schizzo voleva mostrare come, a differenza di quanto tu dicevi
, è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se
molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso. Questo è indubbio
se le linee si dispongono come dico io. Ma se anche alcune vanno
all'infinito (e quindi taglierebbero il lato opposto) queste tu dici
che non combinano un bel niente perché non sarebbero concatenate

Stai mescolando i due modi in cui e' possibile ragionare: o sul flusso,
o sulle "linee tagliate", tenendo pero' conto della loro "densita'", che
per convenzione si traccia proporzionale all'intensita' di campo: non e'
che quando un filo taglia una spira riceva una sferzata, e' solo uno
strumento per calcolare rapidamente la circuitazione delle forze di
Lorentz. Pero' il calcolo bisogna saperlo fare, almeno qualitativamente,
per ottenere un andamento; per ottenerlo esatto e' meglio farlo fare a
un calcolatore.

non avevi detto che per ottimizzare una combinazione magnete-bobina bisognava fare prove su prove? Io le sto facendo, potremmo fare una gara?

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
(se fosse vero potremmo risparmiare un bel po' di neodimio).

Perche'? La FEM massima ce l'hai comunque con la spira orizzontale che
copre non piu' di un magnete, qualsiasi variazione la diminuisce.

era una battuta, perché se con la bobina orizzontale il max dei volt li ho col filo al centro del magnete, non c'è da risparmiare nulla.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
c) La tua tesi potrebbe essere verificata con uno oscilloscopio?

Certamente!

Post by gino-ansel
Io non ne so nulla, ma mi pare che si potrebbe mettere un
sensore di posizione magneti e sovrapporre il segnale alla curva
delle tensioni.

Si', ma ti servirebbe anche un oscilloscopio a doppio input e doppia
traccia. Ma anche senza questo riscontro, con un oscilloscopio normale,
puoi verificare la forma della FEM alternata generata nel tempo con
spira orizzontale e con spira verticale.

no, input doppio, metterei tanti magnetini dietro il centro dei magneti e una di quelle amplolline coi contatti che si chiudono quando passa il magnetino: ne ho giusto trovata una vecchia di 50 anni.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Strano non aver avuto risposta, potrebbe essere sfuggita, provo a riproporlo.

1) ho anche altre cose da fare

pardon, ma bastavano un paio di Si o No

Post by Tommaso Russo, Trieste
2) i tuoi post quando rispondo appaiono come citazione nella forma di
una lunga riga per ogni paragrafo, per rendere leggibile la risposta
devo faticosamente spezzare le righe a mano. Potresti usare un
newsreader decente?

com'è adesso?

Se nel mio video apparisse come temo la trascrivo. (può però darsi che tutte le righe vuote con dei > spariscano .... come ex informatico trovo questa roba scandalosa)

Post by Tommaso Russo, Trieste
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[gino-ansel]

Come immaginavo è successo uno schifo: come fate voi informaticizzati moderni?
(noi eravamo informatici "scadenti" ma voi siete informaticizzati da Bill Gatto & Co)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
a) E' giusto quanto mostrato (step by step) in
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm ?

Si'. A parte la sinusoide troppo perfetta, che richiede un campo
uniforme che con quei magneti non si avra' mai ;-)

molto probabile, ma mi interessava che tu mi confermassi che i massimi (di volt) sono quando il filo è al centro del magnete. Ovvio che l'ho chiesto perché tu dici che col monorotore assiale avviene viceversa.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
b) Non pensi che in un assiale monorotore (ma anche in tutti alternatori
radiali a magneti permanenti, sostanzialmente simili) tutte le
(ipotetiche) linee di flusso potrebbero richiudersi le una con le
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg
e indipendentemente da come è piazzata la spira e dalla sua dimensione?

Cioe', concatenarsi *tutte* con la spira, quando questa si trova a meta'
fra i due magneti?

evito termini come "concatenato" quando mi è possibile esprimermi con un disegno.

Post by Tommaso Russo, Trieste
No: le linee di flusso fra un magnete e il successivo formano delle 'U'
rovesciate, ma tanto piu' alte quanto i loro punti di partenza si
avvicinano al centro dei magneti, come nella prima figura di cui ho dato
<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png>

immaginavo, ma la cosa mi lascia assai perplesso. A 7-8 cm di distanza da quei magneti (N35 di spessore 20 mm) non si avverte più attrazione e ciò induce a pensare o che tutte le linee si siano incurvate oppure che la loro intensità sia svanita (quindi non più presenti).

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le 'U' rovesciate piu' alte della spira, in quella posizione, non
l'attraversano, ma ci passano al di sopra, e quindi non contribuiscono
al flusso: che in quella posizione e' massimo lungo il percorso della
spira,, ma inferiore a quello che si avrebbe con una spira orizzontale
che copra completamente un magnete (e ne intercetti tutto il flusso).

semplificando: tu dici che il massimo dei volt li leggo quando il filo è in mezzo a due magneti?

Supponiamo sia così. Considera l'ipotesi di raddoppiare i rotori (è la normale configurazione adottata dai dilettanti che emulano un certo Sig. Piggot) naturalmente i poli sono in opposizione, cioè i dischi si attraggono. E' ovvio che la bobina viene messa di piatto, come ovviamente avviene anche col monorotore. Ma supponiamo di lasciare la spira di coltello (magari di grandezza ragionevole). Avremmo allora un alternatore che funziona come quello di Faraday, salvo che in questo caso si muovono i magneti.

Non ti pare strano che ora i massimi si spostino dalla mezzeria fra i magneti al centro dei magneti? Certamente le linee di flusso ora, più o meno "a botte" vanno da un polo all'altro e non si piegano più a U, e immagino che questo spieghi l'arcano.

Ma chi, come me, tende a guardare le linee di flusso così come appaiono nei pressi del filo, non c'è alcuna differenza: tutte le linee sono pressochè verticali, sì quella che sale poi scende, ma ciò avviene in tempi successivi: che ne sa il filo che la linea che gli si para davanti e "in tiro" grazie ad un opposto magnete oppure nò?

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
... il mi schizzo voleva mostrare come, a differenza di quanto tu dicevi
, è possibile che solo uno dei quattro lati di una spira (sopratutto se
molto grande) venga tagliato dalle linee di flusso. Questo è indubbio
se le linee si dispongono come dico io. Ma se anche alcune vanno
all'infinito (e quindi taglierebbero il lato opposto) queste tu dici
che non combinano un bel niente perché non sarebbero concatenate

Stai mescolando i due modi in cui e' possibile ragionare: o sul flusso,
o sulle "linee tagliate", tenendo pero' conto della loro "densita'", che
per convenzione si traccia proporzionale all'intensita' di campo: non e'
che quando un filo taglia una spira riceva una sferzata, e' solo uno
strumento per calcolare rapidamente la circuitazione delle forze di
Lorentz. Pero' il calcolo bisogna saperlo fare, almeno qualitativamente,
per ottenere un andamento; per ottenerlo esatto e' meglio farlo fare a
un calcolatore.

non avevi detto che per ottimizzare una combinazione magnete-bobina bisognava fare prove su prove? Io le sto facendo, potremmo fare una gara?

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
(se fosse vero potremmo risparmiare un bel po' di neodimio).

Perche'? La FEM massima ce l'hai comunque con la spira orizzontale che
copre non piu' di un magnete, qualsiasi variazione la diminuisce.

era una battuta, perché se con la bobina orizzontale il max dei volt li ho col filo al centro del magnete, non c'è da risparmiare nulla.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
c) La tua tesi potrebbe essere verificata con uno oscilloscopio?

Certamente!

Post by gino-ansel
Io non ne so nulla, ma mi pare che si potrebbe mettere un
sensore di posizione magneti e sovrapporre il segnale alla curva
delle tensioni.

Si', ma ti servirebbe anche un oscilloscopio a doppio input e doppia
traccia. Ma anche senza questo riscontro, con un oscilloscopio normale,
puoi verificare la forma della FEM alternata generata nel tempo con
spira orizzontale e con spira verticale.

no, input doppio, metterei tanti magnetini dietro il centro dei magneti e una di quelle amplolline coi contatti che si chiudono quando passa il magnetino: ne ho giusto trovata una vecchia di 50 anni.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Strano non aver avuto risposta, potrebbe essere sfuggita, provo a riproporlo.

1) ho anche altre cose da fare

pardon, ma bastavano un paio di Si o No


Com'è l'edit ora?
E' come l'ho sempre fatto, solo che ho lasciato una riga di separazione anche alla roba vecchia
Voi avete un qualche strumento che io non conosco?

[Luciano Buggio]

Post by gino-ansel
Come immaginavo è successo uno schifo: come fate voi informaticizzati moderni?
(noi eravamo informatici "scadenti" ma voi siete informaticizzati da Bill Gatto & Co)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
a) E' giusto quanto mostrato (step by step) in
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm?

Si'. A parte la sinusoide troppo perfetta, che richiede un campo
uniforme che con quei magneti non si avra' mai ;-)

molto probabile, ma mi interessava che tu mi confermassi che i massimi (di volt) sono quando il filo è al centro del magnete. >Ovvio che l'ho chiesto perché tu dici che col monorotore assiale avviene viceversa.

Anch'io avevo inteso questo, in un primo momento: credevo che la curva
della tensione (della f.e.m), nei disegni di Tommaso, fosse quella in
rosso, a cavallo delle divisioni.

La linea rossa è quella del flusso (massimo tra le divisoni e nullo al
centro delle facce), e la sua derivata, che dà la velocità della
variazione del flusso, massima nei flessi, è la F.E.M.

Quindi la F.E.M. è quella in verde.

Vero è che secondo quei disegni al centro dei magneti non c'è il
massimo (la tensione è nulla), ma non c'è nemmeno in corrispondenza
delle divisioni, dove anche la F.E.M. è nulla.

http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraGrande.png

Ci sono **due** massimi positivi consecutivi in corrispondenza di
ciacuna faccia, spostati verso i lati della faccia stessa.
Non ti pare assurdo?

Come ho già scritto in sede di rettifica, non può essere che al centro
delle facce polari la F.E.M. sia nulla, la curva verde lì non può
essere tangente all'asse delle x, perchè lì l'integrale non può essere
nullo, ed attendo che Tommaso si pronunci su questo.

Ma quell'andamento si deduce spietatamente dalla teoria della
variazione del flusso, che impera da un secolo e mezzo, e T.Russo non
potrà smentire quei suoi disegni.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

On 19 Apr, 10:02, Luciano Buggio <***@libero.it> wrote:

(cut)

Post by Luciano Buggio
Come ho già scritto in sede di rettifica, non può essere che al centro
delle facce polari la F.E.M. sia nulla, la curva verde lì non può
essere tangente all'asse delle x,

L'andamento dovrebbe essere quello della seocnda curva nella colonna
di destra di questa serie, praticamente l'onda quadra che risulta
anche a te.

Loading Image...

ciao

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 19 aprile 2013 10:34:06 UTC+2, Luciano Buggio ha

...

Mi sa che devo trovare qualcuno con un oscilloscopio a doppia entrata;
avrei mio cognato, ma mi sta un po' su per varie ragioni. Non credo
che l'apparecchio costi molto, ma non ho nessuna voglia di imparare ad
usarlo (c'è già chi lo sa sa fare e non sa fare quel che so fare io:
principio della divisione del lavoro)

Io avevo visto che i due massimi (+ -) stavano appiccicati e in mezzo
ai due magneti. A suo tempo feci anche un po' di matematica e ricordo
vagamente che l'integrale è l'area e la derivata è la variazione
infinitesima della curva, ma considerando che con la spira di coltello
ricavo circa la metà dei volt rispetto alla spira di piatto, quelle
curve mi paiono assai strane. Ma in queste cose BASTA PROVARE, oppure
documentare una prova già fatta. Esiste questo test?

Ripeto che io posso mettere in due minuti dei magnetini dietro i
magnetoni (vedi mio schizzo) e piazzarci un interruttore magnetico nei
pressi.

Comunque mai pensato che con la spira di coltello venisse fuori una
sinusoide (nessuno legge mai con attenzione ciò che scrivono gli
altri, io per primo)

[gino-ansel]

Cavolo, usando la vecchia versione di questo gruppo sono riuscito a
postare
altrimenti appariva sempre un errore

errore ... 157.... server

ne sapete nulla?

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by gino-ansel
Come immaginavo è successo uno schifo: come fate voi informaticizzati moderni?
(noi eravamo informatici "scadenti" ma voi siete informaticizzati da Bill Gatto & Co)

Col piffero. Il segreto per comunicare fra piattaforme diverse e' di
adeguarsi agli standard: e il casino con gli standard l'ha fatto proprio
il gatto, inventandosene sempre di nuovi e diversi da quelli gia'
largamente condivisi (e mantenendoli *segreti*). Io uso solo Linux e
prodotti free/libre/open (che girano anche su Win e Mac), sono tutti
gratuiti e gli standard li rispettano.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
a) E' giusto quanto mostrato (step by step) in
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm ?

Si'. A parte la sinusoide troppo perfetta, che richiede un campo
uniforme che con quei magneti non si avra' mai ;-)

molto probabile, ma mi interessava che tu mi confermassi che i massimi
(di volt) sono quando il filo è al centro del magnete.

*I* fili. Ce ne sono due che contribuiscono alla FEM, e, quando la spira
e' verticale, rispetto al campo magnetico si muovono in verso opposto
con massima velocita' ortogonale. Per questo li' si ha un massimo (e non
uno zero, come avverrebbe se si muovessero nello stesso senso).

Post by gino-ansel
Ovvio che l'ho
chiesto perché tu dici che col monorotore assiale avviene viceversa.

Non so piu' come spiegarmi. L'andamento della FEM che "dico" non e'
"viceversa": e proprio per non fare troppi giri di parole ambigui l'ho
disegnato:

http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png

(la FEM e' il grafico *verde*, quello rosso e' il flusso concatenato).

Quando la spira e' sopra il centro di un magnete (punti 0,2,4,6...) la
FEM e' "pianamente" nulla; quando e' fra due magneti (punti -1,2,3,5...)
si annulla. Per ogni ciclo (che dura il sorvolo di *due* magneti, cioe'
e' lungo 4 unita' dell'asse x, p.es. da 0 a 4) si hanno *due* massimi e
*due* minimi (ossia massimi con verso opposto): in questo caso, cadono
circa a x=0,8 (max), 1.2 (min), 2.8 (min), 3.2 (max).

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
...le linee di flusso fra un magnete e il successivo formano delle 'U'
rovesciate, ma tanto piu' alte quanto i loro punti di partenza si
avvicinano al centro dei magneti, come nella prima figura di cui ho dato
<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png>

immaginavo, ma la cosa mi lascia assai perplesso. A 7-8 cm di distanza
da quei magneti (N35 di spessore 20 mm) non si avverte più attrazione
e ciò induce a pensare o che tutte le linee si siano incurvate oppure
che la loro intensità sia svanita (quindi non più presenti).

Le linee di forza non "svaniscono" mai, si chiudono sempre su se stesse,
e casomai "si diradano" (questa e' la convenzione) dove il campo e' meno
intenso. Queste sono le linee e l'intensita' di campo del tuo magnete,
N35 50x50x20mm:

<http://www.kjmagnetics.com/magfield.asp?D=2.22121977095742&T=0.78740157480315&L=1.96850393700787&W=1.96850393700787&OD=&ID=&calcType=block&GRADE=35&surf_field=3524&rsurfC=&rsurfR=>

in mezzo non le vedi perche' sono piu' rare che alle estremita'.

Post by gino-ansel
semplificando: tu dici che il massimo dei volt li leggo quando il
filo è in mezzo a due magneti?

No, vedi sopra.

Post by gino-ansel
Supponiamo sia così.

Supponiamo che un triangolo sia rotondo? :-)

Post by gino-ansel
Considera l'ipotesi di raddoppiare i rotori (è la normale
configurazione adottata dai dilettanti che emulano un certo Sig. Piggot)
naturalmente i poli sono in opposizione, cioè i dischi si attraggono.
E' ovvio che la bobina viene messa di piatto, come ovviamente avviene
anche col monorotore.

Chiaro.

Post by gino-ansel
Ma supponiamo di lasciare la spira di coltello
(magari di grandezza ragionevole). Avremmo allora un alternatore che
funziona come quello di Faraday, salvo che in questo caso si muovono i magneti.

No: proprio perche', guardando la scena "a bordo del disco", i fili
inferiore e superiore della spira si muovono *nello stesso senso*.
Avresti lo stesso andamento della FEM che con un disco solo e spira piu'
piccola (perche' al centro dei magneti il campo sarebbe piu' uniforme).

Per avere quello che dici tu, bisogna far *ruotare* i magneti *attorno*
alla spira.

Post by gino-ansel
Non ti pare strano che ora i massimi si spostino ...

A parte il fatto che si spostano si', ma non dove dici tu, non c'e' da
stupirsi, visto che hai completamente cambiato la geometria.

Post by gino-ansel
Certamente le linee di flusso ora, più o meno "a botte" vanno da un polo
all'altro e non si piegano più a U

Si piegano ancora quelle che partono abbastanza vicine al bordo, ...

Post by gino-ansel
...non c'è alcuna differenza: tutte le linee sono pressochè verticali,

... e questo fa una *grande* differenza. Se fossero tutte esattamente
verticali avresti *sempre* FEM nulla. Come nel caso del generatore
omopolare "senza spazzole" (quello che *non* funziona).

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
c) La tua tesi potrebbe essere verificata con uno oscilloscopio?

Certamente!

Post by gino-ansel
Io non ne so nulla, ma mi pare che si potrebbe mettere un
sensore di posizione magneti e sovrapporre il segnale alla curva
delle tensioni.

Si', ma ti servirebbe anche un oscilloscopio a doppio input e doppia
traccia. Ma anche senza questo riscontro, con un oscilloscopio normale,
puoi verificare la forma della FEM alternata generata nel tempo con
spira orizzontale e con spira verticale.

no, input doppio, metterei tanti magnetini dietro il centro dei magneti
e una di quelle amplolline coi contatti che si chiudono quando passa
il magnetino: ne ho giusto trovata una vecchia di 50 anni.

Intendi dire un contatto Reed come quello che si trova nei contatori
dell'acqua e del gas con lanciaimpulsi?
<http://en.wikipedia.org/wiki/Reed_switch>

Mah, se metti dei magnetini dove ce ne sono gia' tanti altri non credo
che ti funzioni tanto bene come sensore di posizione... nei contatori
c'e' un solo magnete, e si contano i *giri*.

Io piuttosto userei un contatto elettrico fra i magneti e una molletta.

[Luciano Buggio]

On 20 Apr, 00:32, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png
(la FEM e' il grafico *verde*, quello rosso e' il flusso concatenato).
Quando la spira e' sopra il centro di un magnete (punti 0,2,4,6...) la
FEM e' "pianamente" nulla;

Ma tu ipotizzi una spira di spessore idealamente nullo?
Ansel avrà usato una bobina con tanti avvolgimenti, credo, di un certo
spessore (no so...un centimenro, o più): in queste ondizioni, quando
la "spira" di coltello passa sopra il centro di ogni magnete, gli
avvolgimenti più esterni non saranno concatenati con le linee di campo
divergenti (considerato anche quanto sono risultati esserlo con N35
50x50x20, come ci hai fatto vedere) e tanto più quanto lo sono, cioè
tanto più quanto più sono lontani della mezza via, cioè quanto
maggiore è lo spessore?
Su quei piani la FEM è "pianamente nulla"?


Con una spira così valgono i tuoi grafici, con la linea verde che
tocca i centri delle facce magnetiche?

Mi sa che scompaiono abbastanza presto, con lo spessore della bobina,
i due massimi consecutivi separati da avallamento, ed avremo un
andamento "rettangoalare", come pensa Anseli.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.alervista.org

Luciano Buggio.

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio
gli
avvolgimenti più esterni non saranno concatenati con le linee di campo
divergenti (considerato anche quanto sono risultati esserlo con  N35
50x50x20, come ci hai fatto vedere)

Sarebbe utile (ma forse approfitto troppo della tua disponibilità) che
tu rieditassi in tuo primo disegno (quello con le linee nere dei
magneti alternati), questo:

http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png

a partire dalle linee di forza reali di N35 50x50x20, quelle che ci
hai fornito qui:

http://www.kjmagnetics.com/magfield.asp?D=2.22121977095742&T=0.787401.

Non dico gli altri tre disegni (o solo uno di essi), magari con due
spire su piani paralleli, distanti tra loro un centimetro o giù di lì.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio

Post by Tommaso Russo, Trieste
Quando la spira e' sopra il centro di un magnete (punti 0,2,4,6...) la
FEM e' "pianamente" nulla;

Ma tu ipotizzi una spira di spessore idealamente nullo?

Cero. La Fisica si fa cosi': si guarda cosa succede su un punto, su una
linea, su una superficie, in casi ideali, che consentono di semplificare
i calcoli e ragionare senza farsi confondere da complicazioni
inessenziali. Queste servono solo a te e a LF, per aumentare la
quantita' della vostra montagna maleodorante.

Post by Luciano Buggio
Ansel avrà usato una bobina con tanti avvolgimenti, credo, di un certo
spessore (no so...un centimenro, o più)

Predire cosa succede nei casi reali non e' tanto Fisica quanto
Ingegneria, e le previsioni si fanno per integrazione su una regione di
spazio: l'integrazione analitica e' quasi sempre fuori portata, e quindi
si usa l'integrazione numerica, quella che a te piace tanto perche'
prevede esattamente le orbite di Giano ed Epimeteo con la sola ipotesi
newtoniana.

Post by Luciano Buggio
Mi sa che scompaiono abbastanza presto, con lo spessore della bobina,
i due massimi consecutivi separati da avallamento, ed avremo un
andamento "rettangoalare", come pensa Anseli.

Non tanto presto. Finche' "lo spessore" della bobina cade interamente
nella zona in cui il campo magnetico e' praticamente uniforme, fra i due
massimi consecutivi C'E' uno zero. Poi, all'aumentare dello spessore,
li' la curva si allontana *lentamente* dallo zero. Vedi figura sotto.

Post by Luciano Buggio
Sarebbe utile che
tu rieditassi in tuo primo disegno (quello con le linee nere dei
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png
a partire dalle linee di forza reali di N35 50x50x20, quelle che ci
http://www.kjmagnetics.com/magfield.asp?D=2.22121977095742&T=0.787401.

Non c'e' niente da modificare: la seconda figura mostra le linee di
flusso di *un solo* magnete. Quando se ne accostano due con polarita'
alternate le linee si modificano come nella prima figura. Quella e'
fatta "a mano", il programma FEMM che ha fatto la seconda non ho ancora
imparato a usarlo per accostare due o piu' magneti: potresti farlo tu.

Post by Luciano Buggio
Non dico gli altri tre disegni (o solo uno di essi), magari con due
spire su piani paralleli, distanti tra loro un centimetro o giù di lì.

Bobina fatta da 3 spire grandi quanto il magnete, di "spessore" pari a
1/4 della larghezza del magnete:

<Loading Image...>

Quando la spira centrale e' sopra al magnete (e il suo contributo alla
FEM e' nullo), quelle esterne sono al di fuori della zona in cui il
campo e' praticamente uniforme, la *loro* FEM e' *non* nulla, ed ha lo
stesso verso. Per entrambe. Ovviamente, sommandole tutt'e tre, il
risultato *non* e' zero.

Complimenti per la scoperta epocale. Dev'essere un'emozione
sconvolgente, paragonabile a quella dei primi che verificarono che il
monossido di diidrogeno puo' essere portato a temperatura superiore a
T_amb e cedere calore al corpo anziche' assorbirne.

[LuigiFortunati]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Cero.

Un cero..., si' occorre proprio accendere un cero.

Certo.

Post by Tommaso Russo, Trieste
La Fisica si fa cosi': si guarda cosa succede su un punto, su una
linea, su una superficie, in casi ideali, che consentono di semplificare i
calcoli e ragionare senza farsi confondere da complicazioni inessenziali.
Queste servono solo a te e a LF, per aumentare la quantita' della vostra
montagna maleodorante.

E' il colmo!

Tu t'inventi lo spaziotempo (e lo fai "curvare"), ci aggiungi la
materia oscura (che nessuno ha mai visto), e poi sarei io (che propongo
una semplice formula verificabilissima della gravita', con masse,
distanze e nient'altro) ad introdurre complicazioni inessenziali?

E' proprio vero che non c'e' limite alla falsita'.

[Luciano Buggio]

(cut)

Post by Luciano Buggio
Ma tu ipotizzi una spira di spessore idealamente nullo?

Certo. La Fisica si fa cosi': si guarda cosa succede su un punto, su una
linea, su una superficie, in casi ideali, che consentono di semplificare
i calcoli e ragionare senza farsi confondere da complicazioni
inessenziali.
Predire cosa succede nei casi reali non e' tanto Fisica quanto
Ingegneria..,

Ok.

Lasciamo allora l'ingegneria agli ingegneri e torniamo alla mateamtica ed alla fisica, ed alla spira idealmente senza spessore, che giace su un piano senza debordare.

Prima la mettiamo di coltello ortogonalmente al moto di un nastro fatto di magneti alternati, poi, sempre di coltello, su di un nastro continuo magnetizzato sulla auperficie esposta sempre con lo stesso segno.

Nel primo caso, ad ogni mezzo periodo, la spira transita a mezza via sulla faccia di un magnete, ed in quel momento il flusso concatenato è nullo: nel secondo caso il flusso concatenato è nullo sempre.

Nel primo caso le linee di forza del campo magnetrico con cui ha a che fare la spira divergono anche nel senso del moto, nel secondo no, su quel piano sono sempre parallele.

Nei due casi è uguale anche l'integrale della F.E.M. lungo tutta la spira?
Cioè, la F.E.M. risultante lungo la spira nel momento del sorvolo nel primo caso è uguale a quella rilevata in ogni istante nel secondo?

Luciano Buggio

[Franco]

Post by Luciano Buggio
Nei due casi è uguale anche l'integrale della F.E.M. lungo tutta la spira?

Ma di cosa parli? Usi parole di cui non sai il senso e che messe insieme
non hanno senso.

[Luciano Buggio]

Post by Franco

Post by Luciano Buggio
Nei due casi è uguale anche l'integrale della F.E.M. lungo tutta la spira?

Ma di cosa parli? Usi parole di cui non sai il senso e che messe insieme
non hanno senso.

Come si ingrumano gli elettroni nei due casi?

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio
Lasciamo allora l'ingegneria agli ingegneri e torniamo alla mateamtica ed alla fisica, ed alla spira idealmente senza spessore, che giace su un piano senza debordare.
Prima la mettiamo di coltello ortogonalmente al moto di un nastro fatto di magneti alternati, poi, sempre di coltello, su di un nastro continuo magnetizzato sulla auperficie esposta sempre con lo stesso segno.

Si chiama polarita'.

Post by Luciano Buggio
Nel primo caso, ad ogni mezzo periodo, la spira transita a mezza via sulla faccia di un magnete, ed in quel momento il flusso concatenato è nullo: nel secondo caso il flusso concatenato è nullo sempre.

Esatto

Post by Luciano Buggio
Nel primo caso le linee di forza del campo magnetrico con cui ha a che fare la spira divergono anche nel senso del moto

Ma non "in quel momento".

Post by Luciano Buggio
Nei due casi è uguale anche l'integrale della F.E.M. lungo tutta la spira?

L'ho chiamata "circuitazione delle Forze di Lorentz" agenti su una
carica mobile ferma nel conduttore; il risultato, diviso la carica, e'
la FEM.

Post by Luciano Buggio
Cioè, la F.E.M. risultante lungo la spira nel momento del sorvolo nel primo caso è uguale a quella rilevata in ogni istante nel secondo?

L'avro' detto almeno tre volte in questo solo thread. E' nulla in
entrambi i casi.

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio
Lasciamo allora l'ingegneria agli ingegneri e torniamo alla mateamtica ed alla fisica, ed alla spira idealmente senza spessore, che giace su un piano senza debordare.
Prima la mettiamo di coltello ortogonalmente al moto di un nastro fatto di magneti alternati, poi, sempre di coltello, su di un nastro continuo magnetizzato sulla auperficie esposta sempre con lo stesso segno.

Si chiama polarita'.

Post by Luciano Buggio
Nel primo caso, ad ogni mezzo periodo, la spira transita a mezza via sulla faccia di un magnete, ed in quel momento il flusso concatenato nullo: nel secondo caso il flusso concatenato nullo sempre.

Esatto

Post by Luciano Buggio
Nel primo caso le linee di forza del campo magnetrico con cui ha a che fare la spira divergono anche nel senso del moto

Ma non "in quel momento".

Certo, hai ragione, se ci riferiamo al piano messo di coltello, come
possono in esso divergere delle linee ortogonalmente al piano stesso?
Prendiamo invece un infinitesimo intorno (due piani paralleli a
distanza infinitesima).
Tra i due piani le linee del campo magnetico divergono?
Sì.

Consideriamo adesso i due piani ad infiniesima distanza nell'altro
caso, col nastro a polarità (si dice così? non sapevo) costante.
In tal caso divergono, le linee, tra i due piani?
No.

In termini di intensità del campo (e quindi di F.E.M.) alla distanza
del lato più lontano della spira, questo non fa alcuna differenza?


Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio
questo non fa alcuna differenza?

No.

[Luciano Buggio]

questo non  fa  alcuna differenza?

No.

Ma come fa a non fare alcuna differenza?
**E' vero o no** che nei due casi la F.E.M. è diversa alle distanze
dei due lati della spira?

Scusa Tommaso, se insisto, ma voglio capire.
Per chiarezza immagina una spira fatta nel seguente modo.
Considera l'andamento delle linee di flusso che divergono (sul piano
ortogonale alla direzione del nastro) come la sezione mediana piana
verticale degli steli di un mazzo di fiori.
La spira ha quattro lati (più o meno curvi): quello in basso è
ortogonale in ogni punto alle linee che attraversa, i due verticali
seguono ciascuno una linea che diverge, una da uanprte l'altra
dall'altra, e il quarto lato, il più lontano, ce è anche più lungo di
quello di sotto, è, come il primo, ortogonalel alle linee che
attraersa.
Lungo i due lati verticali la F.E.M è nulla, lungo gli altri due no, è
diretta lungo i lati, e dalla stessa parte.
Nel nostro caso (spira che sorvola il ceetro di un magnete) il campo
di sopra, a quella distanza, è minore di qeullo di sotto
Anche nel caso del nastro omopolare il campo di sopra, a quella
distanza, differisce da qeullo di sotto (è minore) ma **di meno**,
perchè lì le linee non divergon lungo la direzione del nastro.

Come fa la risultantead essere uguale nei due casi?
Nei due casi gli elettroni vengono spinti nello stesso verso, lungo i
due tratti orizzontali, vanno ad ingrumarsi su uno dei due lati
verticali, caricando la spira.
Nei due casi la spira viene caricata nello stesso modo?
"I elettroni se imgruma comagni?"

luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno domenica 21 aprile 2013 17:39:05 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:


non mi pare d'aver postato delle foto, ma solo questo disegno http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg che fu fatto con riferimento all'ipotesi che un solo tratto di filo potesse essere attraversato da ciò che voi chiamate "linee di flusso" e che io chiamo invece "campo magnetico" per evidenziare che non so che cosa sia, salvo il fatto che esso ha una "estensione limitata nello spazio". Questo mi consente di affermare che con una spira adeguatamente grande solo il filo rasentato dai magneti è interessato dal "campo magnetico" sia quel che sia (linee, aghetti orientati, flussi di informazione, puzze insopportabili per gli elettroni ...)

In mezzo a una marea di "complicatori matematicizzati" ho apprezzato questo link
http://www.webalice.it/egidiorezzaghi/IAELETTT/TERZA/EMAGNE/EMAGNE04.HTM
nonostante che F = B·S·cos(a) si potesse ugualmente tradurre "area del buco visto dal magnete moltiplicata la forza del magnete" ad uso di noi curiosi.

Vi si legge anche che se quell'area è delimitata da una spira, quella cosa è il "flusso concatenato con un circuito elettrico" .

Si legge pure che una linea del campo magnetico è "concatenata" solo se attraversa la spira in un numero dispari di volte (ed è ovvio visto che la forza che si sviluppa ortogonalmente una volta andrebbe in un senso e l'altra volta in senso opposto).

Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel caso reale, in cui i magneti sono distanziati, non saprei dirti se
massimi e minimi cadono sopra i magneti o sopra la zona di separazione
senza avere misure e fare calcoli precisi. Quello che posso dire e' che
sono *fra* il centro di un magnete e il centro della zona di separazione.

comunque in una posizione molto diversa da quanto mostrato nel link dell'alternatore di Faraday ed è questa la differenza che evidenziavo.

Il mio stupore deriva dal fatto che fra la posizione di piatto e quella di coltello i volt sono giusto la metà. Questo fatto fa pensare a noi comuni mortali che l'interazione sia simile nelle due posizioni, ma dimezzata per il fatto che uno dei lati "buoni" della spia è fuori tiro.

I tuoi link invece mostrano un'interazione completamente diversa. Tu puoi benissimo aver ragione, ma anche Gesù dovette mostrare le sue piaghe a S. Tommaso. Ecco perché un bell'oscilloscopio taglierebbe la testa al toro.

Quanto alla tecnica per farlo:
-sì, parlavo proprio di quelle ampolline magnetiche
-non credo che un normale interruttore resisterebbe (16 poli x 250 giri sono 4000 clic al minuto) anzi forse ci vorrebbe un sensore allo stato solido.
-dove piazzerei i 16 magnetini (dietro i ferri su cui poggiano i magnetoni) non c'è assolutamente campo magnetico che possa rompere le palle.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ho guardato sia le tue foto che il tuo disegno. Il punto e' che per
per questo sono partito considerando un nastro (diritto) di magneti
piatti e quadrati *a contatto* fra loro, ed una sola spira ideale. I
casi reali hanno parecchie particolarita' costruttive che possono essere
dovuti a ottimizzazioni, problemi tecnici, costi... e per calcolare il
loro comportamento, li si deve suddividere in tanti piccolissimi
componenti ognuno dei quali approssima bene un caso ideale, e poi
"sommarne" i risultati con un integrale.

non concordo: si discuteva dell'aspetto della curva dell'alternatore di Faraday versus quello di un alternatore assiale, di funzionamento simile (identico se a doppio rotore, salvo il chi è che si muove) dove però si usi una singola e grandissima spira posta di coltello. Quindi il problema è già ridotto all'osso, e puoi anche considerare i magneti come un nastro infinito (ma cambierebbe pochissimo) mantenendo però la distanza fra i magneti imposta dalla geometria dell'oggetto di riferimento (25 mm per magneti 50 x 50)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Il mio discorso è partito dal fatto che tu avevi detto che una
linea di flusso doveva tagliare anche uno degli altri tre lati

Solo nel momento in cui la spira si trova sopra al centro di un magnete.

Ma "non ci arriva" al filo di sopra!!!! O è svanita, o se preferisci, la linea si è già incurvata a dx o a sx. Ma cosa ti fa pensare che possa andare all'infinito prima di ricadere sulla terra?

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
e io avevo obiettato col caso di una spira cosi grande da poter
pensare che le linee si richiudessero entro lo spazio della
spira (esattamente come ho disegnato).

Non hai considerato che il campo si estende a qualsiasi distanza, e

come l'elettrone di Feynmann che prima di decidere per quale fessura passare, ha circumnavigato Rigel, Orione e Luna Rossa.

Post by Tommaso Russo, Trieste
comunque non hai disegnato la spira sopra il centro di un magnete, che
era il caso che trattavo.

ne ho scarabocchiate un paio ad esemplificazione. Quelle centrali in genere i libri di fisica le mostrano spegnersi nello spazio, ma posso ammettere anche che si dividano come la scriminatura di Hitler e scendano dai due lati.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Come sopra: ne ho parlato perche' per una spira piccola e' piu' chiaro

ok, ma non era il caso proposto

Post by Tommaso Russo, Trieste
che si puo' trovare in una zona di campo magnetico uniforme. Trattando
di una spira grande bisognava affrontare subito anche le intersezioni
fra filo e linee di forza *con componenti radiali*, e ragionamento e
calcolo si complicavano.

i calcoli non fanno per me, per principio mi fido, ma quando un test è facile da fare, credo lo si dovrebbe fare (non si sa mai)

Post by Tommaso Russo, Trieste
Non stavo parlando d'altro: stavo parlando di un modello ideale del tuo
alternatore, necessario sia per capire i fenomeni con calcoli
semplificati, sia come base per poi poter fare calcoli piu' complessi,
"ingegneristici".
Il problema e' che tu parti dal caso piu' complesso, l'alternatore
reale, per farci poi su ragionamenti epistemologici interpretativi della
teoria (contrapposizione fra "filo" e "buco"). Anche per questi bisogna
semplificare, spazzando via tutti gli elementi di disturbo inessenziali.

allora non mi sono spiegato: trappolando col mio alternatore, mi è venuto da ripensare alla questione "buco o filo?" e fatto qualche prova col rotore, una singola bobina tenuta a mano e una spira singola. Ho esposto quattro "fatti" a) b) c) d) più qualche considerazione di contorno e ho trovato l'insieme dei fatti per me incomprensibili


d'accordissimo sulla necessità di semplificare, estremizzare e andare all'osso dei problemi (e questo in tutto)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
... se gli esperti mi sciorinano formule in contrasto coi test,
dopo averli verificati un paio di volte, m'inquieto.

Di solito questo succede perche' che fa le misure non descrive
esattamente le specifiche tecniche della strumentazione con cui ha fatto
i test, e le formule che vengono opposte sono relative a casi diversi (o
erroneamente "idealizzati"; comunque diversi).

non in quel caso: se dico d'aver fatto una misura che non ti sconquinfera e non mi consideri un contaballe, rifalla o falla rifare (in tanti in quel forum potevano farla. Se non lo fai vuol dire che mi consideri un inventore di moti perpetui, oppure uno col quale potresti perdere la faccia.

Ora bazzico in un altro formun simile, anche là ho fatto notare che alcune cose considerate sacrosante, sono assai discutibili. Non mi hanno bannato, ma non mi rispondono più. I tabù ci sono anche in Occidente

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by gino-ansel
non mi pare d'aver postato delle foto,

Avevi postato un link a un sito di autocostruttori di generatori eolici
dove c'erano delle foto molto chiare.

Post by gino-ansel
ma solo questo disegno
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg che fu fatto con
riferimento all'ipotesi che un solo tratto di filo potesse essere
attraversato da ciò che voi chiamate "linee di flusso" e che io chiamo
invece "campo magnetico" per evidenziare che non so che cosa sia, salvo il
fatto che esso ha una "estensione limitata nello spazio".

Il campo magnetico non si annulla oltre certi limiti, si limita a
diminuire con la distanza.

Post by gino-ansel
Questo mi
consente di affermare che con una spira adeguatamente grande solo il filo
rasentato dai magneti è interessato dal "campo magnetico" sia quel che sia
(linee, aghetti orientati, flussi di informazione, puzze insopportabili
per gli elettroni ...)

La spira dev'essere pero' *molto* grande (molto piu' grande di un
magnete) perche' il campo magnetico "all'altra estremita'" sia trascurabile.

Post by gino-ansel
In mezzo a una marea di "complicatori matematicizzati" ho apprezzato questo link
http://www.webalice.it/egidiorezzaghi/IAELETTT/TERZA/EMAGNE/EMAGNE04.HTM

OK.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel caso reale, in cui i magneti sono distanziati, non saprei dirti se
massimi e minimi cadono sopra i magneti o sopra la zona di separazione
senza avere misure e fare calcoli precisi. Quello che posso dire e' che
sono *fra* il centro di un magnete e il centro della zona di
separazione.
comunque in una posizione molto diversa da quanto mostrato nel link

dell'alternatore di Faraday ed è questa la differenza che evidenziavo.

Va bene, ma data l'*enorme* differenza della geometria, non potevi mica
aspettarti risultati simili...

Post by gino-ansel
... un bell'oscilloscopio taglierebbe la testa al toro.
-sì, parlavo proprio di quelle ampolline magnetiche -non credo che un
normale interruttore resisterebbe (16 poli x 250 giri sono 4000 clic al
minuto) anzi forse ci vorrebbe un sensore allo stato solido. -dove
piazzerei i 16 magnetini (dietro i ferri su cui poggiano i magnetoni) non
c'è assolutamente campo magnetico che possa rompere le palle.

OK, se pensi che possa funzionare... io pero' prima di tutto guarderei
la *forma* della corrente alternata. generata con spira prima piatta e
poi verticale (e magari con spire di grandezze diverse), e per questo
basta ripetere quello che hai gia' fatto con l'oscilloscopio al posto
del voltmetro, senza altre complicazioni costruttive.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ho guardato sia le tue foto che il tuo disegno. Il punto e' che per
per questo sono partito considerando un nastro (diritto) di magneti
piatti e quadrati *a contatto* fra loro, ed una sola spira ideale. I
casi reali hanno parecchie particolarita' costruttive che possono essere
dovuti a ottimizzazioni, problemi tecnici, costi... e per calcolare il
loro comportamento, li si deve suddividere in tanti piccolissimi
componenti ognuno dei quali approssima bene un caso ideale, e poi
"sommarne" i risultati con un integrale.

non concordo: si discuteva dell'aspetto della curva dell'alternatore di
Faraday versus quello di un alternatore assiale, di funzionamento simile
(identico se a doppio rotore, salvo il chi è che si muove) dove però si
usi una singola e grandissima spira posta di coltello.

Io continuo a non capire qual e' il tuo obbiettivo: usare i risultati
dei tuoi esperimenti per fare considerazioni interpretative sulle leggi
della Elettrodinamica (il tuo "buco vs. filo") o migliorare la resa del
tuo alternatore?

Nel primo caso, lo considero un lavoro inutile, ma hai maree di
risultati teorici ampiamente corroborati dagli esperimenti su cui
basarti; nel secondo caso, credo tu abbia semplicemente esplorato un
vicolo cieco: con la spira di coltello non puoi intercettare mai *tutto*
il flusso che intercetti con la spira di piatto (1/2 e' una stima
ragionevole), e se poi ci aggiungi un secondo rotore e' la vera volta
che non ottieni neanche un microvolt.

Post by gino-ansel
Quindi il problema
è già ridotto all'osso, e puoi anche considerare i magneti come un nastro
infinito (ma cambierebbe pochissimo) mantenendo però la distanza fra i
magneti imposta dalla geometria dell'oggetto di riferimento (25 mm per
magneti 50 x 50)

Credo proprio che cambierebbe molto poco.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Il mio discorso è partito dal fatto che tu avevi detto che una linea
di flusso doveva tagliare anche uno degli altri tre lati
Solo nel momento in cui la spira si trova sopra al centro di un magnete.

Ma "non ci arriva" al filo di sopra!!!!

Ci arriva, ci arriva. Le linee di forza non "svaniscono", casomai si
diradano o si raddensano.

Post by gino-ansel
O è svanita, o se preferisci, la
linea si è già incurvata a dx o a sx. Ma cosa ti fa pensare che possa
andare all'infinito prima di ricadere sulla terra?

All'infinito no, ma a qualsiasi altezza si'.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
comunque non hai disegnato la spira sopra il centro di un magnete, che
era il caso che trattavo.
ne ho scarabocchiate un paio ad esemplificazione. Quelle centrali in

genere i libri di fisica le mostrano spegnersi nello spazio,

Perche' nella pagina non c'e' abbastanza spazio! :-)

Post by gino-ansel
ma posso
ammettere anche che si dividano come la scriminatura di Hitler e scendano
dai due lati.

La scriminatura e' sempre piu' alta, man mano che consideri linee sempre
piu' vicine a quella centrale, che e' retta.

Post by gino-ansel
d'accordissimo sulla necessità di semplificare, estremizzare e andare
all'osso dei problemi (e questo in tutto)

OK

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
Di solito questo succede perche' che fa le misure non descrive
esattamente le specifiche tecniche della strumentazione con cui ha fatto
i test, e le formule che vengono opposte sono relative a casi diversi (o
erroneamente "idealizzati"; comunque diversi).

non in quel caso: se dico d'aver fatto una misura che non ti sconquinfera
e non mi consideri un contaballe, rifalla o falla rifare (in tanti in quel
forum potevano farla. Se non lo fai vuol dire che mi consideri un
inventore di moti perpetui, oppure uno col quale potresti perdere la
faccia.
Ora bazzico in un altro formun simile, anche là ho fatto notare che alcune
cose considerate sacrosante, sono assai discutibili. Non mi hanno bannato,
ma non mi rispondono più. I tabù ci sono anche in Occidente

Mah... se non mi fai leggere la diatriba non posso dare un giudizio.
Continua a pensare che fra i possibili colpevoli ci possa essere anche
una tua mancanza di chiarezza.

[gino-ansel]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Avevi postato un link a un sito di autocostruttori di generatori eolici
dove c'erano delle foto molto chiare.

è vero, molto tempo fa, hai la memoria lunga

Post by Tommaso Russo, Trieste
Il campo magnetico non si annulla oltre certi limiti, si limita a
diminuire con la distanza.

Agli effetti "pratici" va a zero dopo pochi cm, basta che provi con della limatura di ferro... se cala col quadrato della distanza fa presto a diventare infinitesimale

Post by Tommaso Russo, Trieste
La spira dev'essere pero' *molto* grande (molto piu' grande di un
magnete) perche' il campo magnetico "all'altra estremita'" sia trascurabile.

Anche se la spira è uguale è sicuramente "molto" più piccolo (misure fatte). Io però ho disegnato una spira "enormemente" più grande dei magneti e sono "sicuro" che i tre lati di essa sentono assai poco se non nulla.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
... un bell'oscilloscopio taglierebbe la testa al toro.

OK, se pensi che possa funzionare... io pero' prima di tutto guarderei
la *forma* della corrente alternata. generata con spira prima piatta e
poi verticale (e magari con spire di grandezze diverse), e per questo
basta ripetere quello che hai gia' fatto con l'oscilloscopio al posto
del voltmetro, senza altre complicazioni costruttive.

io mi stupivo perché nella tua analisi i max-min non avvengono sul centro dei magneti (come invece avverrebbe nell'alternatore di Faraday secondo quel link) perciò è indispensabile un segnale di sincronismo.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
non concordo: si discuteva dell'aspetto della curva dell'alternatore di
Faraday versus quello di un alternatore assiale, di funzionamento simile
(identico se a doppio rotore, salvo il chi è che si muove) dove però si
usi una singola e grandissima spira posta di coltello.

Io continuo a non capire qual e' il tuo obbiettivo: usare i risultati
dei tuoi esperimenti per fare considerazioni interpretative sulle leggi
della Elettrodinamica (il tuo "buco vs. filo")

sì https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/free.it.scienza.fisica/HGctHVZwv_g

Post by Tommaso Russo, Trieste
o migliorare la resa del tuo alternatore?

no

Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel primo caso, lo considero un lavoro inutile, ma hai maree di
risultati teorici ampiamente corroborati dagli esperimenti su cui
basarti;

possibilissimo, ma ti ricordo il tuo omonimo S. Tommaso

Post by Tommaso Russo, Trieste
nel secondo caso ...

non si pone

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel

Post by gino-ansel
Ma "non ci arriva" al filo di sopra!!!!

Ci arriva, ci arriva. Le linee di forza non "svaniscono", casomai si
diradano o si raddensano.

Un tempo i duchi di Modena arrivavano in barca in città partendo da Venezia. Potresti veleggiare fin dove il fondo te lo consente (forse fino alle chiuse Leonardesche di Bomporto) Quando ci sei mi mandi un messo e io ti vengo a prendere in calesse. Ci fermiamo a banchettare in qualche osteria di campagna dove possiamo passare la notte e all'alba ti conduco nella stalla sotto le colline dove ci ho i miei pasticci e cosi possiamo provare.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Ora bazzico in un altro formun simile, anche là ho fatto notare che alcune
cose considerate sacrosante, sono assai discutibili. Non mi hanno bannato,
ma non mi rispondono più. I tabù ci sono anche in Occidente

Mah... se non mi fai leggere la diatriba non posso dare un giudizio.
Continua a pensare che fra i possibili colpevoli ci possa essere anche
una tua mancanza di chiarezza.

Molto semplice: prendi un alternatore assiale bi-rotore e supponi che a X giri ti dia 300 volt. Togli un rotore e supponi che ti dia 100 volt. Ti restano metà dei magneti liberi, con questi puoi fare un assiale monorotore di diametro doppio, ma devi raddoppiare anche le bobine, quindi doppie perdite del rame. Doppie bobine e diametro doppio i volt diventeranno 100x2x2=400. Guadagni nel volt, ma perdi nel rame. Io ho provato e le cose non sono cambiate granché (potenza e rendimento simili). Il vantaggio stava nel fatto che un monorotore è molto più facile e meno pericoloso da fare.

Strada facendo ho migliorato il dimensionamento bobina-magnete e m'è venuto il sospetto che un birotore "fatto meglio" funzionasse assai meglio di quelli vecchi che facevo. Se il rapporto in volt fra bi e mono rotore fosse sceso, diciamo da 1/3 a 1/4, il monorotore sarebbe stato una cazzata. Perciò ho rifatto le prove e, sorpresa, i 300 volt sono scesi solo a 140. Anche fossero stati 130, x 4 = 520 !!! e i volt giocano al quadrato !!! Lascia pure che il rame raddoppi !!!

Allora, non si sa mai, ho chiesto a quelli del forum (adoratori del Piggot, re dei bi-rotori) di verificare cosa succedeva ai loro aggetti togliendo uno dei rotori (magari i loro erano fatti meglio). Uno solo ha detto: "direi la metà", e poi silenzio. Solo un'altro mi ha scritto privatamente che non era bello contestare Piggot ... un tale che non ha mai provato quanto rendono i suoi aggeggi e che, a quanto pare, non ha mai sentito nominare Focault.

Ecco perché dico che esistono i tabù. Io mi diverto anche con l'acqua. Si dice che nessun impianto va messo nel letto del fiume perché la piena se lo porterebbe via. Giusto, però nel fiume ci sono le cosiddette "prese a trappola" (evidentemente la piena le risparmia). Prova ad immaginare la reazione alla proposta di mettere qualcosa "sotto" la presa a trappola.

Ciao e buon veleggiare

[Luciano Buggio]

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste
Il campo magnetico non si annulla oltre certi limiti, si limita a
diminuire con la distanza.

Agli effetti "pratici" va a zero dopo pochi cm, basta che provi con della limatura di ferro... se cala col quadrato della distanza fa presto a diventare infinitesimale.

Calerebbe col quadrato della distanza se il poli fossero puntiformi,
e collocati a distanza infinita.
Il fatto che non siano puntiformi, ma estesi, fa diminuire la velocità
di diminuzione della forza con la distanza: il fatto di essere vicini
tra loro la fa aumentare, perchè bisogna tener conto del polo opposto,
il cui campo va sottratto, ed evidentemente più di quanto la faccia
estesa la faccia diminuire.

Non è così?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Non è cosi?

immagino di sì,invece di scrivere "se cala" avrei dovuto scrivere "se calasse"

[Luciano Buggio]

Post by gino-ansel

Non è cosi?

immagino di sì,invece di scrivere "se cala" avrei dovuto scrivere "se calasse"

Si era capito anche con l'ndicativo, che non stavi sostenendo che 1/
x^2 è la legge reale della diminuzione.

Ciao.

Luciano Buggio
P.S. Hai visto? Abbiamo vinto noi, poveri sprovveduti :-)

[gino-ansel]

Post by Luciano Buggio
P.S. Hai visto? Abbiamo vinto noi, poveri sprovveduti :-)

Dici? Francamente io capisco assai poco nei vostri discorsi.

Forse ti riferisci a Tommaso quando scrive:

"Temo che la risposta possa venire solo da un esperimento di gino-ansel
con l'oscilloscopio, o da un'integrazione numerica che per il momento
non sono attrezzato a fare. E che, alla fin fine, non mi interessa poi tanto fare: ci perdero' solo il tempo che merita una semplice curiosita'. Sarebbe in ogni caso la deduzione "ingegneristica " (finalmente corretta, e non calcolata a
spanne con varie approssimazioni) di previsioni fatte a partire dalle
leggi di Maxwell."

Non mi parrebbe una resa, ma l'accettazione del verdetto di un esperimento da fare.

Invece non capisco la prosecuzione di Tommaso: "Che nel caso particolare prevedano uno zero o un massimo, a livello teorico non farebbe nessuna differenza."

Francamente se la teoria prevedesse uno zero e l'esperienza mostrasse un massimo, o la teoria è stata mal applicata oppure ha qualche problema.

Ma, ripeto,capisco assai poco dei vostri discorsi, dopo una riga mi s'annebbia la vista e la mia zucca si rifiuta dei seguirvi. Soprattutto quando salta fuori il "campo uniforme"

Vabbè, se faccio pace con mio cognato gli chiedo l'oscilloscopio in prestito e le istruzioni d'uso. Ma è dura far la pace con uno che appena apri bocca dice "Ora ti spiego perché ti sbagli di sicuro" :-)

Avevo litigato con un mio amico ingegnere che mi aveva dato un manuale con la formula per calcolare i giri di una ruota ad acqua. In presenza dell'ingegnere, contagiri alla mano, avevo verificato che la formula era scazzata, ma il mio amico aveva esclamato: "impossibile". Riferito il fatto a mio cognato, invece di ricevere il suo sostegno, anche lui è sbottato dicendo: "Impossibile, ora ti spiego perché ..."

Entrambi gli ingegneri, compreso quello del manuale, confondevano la ruota "per di sopra" con quella "per di disotto"

[Luciano Buggio]

On 27 Apr, 19:44, gino-ansel <***@alice.it> wrote:

(cut)

Post by gino-ansel
Invece non capisco la prosecuzione di Tommaso: "Che nel caso particolare prevedano uno zero o un massimo, a livello teorico non farebbe nessuna differenza."
Francamente se la teoria prevedesse uno zero e l'esperienza mostrasse un massimo, o la teoria è stata mal applicata oppure ha qualche problema.

Hai centrato il problema.
Tommaso ha ammesso alla fine che gli elettroni sono spinti a "girare
in tondo" nella spira anche quando la spira è a mezza via sulla faccia
polare, cosa che prima negava caparbiamente, perchè questo dgli
imponeva la teoria.

Cosa è sucesso?
Aveva dedotto male dalla teoira?
Oppure c'è qualche problema nella teoria?

Nel primo caso nessun porblema, tutti possono sbagliare, e la teoria
resta salva..

Allora lo chiedo anche a te, e non svicolare, dicendo che bisogna fare
gli esperimenti e che credi solo a quelli:
**Partendo dal ravvedimento di Russo**, che cosa risponderesti tu
alla domanda che gli ho fatto stanotte alle 05, quella sul magnete
cilindrico che che ruota intorno al proprio asse e la spira messa di
fianco, sotto il bordo, di coltello?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

"...Sarebbe in ogni caso la deduzione "ingegneristica "
(finalmente corretta, e non calcolata a spanne con
varie approssimazioni) di previsioni fatte a partire dalle
leggi di Maxwell."
Invece non capisco la prosecuzione di Tommaso: "Che nel caso
particolare prevedano uno zero o un massimo, a livello teorico
non farebbe nessuna differenza."

Intendevo dire che, quando finalmente saro' in grado di fare con il
software giusto un *calcolo numerico* esatto a partire da dati esatti
(forza, dimensioni e distanze fra i magneti, dimensione e posizione
spira), e il risultato sara' una FEM o praticamente nulla o
sensibilmente diversa da zero, potro' dire che *quella* e' la previsione
della teoria, che ora come ora sono solo in grado di approssimare a
spanne con considerazioni qualitative e ipotesi semplificative che
possono portarmi a risultati diversi. Se in questa fase faccio
previsioni sbagliate, gli errori sono della mia imperfetta applicazione
della teoria, non della teoria.

Il punto e' che Buggio arzigogola tanto su questi casi perche' nutre la
segreta speranza che, seguendo strade diverse, dalle leggi di Maxwell si
possano dedurre previsioni diverse e quindi contraddittorie: il che
renderebbe evidente una incoerenza interna della teoria elettrodinamica,
invalidandola senza nemmeno ricorrere all'esperimento. E' la stessa
speranza che nutre LF nei confronti della Relativita' Ristretta.

Purtroppo per loro, la Matematica - che si ostinano a *non voler*
conoscere - e' molto piu' robusta e potente di quanto possano
sospettare: la coerenza interna fra i postulati di una teoria, se c'e',
puo' essere dimostrata, e per ED e RR e' stata dimostrata.

Francamente se la teoria prevedesse uno zero e l'esperienza
mostrasse un massimo, o la teoria è stata mal applicata oppure
ha qualche problema.

Certo, questa e' la prova suprema che distingue una teoria da
un'accozzaglia di affermazioni apodittiche (e anche da
un'interpretazione); quella di poter essere *falsificata* da un
esperimento (*privo di errori*) che dia un risultato diverso dalle sue
previsioni.

Nel caso dell'ED, le sue previsioni (fatte, per esempio, dai progettisti
di macchine elettriche e impianti radio) sono state talmente ben
corroborate (sempre nell'esempio, dal funzionamento delle macchine e
impianti conforme alle specifiche di progetto) che qualsiasi persona
ragionevole considera la sua falsificazione piu' improbabile
dell'ebollizione di un bicchier d'acqua messo in frigo.

Vabbè, se faccio pace con mio cognato gli chiedo l'oscilloscopio

Ti conviene far pace, si'. Non ci guadagni solo un oscilloscopio, ma
anche la possibilita' di poterci fare discussioni utili. Sono convinto
che il vostro problema sia soltanto di incomprensione, come dici tu

Entrambi gli ingegneri confondevano la ruota "per di sopra" con
quella "per di disotto"

pero' se non ti fai capire non devi dare la colpa solo a lui (o
all'altro ingegnere), non e' che tu sia un mostro di chiarezza
esplicativa ;-)

[gino-ansel]

Post by Tommaso Russo, Trieste
pero' se non ti fai capire non devi dare la colpa solo a lui (o
all'altro ingegnere), non e' che tu sia un mostro di chiarezza
esplicativa ;-)

questo mi sorprende: non è chiara la descrizione della questione mono-birotore?

(a parte il fatto che con un contagiri c'è poco da discutere, vabbè che era cinese e non si sa mai)

[Luciano Buggio]

On 29 Apr, 01:29, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

(cut)
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| > Il punto e' che Buggio arzigogola tanto su questi casi perche'
nutre la |
| > segreta speranza che, seguendo strade diverse, dalle leggi di
Maxwell si |
| > possano dedurre previsioni diverse e quindi contraddittorie: il
che |
| > renderebbe evidente una incoerenza interna della teoria
elettrodinamica, |
| > invalidandola senza nemmeno ricorrere
all'esperimento. |
|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
_ _ _ _ _ __|

Hai colto perfettamente nel segno: questa cosa che hai scritto qui la
incornicio.
Come avrai notato, in questi dibattiti non faccio mai cenno alla mia
teoria, assumendo le premesse delle leggi di Maxwell con l'intento di
far vedere come producono previsioni contradditorie.

Certo, la mia teoria ce l'ho in testa, facendo questo: se non e
l'avessi, come potrei pensare che in centocinquant'anni e più di
riflessione e di sperimentazione non ci si sia acorti di queste
contraddizioni?

Il nucleo fondamentale è che, soprattutto da Einstein in poi, è raro
sentir parlare di un campo elettrico obiettivamente indotto da un
magnete in moto (prova a fare una ricerca in rete): *obiettivamente*
vuol dire che la la stessa *natura*di quello statico, qualunque cosa
esso sia..

C'è chi lo nega.

Tetis, per esempio, che non è certo uno sprovveduto.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

Post by Luciano Buggio
(cut)
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|   > Il punto e' che Buggio arzigogola tanto su questi casi perche'
nutre la        |
|   > segreta speranza che, seguendo strade diverse, dalle leggi di
Maxwell si   |
|   > possano dedurre previsioni diverse e quindi contraddittorie: il
che               |
|   > renderebbe evidente una incoerenza interna della teoria
elettrodinamica,    |
|   > invalidandola senza nemmeno ricorrere
all'esperimento.                            |
|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
_ _ _ _ _ __|
Hai colto perfettamente nel segno: questa cosa che hai scritto qui la
incornicio.

L'editore, nelle persone del tipografo e dello stampatore, mi hanno
distrutto la mia bella cornice.

[joseph cornelius hallenbeck]

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio
(cut)
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| > Il punto e' che Buggio arzigogola tanto su questi casi perche'
nutre la |
| > segreta speranza che, seguendo strade diverse, dalle leggi di
Maxwell si |
| > possano dedurre previsioni diverse e quindi contraddittorie: il
che |
| > renderebbe evidente una incoerenza interna della teoria
elettrodinamica, |
| > invalidandola senza nemmeno ricorrere
all'esperimento. |
|_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
_ _ _ _ _ __|
Hai colto perfettamente nel segno: questa cosa che hai scritto qui la
incornicio.

L'editore, nelle persone del tipografo e dello stampatore, mi hanno
distrutto la mia bella cornice.

misteri di usenet

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio

==============================================================
Il punto e' che Buggio arzigogola tanto su questi casi perche'
nutre la segreta speranza che, seguendo strade diverse, dalle
leggi di Maxwell si possano dedurre previsioni diverse e
quindi contraddittorie: il che renderebbe evidente una
incoerenza interna della teoria elettrodinamica, invalidandola
senza nemmeno ricorrere all'esperimento.
==============================================================

Hai colto perfettamente nel segno: questa cosa che hai scritto qui la
incornicio.

Ma neanche una cornice sei capace di fare? e si' che di mestiere sei
marangon...(la mia ma', la mia mama...)

Post by Luciano Buggio
Come avrai notato, in questi dibattiti non faccio mai cenno alla mia
teoria, assumendo le premesse delle leggi di Maxwell con l'intento di
far vedere come producono previsioni contradditorie.

Il che equivale a far vedere che su un piano esiste un triangolo
rettangolo in cui la somma dei quadrati dei cateti non equivale al
quadrato dell'ipotenusa.

Saresti un maniaco innocuo se:

- non esultassi ogni volta che trovi una nuova terna pitagorica
affermando che *non* soddisfa alla relazione n1^2+n2^2=n3^2
- non sfracassassi a tutti l'apparato portafortuna chiedendo di fare i
conti per verificare che l'eguaglianza non sussiste
- non insultassi a sangue tutti quelli che ti dicono "lascia perdere,
non lo troverai mai" invitandoti a studiare piuttosto la dimostrazione
del Teorema dagli Elementi.

Post by Luciano Buggio
Certo,...

Tutto il resto e' fuffa. Studia l'Elettrodinamica.

[joseph cornelius hallenbeck]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio

==============================================================
Il punto e' che Buggio arzigogola tanto su questi casi perche'
nutre la segreta speranza che, seguendo strade diverse, dalle
leggi di Maxwell si possano dedurre previsioni diverse e
quindi contraddittorie: il che renderebbe evidente una
incoerenza interna della teoria elettrodinamica, invalidandola
senza nemmeno ricorrere all'esperimento.
==============================================================

Hai colto perfettamente nel segno: questa cosa che hai scritto qui la
incornicio.

Ma neanche una cornice sei capace di fare?

a venessia di dice "a soàsa"

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio

==============================================================
Il punto e' che Buggio arzigogola tanto su questi casi perche'
nutre la segreta speranza che, seguendo strade diverse, dalle
leggi di Maxwell si possano dedurre previsioni diverse e
quindi contraddittorie: il che renderebbe evidente una
incoerenza interna della teoria elettrodinamica, invalidandola
senza nemmeno ricorrere all'esperimento.
==============================================================

Hai colto perfettamente nel segno: questa cosa che hai scritto qui la
incornicio.

Ma neanche una cornice sei capace di fare? e si' che di mestiere sei
marangon...(la mia ma', la mia mama...)

Non ho nemmeno mai provato a fare una cornice con soli due lati, come
quelle che fai tu: non ho avuto bisogno di fare l'esperimento, come è
detto nel quadro da incorniciare (il dettaglio più bello)..

Prova a farne una normale, con quattro lati, anche con quelli
verticali, e vediamo cosa mette in vetrina il tuo editore: magari la
tua banca è diversa..

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio
Non ho nemmeno mai provato a fare una cornice con soli due lati

Bravo, bel tentativo di svicolata a parlar d'altro.

Ora metti via la soasa e divertici con qualche esercizio di mirror
climbing rispondendo a questo:


UP

Post by Luciano Buggio
Come avrai notato, in questi dibattiti non faccio mai cenno alla mia
teoria, assumendo le premesse delle leggi di Maxwell con l'intento di
far vedere come producono previsioni contradditorie.

Il che equivale a far vedere che su un piano esiste un triangolo
rettangolo in cui la somma dei quadrati dei cateti non equivale al
quadrato dell'ipotenusa.

Saresti un maniaco innocuo se:

- non esultassi ogni volta che trovi una nuova terna pitagorica
affermando che *non* soddisfa alla relazione n1^2+n2^2=n3^2
- non sfracassassi a tutti l'apparato portafortuna chiedendo di fare i
conti per verificare che l'eguaglianza non sussiste
- non insultassi a sangue tutti quelli che ti dicono "lascia perdere,
non lo troverai mai" invitandoti a studiare piuttosto la dimostrazione
del Teorema dagli Elementi.

Post by Luciano Buggio
Certo,...

Tutto il resto e' fuffa. Studia l'Elettrodinamica.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
Il campo magnetico non si annulla oltre certi limiti, si limita a
diminuire con la distanza.

Agli effetti "pratici" va a zero dopo pochi cm, basta che provi con della
limatura di ferro...

Scusa, ma con la limatura di ferro che prove puoi fare? Se metti il
magnete sotto un foglio di carta e ci versi sopra limatura, vedrai in
evidenza la *direzione* delle linee di forza, ma la loro densita' sara'
casuale e piu' o meno eguale dappertutto, senza dare alcuna indicazione
sull'intensita' del campo.

Se invece appendi un granello di limatura a un dinamometro e lo fai
ballonzolare sopra il magnete, quello che misuri non e' l'intensita' del
campo, ma la sua disuniformita'. (Intensita' nulla o trascurabile
significa ovviamente disuniformita' nulla o trascurabile, ma non vale il
viceversa).

L'unico modo di misurare l'intensita' di B in un dato punto e' di
mettervi un ago di bussola e misurare la coppia necessaria a ruotarlo
dalla posizione d'equilibrio. Oppure usare un magnetometro. L'unico di
uso pratico, la sonda di Hall, occupa circa 1 cm^2, per cui non consente
misure di posizione molto precise.

Post by gino-ansel
se cala col quadrato della distanza fa presto a
diventare infinitesimale

La legge del quadrato vale per un polo magnetico puntiforme, ottenibile
ad esempio con un lungo filo di mu_rel altissima che dall'altra parte
tocca un magnete. Sulla faccia piana di un magnete la legge e' molto
piu' complessa, e sulla faccia di un magnete affiancato da altri ancora
di piu'. Non sono ancora in grado di fare calcoli in merito, dovro'
impadronirmi delle istruzioni d'uso del programma FEMM che mi ha
segnalato Franco (ha un'interfaccia tipicamente Windows, e per questo mi
risulta ostico).

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
La spira dev'essere pero' *molto* grande (molto piu' grande di un
magnete) perche' il campo magnetico "all'altra estremita'" sia trascurabile.

Anche se la spira è uguale è sicuramente "molto" più piccolo (misure
fatte). Io però ho disegnato una spira "enormemente" più grande dei
magneti e sono "sicuro" che i tre lati di essa sentono assai poco se non
nulla.

Adesso ho capito cosa volevi esprimere con il tuo disegno. Tu tracci le
linee di forza *solo* dove il campo e', ai fini pratici, "abbastanza"
intenso... la convenzione piu' diffusa invece e' di disegnarle piu'
dense dove il campo e' piu' intenso: in questo modo, tracciandole
esattamente (ma molte di piu' di quante se ne vedono comunemente nei
disegni), si vede ad occhio dove sono piu' fitte e dove invece si
diradano (campo meno intenso), permettendo una stima del campo in ogni
punto.

In sostanza, e' come se tu anziche' disegnane molte e dense, ne
disegnassi poche e di spessore proporzionale all'intensita' in quel
punto: e quelle che sono (o diventano) troppo sottili non le disegni
proprio. Per questo dici che "svaniscono".

Allora acquista un senso quello che avevi scritto:

<<Il mio stupore deriva dal fatto che fra la posizione di piatto e
quella di coltello i volt sono giusto la metà. Questo fatto fa pensare
ai comuni mortali che l'interazione sia simile nelle due posizioni, ma
dimezzata per il fatto che uno dei lati "buoni" della spia è fuori tiro.>>

E il ragionamento non e' sbagliato affatto!

L'unica cosa che ti contesto e' che, con una spira poco piu' grande del
magnete messa di coltello, il contributo (ora *negativo*) del lato
"buono" piu' distante non e' proprio nullo: e' nullo quando la spira
sorvola le separazioni, ma non quando sorvola il centro del magnete,
dove le linee di forza sono verticali. Quindi li' la FEM risulta
*inferiore* alla meta' di quella della spira orizzontale. Sarebbe eguale
alla meta' se la spira fosse molto piu' alta; si porta a valori piu'
bassi, fino a zero, se la spira e' piu' bassa (caso che avevo
considerato inizialmente).

<<I tuoi link invece mostrano un'interazione completamente diversa.>>

E' molto simile invece, se consideri che il caso "giusto" per la tua
spira potrebbe essere questo:

<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/Spiraancorapiugrande.png>

Nell'altro thread avevo scritto:

<<Nel caso ideale, in cui i magneti, tutti eguali, non siano
rettangolari ma a forma di settore di corona circolare, e tocchino
quelli adiacenti, e la spira sia fatta con filo isolato di diametro
trascurabile, abbia esattamente la stessa forma del contorno di un
magnete, e strisci sopra i magneti a distanza trascurabile, guardando
con l'oscilloscopio la FEM generata vedresti un'onda quadra. Viste le
tolleranze costruttive del tuo apparecchio, sull'oscilloscopio vedresti
un'onda quadra deformata da salite e discese oblique e spigoli
arrotondati.>>

Onda "quasi" quadra, nota, con le inversioni in corrispondenza delle
separazioni. La figura sopra mostra praticamente la stessa cosa, solo
con il massimo *ridotto* da un avvallamento dovuto al fatto che il filo
di sopra non e' a distanza infinita.


( C'e' ancora un'altra considerazione da fare, ma se ti fuma la testa
saltala pure:

l'onda quadra presuppone che il campo "verticale" uscente dai magneti
sia praticamente lo stesso in tutti i punti della faccia superiore. In
realta' non e' cosi', l'intensita' del campo al centro del magnete e'
parecchio inferiore (un buon 30%) di quella vicina ai bordi, come da
questo calcolo (fatto proprio con FEMM):

<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/K_J_Magnetics_-_Magnetic_Field_Visualization.pdf>

Per cui gia' la forma d'onda della FEM ottenuta con spira orizzontale
dovrebbe mostrare un avvallamento di poco meno del 30% rispetto ai
massimi. Con la spira verticale l'ampiezza dei massimi dovrebbe
risultare quasi dimezzata, ma l'avvallamento essere ancora piu' pronunciato.

Ovviamente, se al posto di una singola spira usi una bobina piatta, gli
avvallamenti vengono mascherati, forse fino a sparire. )

Post by gino-ansel
perciò è indispensabile un segnale di sincronismo.

OK. E anche lavorare non con bobine ma singole spire, e ben regolari e
tenute ben verticali (le potresti avvolgere su un rettangolo di
compensato con il bordo scanalato, e arrivare all'oscilloscopio con i
due fili uscenti ben attorcigliati).

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
Io continuo a non capire qual e' il tuo obbiettivo: usare i risultati
dei tuoi esperimenti per fare considerazioni interpretative sulle leggi
della Elettrodinamica (il tuo "buco vs. filo")

sì
https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!topic/free.it.scienza.fisica/HGctHVZwv_g

Ma proprio in quel thread ti avevo scritto:

<<IN QUESTO CASO, campo magnetico STATICO e conduttori in moto, puoi
fare il calcolo con tre sistemi diversi:

- variazione del flusso magnetico concatenato con la spira
- circuitazione della forza di Lorentz
- circuitazione del campo elettrico risultante con le trasformazioni
di Lorentz in un riferimento solidale con uno spezzone del conduttore in
moto

ottenendo sempre lo stesso risultato. Non e' una felice coincidenza, e'
un teorema.>>

Per cui, puoi scegliere l'interpretazione del fenomeno che piu' ti
aggrada. Se ti piace pensare che ad essere "reali" siano solo il campo
magnetico nei punti in cui passa la spira, le cariche mobili all'interno
del conduttore e la forza di Lorentz, *in questo caso* nulla osta:
avresti pero' delle difficolta' ad applicare il tuo modello ai comuni
trasformatori. Proprio per questo motivo, io preferisco considerare
"reale" un campo *elettromagnetico* che da un riferimento inerziale
all'altro si trasforma in accordo con Lorentz, e del quale una carica
ferma nel secondo riferimento rivela la sola componente "campo
elettrico". Ma mi guardo bene dall'assegnare un valore di verita' alla
mia interpretazione, anche perche' dovrei, prima di tutto, definire con
precisione cosa diavolo significhi "reale" :-)

Se la mia interpretazione ti risulta ostica, usane pure un'altra. Le
interpretazioni possono sembrare, ma *non* sono, un /insight/ piu'
profondo nella realta': sono solo protesi che aiutano il ragionamento.

Post by gino-ansel
Un tempo i duchi di Modena arrivavano in barca in città partendo da
Venezia. Potresti veleggiare fin dove il fondo te lo consente (forse fino
alle chiuse Leonardesche di Bomporto)

Beh, con una deriva mobile e' anche pensabile :-)

Post by gino-ansel
Quando ci sei mi mandi un messo e io
ti vengo a prendere in calesse. Ci fermiamo a banchettare in qualche
osteria di campagna dove possiamo passare la notte e all'alba ti conduco
nella stalla sotto le colline dove ci ho i miei pasticci e cosi possiamo
provare.

Prospettiva molto allettante... mah, chissa', forse in futuro si potra'
combinare.

Post by gino-ansel
Molto semplice: prendi un alternatore assiale bi-rotore e supponi che a X
giri ti dia 300 volt. Togli un rotore e supponi che ti dia 100 volt.

Riduzione addirittura a 1/3? Avrei pensato alla meta', volt piu', volt meno

Post by gino-ansel
Ti restano metà dei magneti liberi, con questi puoi fare un assiale
monorotore di diametro doppio,

Scusa, e incollare invece i magneti che avanzano sopra a quelli del
monorotore? Hai provato? Non dico che torneresti a 300 V, ma poco sotto
penso di si'.

Post by gino-ansel
... m'è
venuto il sospetto che un birotore "fatto meglio" funzionasse assai meglio
di quelli vecchi che facevo. Se il rapporto in volt fra bi e mono rotore
fosse sceso, diciamo da 1/3 a 1/4, il monorotore sarebbe stato una
cazzata. Perciò ho rifatto le prove e, sorpresa, i 300 volt sono scesi
solo a 140 !!!

Allora il conto a spanne fatto sopra e' giusto?

Post by gino-ansel
Lascia pure che il rame raddoppi !!!

Beh, credo che "fatto meglio" possa significare tantissime cose, per cui
non saprei proprio *cosa* tu abbia cambiato per portarti piu' vicino al
caso che considero "ideale": evidentemente migliorando il birotore hai
migliorato *di piu'* il corrispondente monorotore. Hai forse avvicinato
i magneti alle spire?

Post by gino-ansel
Allora, non si sa mai, ho chiesto a quelli del forum (adoratori del
Piggot, re dei bi-rotori) di verificare cosa succedeva ai loro aggetti
togliendo uno dei rotori (magari i loro erano fatti meglio). Uno solo ha
detto: "direi la metà", e poi silenzio. Solo un'altro mi ha scritto
privatamente che non era bello contestare Piggot ... un tale che non ha
mai provato quanto rendono i suoi aggeggi e che, a quanto pare, non ha mai
sentito nominare Focault.

Boh... non lo conosco, ma...

Post by gino-ansel
Ecco perché dico che esistono i tabù.

... forse 'sto Piggot qualche calcolo, o almeno considerazione
qualitativa, l'ha fatta: e visto che i suoi birotori funzionano, la
gente continua a costruirli come da suo progetto. Se uno propone
modifiche migliorative (come l'uso del monorotore) senza supportarle con
calcoli e/o ragionamenti, e' facile che non venga preso in
considerazione: puo' darsi benissimo che i risultati che ha ottenuto non
siano dovuti a un effettivo miglioramento, ma dall'eliminazione
involontaria di inefficienze nel corso delle modifiche. Insomma, prima
di gridare alla setta degli adoratori di Piggot, qualche argomento in
piu' dovresti portarlo...

Post by gino-ansel
Io mi diverto anche con l'acqua. Si
dice che nessun impianto va messo nel letto del fiume perché la piena se
lo porterebbe via. Giusto, però nel fiume ci sono le cosiddette "prese a
trappola" (evidentemente la piena le risparmia). Prova ad immaginare la
reazione alla proposta di mettere qualcosa "sotto" la presa a trappola.

Mi dichiaro totalmente incompetente.

Post by gino-ansel
Ciao e buon veleggiare

Grazie, ormai la stagione lo riconsente :-)

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio

Post by Luciano Buggio
questo non fa alcuna differenza?

No.

Ma come fa a non fare alcuna differenza?

Il fatto che le linee di forza, come dici tu, "divergano" (usa un'altra
espressione, p.es. "si allontanano": "divergenza" nello studio dei campi
vettoriali ha tutt'altro significato), non significa nulla: bisogna
vedere *con che legge* si allontanano. Se le legge e' tale che, presa
una seconda spira a distanza dx da quella sul centro del magnete, il
rapporto fra il flusso disperso attraverso la seconda spira e quello
entrante "dal basso" nel rettangolo formato dai lati inferiori delle due
spire tende a zero al tendere a zero di dx, allora l'integrale
curvilineo in ds della forza di Lorentz sul lato superiore e' eguale in
modulo, e opposta in verso, a quello sul lato superiore.

Nel caso del magnete omopolare la condizione e' automaticamente
soddisfatta, perche' il flusso disperso e' sempre nullo.

Post by Luciano Buggio
**E' vero o no** che nei due casi la F.E.M. è diversa alle distanze
dei due lati della spira?
Scusa Tommaso, se insisto, ma voglio capire.
Per chiarezza immagina una spira fatta nel seguente modo.
Considera l'andamento delle linee di flusso che divergono (sul piano
ortogonale alla direzione del nastro) come la sezione mediana piana
verticale degli steli di un mazzo di fiori.
La spira ha quattro lati (più o meno curvi): quello in basso è
ortogonale in ogni punto alle linee che attraversa, i due verticali
seguono ciascuno una linea che diverge, una da uanprte l'altra
dall'altra, e il quarto lato, il più lontano, ce è anche più lungo di
quello di sotto, è, come il primo, ortogonalel alle linee che
attraersa.
Lungo i due lati verticali la F.E.M è nulla, lungo gli altri due no, è
diretta lungo i lati, e dalla stessa parte.
Nel nostro caso (spira che sorvola il ceetro di un magnete) il campo
di sopra, a quella distanza, è minore di qeullo di sotto
Anche nel caso del nastro omopolare il campo di sopra, a quella
distanza, differisce da qeullo di sotto (è minore) ma **di meno**,
perchè lì le linee non divergon lungo la direzione del nastro.
Come fa la risultantead essere uguale nei due casi?

Hai ragione, non sempre puo' essere eguale: per verificarlo non serve
considerare spire a forma di ventaglio, che fanno solo confusione. Basta
considerare una spira rettangolare, molto stretta e *molto alta*, su
magneti molto piu' larghi che lunghi: i contributi alla FEM sui lati
verticali si annullano l'un l'altro per simmetria, e dato che, col
tendere della distanza di un punto dalla faccia del magnete
all'infinito, B tende a zero, a una certa altezza B*v*L in alto e'
sicuramente inferiore, e *sensibilmente* inferiore, a B*v*L in basso: la
FEM totale non e' nulla.

Per disegnare le figure di cui ho dato i link ho assunto implicitamente
che lungo la direzione del moto il flusso uscente dalla mezzeria del
magnete fosse "praticamente" uniforme, in un intorno della mezzeria,
fino all'altezza della spira.

Se il flusso verticale al centro del magnete non si puo' considerare "in
pratica" costante fino all'altezza della spira, l'andamento di flusso e
FEM va quindi a somigliare, aumentando l'altezza della spira, a questi:

<Loading Image...>

<Loading Image...>

<Loading Image...>

(ripeto: disegni fatti "a mano", sulla base di "studi di funzione", non
calcoli precisi su un modello dei campi generati dai magneti).

All'andamento della terza figura, in realta', credo non si arrivi mai:
ci si arriverebbe se, sulla faccia del magnete, B fosse uniforme: ma
cosi' non e', il campo verticale, al centro di una faccia del magnete,
ha un minimo, ed e' molto inferiore che ai bordi. Con una spira
"infinitamente" alta si dovrebbe arrivare al piu' all'andamento della
penultima figura.


Il punto e': una spira delle dimensioni di quelle usate da gino-ansel,
orria poco piu' grande dei magneti, e' "abbastanza bassa" da restare
tutta immersa in un campo praticamente uniforme, o "abbastanza alta" da
uscirne? Nel primo caso la FEM si annulla quando la spira e' sul centro
del magnete (come nelle prime tre figure che ho segnalato), nel secondo
caso differisce sensibilmente da zero, anche se li' non e' massima
(prima e seconda figura segnalate oggi).

Ho fatto un calcolo a spanne per una spira quadrata di lato L, e sul suo
asse, fra altezza zero e altezza L, il campo magnetico diminuisce di
parecchio, circa 1/2. Pero' quando a un magnete quadrato di lato L
vengono affiancati altri due magneti eguali a polarita' invertita, le
linee di forza uscenti da un intorno del centro del magnete diventano
molto "piu' verticali". La legge esatta di allontanamento non la riconosco.

Temo che la risposta possa venire solo da un esperimento di gino-ansel
con l'oscilloscopio, o da un'integrazione numerica che per il momento
non sono attrezzato a fare.

E che, alla fin fine, non mi interessa poi tanto fare: ci perdero' solo
il tempo che merita una semplice curiosita'. Sarebbe in ogni caso la
deduzione "ingegneristica " (finalmente corretta, e non calcolata a
spanne con varie approssimazioni) di previsioni fatte a partire dalle
leggi di Maxwell. Che nel caso particolare prevedano uno zero o un
massimo, a livello teorico non farebbe nessuna differenza.

Post by Luciano Buggio
Nei due casi gli elettroni vengono spinti nello stesso verso, lungo i
due tratti orizzontali, vanno ad ingrumarsi su uno dei due lati
verticali, caricando la spira.

Nel caso del magnete omeopolare (sia a nastro che a simmetria
cilindrica, con la spira che vi ruota di sopra attorno all'asse, cioe'
nel c.d. "generatore omopolare senza spazzole", quello che non
funziona), che la FEM sia nulla anche se l'integrale curvilineo della
forza di Lorentz lungo singoli tratti non e' nullo, e' vero sempre, lo
si puo' dimostrare; e anche nel caso dei magneti alternati con spira
"abbastanza piccola", si'. Se la spira e' invece "abbastanza grande",
c'e' una FEM, e gli elettroni girano in tondo.

[Luciano Buggio]

On 27 Apr, 01:19, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel caso del magnete omeopolare (sia a nastro che a simmetria
cilindrica, con la spira che vi ruota di sopra attorno all'asse, cioe'
nel c.d. "generatore omopolare senza spazzole", quello che non
funziona), che la FEM sia nulla anche se l'integrale curvilineo della
forza di Lorentz lungo singoli tratti non e' nullo, e' vero sempre, lo
si puo' dimostrare; e anche nel caso dei magneti alternati con spira
"abbastanza piccola", si'. Se la spira e' invece "abbastanza grande",
c'e' una FEM, e gli elettroni girano in tondo.

Grazie per avermi, anche senza dirlo espressamente e se tardivamente,
dato ragione.
Non vedo però una parola di scuse per la montagna di merda che mi hai
gettato addosso mentre sostenevo le stesse cose che dici finalmente
qui.

A proposito del magnete omopolare, quello cilindrico, tutti, a Faraday
in poi, mettono sempre la spira di coltello sopra la faccia polare,
lungo un raggio della faccia polare (dove le linee del campo sono, in
direzione tangenziale su piani paralleli - ovvero a diedri), e nessuno
mai di lato, a giacere su di un piano sempre contenente l'asse polare,
sotto il bordo, nella zona in cui le linee escono lateralmente, quindi
fino a non oltre il punto medio della barra.

Loading Image...

Le linee del campo "divergono" anche qui, radialmente, sul piano
ortogonale all'asse polare (anche se diritte, quindi solo secondo 1/
r), e anche qui, quindi, il lato più lontano della spira è soggetto
ad una f.e.m. minore di quella che agisce sul lato più vicino al
magnete.

Mi spieghi perchè qui "gli elettroni non girano intorno"?
Magari non lo fanno, voglio solo capire perchè?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio
(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel caso del magnete omeopolare (sia a nastro che a simmetria
cilindrica, con la spira che vi ruota di sopra attorno all'asse, cioe'
nel c.d. "generatore omopolare senza spazzole", quello che non
funziona), che la FEM sia nulla anche se l'integrale curvilineo della
forza di Lorentz lungo singoli tratti non e' nullo, e' vero sempre, lo
si puo' dimostrare; e anche nel caso dei magneti alternati con spira
"abbastanza piccola", si'. Se la spira e' invece "abbastanza grande",
c'e' una FEM, e gli elettroni girano in tondo.

Grazie per avermi, anche senza dirlo espressamente e se tardivamente,
dato ragione.

"Non espressamente"? Ho scritto testualmente "Hai ragione, non sempre
puo' essere eguale". Sul punto in cui avevi ragione ti ho dato ragione.
Questo non significa che tu abbia ragione sul resto.

Post by Luciano Buggio
Non vedo però una parola di scuse per la montagna di merda che mi hai
gettato addosso

Non mi pare di averti insultato in questo thread. Se l'ho fatto
inavvertitamente, non me ne scuso. In fatto di insulti saro' sempre in
debito con te: non riusciro' mai a ripagarti, anche se non facessi
niente altro in tutti i giorni di vita che mi verranno ancora concessi
sotto il sole.

Qui di montagne di merda c'e' solo quella vomitata su Usenet da te e
affini a ritmi da cottimista.

Post by Luciano Buggio
mentre sostenevo le stesse cose che dici finalmente qui.

Non sosteniamo affatto le stesse cose. Tu fai un ragionamento sbagliato
che ti porta a due conclusioni: che quando la spira passa sopra il
centro del magnete, (1) la FEM non e' nulla, (2) ha ivi un massimo. Per
quanto riguarda (1), ho riconosciuto che *vi sono dei casi*, diversi da
quelli che avevo considerato, in cui non e' nulla; per quanto riguarda
(2), continuo a sostenere che li' non c'e' un massimo, ma, *qualunque
sia la spira*, un minimo relativo fra *due* massimi.

Post by Luciano Buggio
A proposito del magnete omopolare, quello cilindrico, tutti, a Faraday
in poi, mettono sempre la spira di coltello sopra la faccia polare,
lungo un raggio della faccia polare (dove le linee del campo sono, in
direzione tangenziale su piani paralleli - ovvero a diedri), e nessuno
mai di lato, a giacere su di un piano sempre contenente l'asse polare,
sotto il bordo, nella zona in cui le linee escono lateralmente, quindi
fino a non oltre il punto medio della barra.

Come no?

<Loading Image...>

(Magnete fermo, spira rotante. Qui la spira *ha* le spazzole. E quindi
il generatore funziona.)

Post by Luciano Buggio
Le linee del campo "divergono" anche qui, radialmente, sul piano
ortogonale all'asse polare

Ma anche nel caso del disco.

Post by Luciano Buggio
(anche se diritte, quindi solo secondo 1/r)

non e' che ti sia spiegato con molto rigore. Comunque ho capito cosa
intendi: la distanza tangenziale fra due linee di forza aumenta
proporzionalmente ad r, e quindi, tenuto conto delle variazioni di
distanza sul piano assiale, l'intensita' del campo diminuisce con un
ulteriore fattore moltiplicativo 1/r.

Post by Luciano Buggio
, e anche qui, quindi, il lato più lontano della spira è soggetto
ad una f.e.m.

intendi forze di Lorentz

Post by Luciano Buggio
minore di quella che agisce sul lato più vicino al
magnete.

No: v = omega r. La diminuzione del campo B rispetto al caso del nastro
omopolare con spira traslante e' esattamente compensata dall'aumento
della velocita' tangenziale.

Post by Luciano Buggio
Mi spieghi perchè qui "gli elettroni non girano intorno"?
Magari non lo fanno, voglio solo capire perchè?

Io l'ho spiegato, ma sulla tua capacita' di capire non e' che faccia
soverchio affidamento.

[Luciano Buggio]

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio
A proposito del magnete omopolare, quello cilindrico, tutti, a Faraday
in poi, mettono sempre la spira di coltello sopra la faccia polare,
lungo un raggio della faccia polare (dove le linee del campo sono, in
direzione tangenziale su piani paralleli - ovvero a diedri), e nessuno
mai di lato, a giacere su di un piano sempre contenente l'asse polare,
sotto il bordo, nella zona in cui le linee escono lateralmente, quindi
fino a non oltre il punto medio della barra.

Come no?
<http://digilander.libero.it/bubblegate/electromag.gif>

E che c'entra?

Inendevo la spira chiusa completa, non una con soli tre lati, o a U,
coi capi striscianti, una spira come quella a ventaglio che ti ho
proposto per chiarezza, con due lati opposti ortogomalmente alle linee
uscenti e gli alri due che le seguono.
Nel generatore di Faraday la spira è completa, il quarto lato è il
disco di rame che chiude il circuito, col solo disco magnetico che
ruota: hai un link dove si vede il circuito della spira messa di lato
chiuso da un manicotto ciclindrico di rame - che sostiutisce il disco
- fermo insieme filo mentre il magnete ruota?

Facciamo così, per restare nel nostro schema del "nastro" magnetico
continuo che scorre, con quella mia sira ferma messa sopra di
coltello, una piccola modifica:

***Questo nastro non sia dritto, ma curvato, su pulegge, per
esempio***.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Mi spieghi perchè qui "gli elettroni non girano intorno", nella spira?
Magari non lo fanno, voglio solo capire perchè.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio
A proposito del magnete omopolare, quello cilindrico, tutti, a Faraday
in poi, mettono sempre la spira di coltello sopra la faccia polare,
lungo un raggio della faccia polare (dove le linee del campo sono, in
direzione tangenziale su piani paralleli - ovvero a diedri), e nessuno
mai di lato, a giacere su di un piano sempre contenente l'asse polare,
sotto il bordo, nella zona in cui le linee escono lateralmente, quindi
fino a non oltre il punto medio della barra.

Come no?
<http://digilander.libero.it/bubblegate/electromag.gif>

E che c'entra?

E' *esattamente* la configurazione che, dicevi, "nessuno" ha mai
trattata. Ed e' solo una delle tante figure simili che ho visto in giro
studiando i generatori omopolari, e che adesso non mi metto a cercare.

Post by Luciano Buggio
Inendevo la spira chiusa completa

E tu pensala chiusa. O vatti a cercare tu i thread dove ne ho gia'
parlato, link ne trovi.

Post by Luciano Buggio
non una con soli tre lati, o a U,
coi capi striscianti, una spira come quella a ventaglio che ti ho
proposto per chiarezza, con due lati opposti ortogomalmente alle linee
uscenti e gli alri due che le seguono.

La forma della spira non ha *nessuna* importanza.

Post by Luciano Buggio
Nel generatore di Faraday la spira è completa, il quarto lato è il
disco di rame che chiude il circuito, col solo disco magnetico che
ruota: hai un link dove si vede il circuito della spira messa di lato
chiuso da un manicotto ciclindrico di rame - che sostiutisce il disco
- fermo insieme filo mentre il magnete ruota?

E qui il quarto lato e' sulla superficie laterale del magnete, supposto
conduttore: perche' quel generatore funziona. Se non vuoi che si muova
rispetto alla spira metti al suo posto un filo solidale alla spira e che
non tocchi il magnete. Caso gia' descritto e trattato in tante
pubblicazioni che ho commentato a suo tempo.

Post by Luciano Buggio
Facciamo così, per restare nel nostro schema del "nastro" magnetico
continuo che scorre, con quella mia sira ferma messa sopra di
***Questo nastro non sia dritto, ma curvato, su pulegge, per
esempio***.

Descrizione insufficiente, ma non m'importa approfondirla. Parli
evidentemente di un caso totalmente diverso: spira ferma, nessuna
simmetria cilindrica. Tanto per menare il can per l'aia e introdurre
ancora un po' di confusione.

Post by Luciano Buggio

Post by Tommaso Russo, Trieste
Mi spieghi perchè qui "gli elettroni non girano intorno", nella spira?
Magari non lo fanno, voglio solo capire perchè.

*Ti ho dato una risposta* esauriente nel caso della simmetria cilindrica
rispetto all'asse di rotazione.

O l'accetti, e su quella ragioni, o argomenti contro (se ti pare di
vedere argomenti). Tertium: la ignori, cambi discorso, e allora va' dove
ti manda il grillo e prosegui da solo.

[Luciano Buggio]

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio
Facciamo così, per restare nel nostro schema del "nastro" magnetico
continuo che scorre, con quella mia spira ferma messa sopra di
***Questo nastro non sia dritto, ma curvato, su pulegge, per
esempio***.

Descrizione insufficiente, ma non m'importa approfondirla. Parli
evidentemente di un caso totalmente diverso: spira ferma, nessuna
simmetria cilindrica.

Ho proposto questo schema per restare nel disorso che si faceva sui
magnati alternati rispetto al caso omopolare del nastro magnetizzato
rettilineo che scorre sotto la spira messa di coltello: in questo
secondo caso non circola corrente nella spira, perchè il campo
magnetico è "uniforme" lungo una direzione (le sue linee di forza
giacciono su piani paralleli), per lo stesso motivo per cui non
circolerebbe se la spira fosse messa sopra la faccia polare del
magnete cilindrico del generatore omopolare di Faraday..

Se però curviamo la lunga e stretta faccia polare (per esempio a
formare un anello, la superficie laterale di un cilindro molto basso)
anche in quella direzione le linee del campo divergeranno, non saranno
più parallele.

La situazione è sostanzialmente identica a quella del genratore di
Faraday con la spira messa di lato sotto il bordo: anche qui, se la
vuoi, abbiamo simmetra cilindrica.

Considera che sia in moto il magnete (la "ruota" - il cerchione della
ruota del carro agricolo - gira) con la spira ferma di coltello messa
come al solito.

In essa girerà corrente?
Apparentemente sì, se è vero che viene indotta nell'istante del
sorvolo sul centro di un magnete a faccia corta, ove anche le linee
divergono nel senso del moto, anche se lì curvate, e non dritte -
viste di lato -, come qui.
E se non gira, perchè?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

... anche qui, se la
vuoi, abbiamo simmetra cilindrica.

...

... girerà corrente?
E se non gira, perchè?

*Ti ho dato una risposta* esauriente nel caso della simmetria cilindrica
rispetto all'asse di rotazione.

O l'accetti, e su quella ragioni, o argomenti contro (se ti pare di vedere
argomenti). Tertium: la ignori, cambi discorso, e allora va' dove ti manda
il grillo e prosegui da solo.

E due.

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste

... anche qui, se la
vuoi, abbiamo simmetra cilindrica.

...

... girerà corrente?
E se non gira, perchè?

*Ti ho dato una risposta* esauriente nel caso della simmetria cilindrica
rispetto all'asse di rotazione.
O l'accetti, e su quella ragioni, o argomenti contro (se ti pare di vedere
argomenti).

Ho cercato ed ho trovato questa tua riposta, in merito al problema
della spira posta accanto al magnete cilindrico in rotazione intorno
al suo asse polare, di più di un anno fa, qui (vai al 19 marzo 2012
ore 01.36):

https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/60c6ef1d0a64631a/1717f26362733a99?q=Ansel+n%C3%A8+Marco+(che+pure&hl=it

Te la copio.

----------------

Post by Tommaso Russo, Trieste
Forse ti riferisci a quello che ho proposto dopo il fallimento di
questo, e che nè Ansel nè Marco (che pure s'era impegnato, potendo) nè
altri qui hanno fatto: quello con la spira complanare all'asse di
rotazione di un magnete cilindrico, sollocato a fianco di uno dei poli.

Russo:
Se B e' a simmetria cilindrica attorno all'asse di rotazione, non
cambia
nulla. Campo costante, flusso costante, fem nulla.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Sai se questo esperimento, o analogo, è stato fatto?

Il primo l'ha fatto Ansel. Il secondo e' uno dei tanti esperimenti
che
danno un risultato nullo e quindi non interessante, vengono fatti
dagli
studenti assieme ad altri piu' interessanti e poi spesso nemmeno
riportati nelle relazioni.
---------------

Alle mie repliche e richieste di referenze non hai risposto, e non mi
risulta che successivamente tu sia intervenuto su **questo** problema
specifico.
Non ti chiedo di cercare tu, voglio solo che in due parole mi rispondi
ora, alla luce della novità.
.
Ora c'è una novità, rispetto ad allora, ed è il tuo riconoscimento del
fatto che se c'è divergenza (come avviene anche alle linee di B che
escono dalla supercie laterale del cilindro) c'è f.e.m. lungo la
spira, e quindi gli elettorni girano: cioè se tu applichi al caso del
magnete cilindrico in rotazione, in ogni istante, lo stesso
ragionamento che finalmente in questi giorni - dopo reiterate
sollecitazioni da parte mia - hai fatto per l'istante del transito
della spira sopra il centro di ciascuno dei magneti alternati, non
ottieni anche qui una F.e.m. , in contraddizone con quanto affermasti
in quel lontano 19 marzo, quando considerasti *solo* il fatto che il
campo è costante ed il flusso attraverso la spira è costante?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 29 Apr, 09:40, Luciano Buggio <***@libero.it> wrote:

(cut)

... quello con la spira complanare all'asse di
rotazione di un magnete cilindrico, sollocato...

collocata

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Tommaso Russo, Trieste

... girerà corrente?
E se non gira, perchè?

*Ti ho dato una risposta* esauriente nel caso della simmetria cilindrica
rispetto all'asse di rotazione.
O l'accetti, e su quella ragioni, o argomenti contro (se ti pare di vedere
argomenti).

Ho cercato ed ho trovato questa tua riposta...di più di un anno fa...
Te la copio.

*Non puoi* essere tanto cretino da andare a cercare fra i post di un
anno fa una risposta che avevi sotto gli occhi, perche' te l'ho data

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le linee del campo "divergono" anche qui, radialmente, sul piano
ortogonale all'asse polare (anche se diritte, quindi solo secondo 1/r)

non e' che ti sia spiegato con molto rigore. Comunque ho capito cosa
intendi: la distanza tangenziale fra due linee di forza aumenta
proporzionalmente ad r, e quindi, tenuto conto delle variazioni
di distanza sul piano assiale, l'intensita' del campo diminuisce con
un ulteriore fattore moltiplicativo 1/r.

Post by Tommaso Russo, Trieste
, e anche qui, quindi, il lato più lontano della spira è soggetto
ad una f.e.m.

intendi forze di Lorentz

Post by Tommaso Russo, Trieste
minore di quella che agisce sul lato più vicino al
magnete.

No: v = omega r. La diminuzione del campo B rispetto al caso del
nastro omopolare con spira traslante e' esattamente compensata
dall'aumento della velocita' tangenziale.

Quello che ho scritto un anno fa lo confermo, ma non e' una risposta
*diretta* alla tua domanda, perche' fa uso della variazione del flusso,
mentre qua la domanda era "com'e' possibile" che si ottenga lo stesso
risultato nullo con la circuitazione della forza di Lorentz. E' una
risposta *indiretta* solo per chi conosce il teorema dell'equivalenza
dei due metodi di calcolo nel caso di campo magnetico statico. Non per te.

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Tommaso Russo, Trieste

... girerà corrente?
E se non gira, perchè?

*Ti ho dato una risposta* esauriente nel caso della simmetria cilindrica
rispetto all'asse di rotazione.
O l'accetti, e su quella ragioni, o argomenti contro (se ti pare di vedere
argomenti).

Ho cercato ed ho trovato questa tua riposta...di più di un anno fa...
Te la copio.

*Non puoi* essere tanto cretino da andare a cercare fra i post di un
anno fa una risposta che avevi sotto gli occhi, perche' te l'ho data

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le linee del campo "divergono" anche qui, radialmente, sul piano
ortogonale all'asse polare  (anche se diritte, quindi solo secondo 1/r)

non e' che ti sia spiegato con molto rigore. Comunque ho capito cosa
intendi: la distanza tangenziale fra due linee di forza aumenta
proporzionalmente ad r, e quindi, tenuto conto delle variazioni
di distanza sul piano assiale, l'intensita' del campo diminuisce con
un ulteriore fattore moltiplicativo 1/r.

Post by Tommaso Russo, Trieste
, e anche qui, quindi, il lato più lontano della spira è soggetto
ad una f.e.m.

intendi forze di Lorentz

Post by Tommaso Russo, Trieste
minore di quella che agisce sul lato più vicino al
magnete.

No: v = omega r. La diminuzione del campo B rispetto al caso del
nastro omopolare con spira traslante e' esattamente compensata
dall'aumento della velocita' tangenziale.

Questo l'avevo visto, è pacifico, tanto che non valeva nemmeno la
pena, da parte mia, di confermarlo: Ma cecc..c'entra? Chi parlava di
questo?
Io ti ho detto che è il cilindro (equivalente al nastro omopolare a
cerchio di botte) che ruota nel laboratorio, non la spira che fa il
girotondo intorno ad esso.
D'altra parte non è così, regolarmente, nell'esperimento del
generatore omopolare di Faraday, compresa la versione che tu mi hai
fatto vedere in link quella della "Strana Bolla" (che ben conoscevo,
almeno in italiano)?

Quindi veniamo al problema come io l'ho posto, partendo dalla figura a
sinistra del link che tu mi hai dato.

<http://digilander.libero.it/bubblegate/electromag.gif>

Come tu mi hai detto di fare (ed avevo già fatto), ho staccato dal
cilindro i due contatti stisciantii e li ho uniti tra loro con un
altro tratto di filo, tenendo poi la spira così completata, mentre il
cilindro ruota (cone indicato dalla frecca curva in figura, mentre tu
l'avevi tenuto fermo), un po' staccata (o strisciante anche su dello
dello scotch girato intorno al tondino).

**Parliamo di questo **.

Dimentica Lorentz (dov'è, qui, la velocità tangeniale che dicevi? che
cosa gira? I portafortuna?) e considera solo il campo elettrico
indotto dalla rotazione del cilindro.

Domanda (e quattro): si induce f.e.m. nella spira?
Mi girano gli elettroni?

Considerando solo l'andamento del flusso no.
Ma considerando l'andamento di E?

Sono due modi, tra altri, **legittimi**, di affrontare e risolvere il
problema, come tu ci hai spiegnato: ma portano allo stesso
risultato?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio

Post by Tommaso Russo, Trieste
No: v = omega r. La diminuzione del campo B rispetto al caso del
nastro omopolare con spira traslante e' esattamente compensata
dall'aumento della velocita' tangenziale.

Questo l'avevo visto, è pacifico, tanto che non valeva nemmeno la

Pacifico un accidente. Tu hai premesso alla tua domanda questo:

<< Le linee del campo "divergono" anche qui, radialmente, sul piano
ortogonale all'asse polare (anche se diritte, quindi solo secondo 1/
r), e anche qui, *quindi*, il lato più lontano della spira è soggetto
ad una f.e.m. minore >>

Il tuo "quindi" ti smaschera: la velocita' non l'hai considerata proprio.

Post by Luciano Buggio
Ma cecc..c'entra? Chi parlava di questo?

Tu. Io ho detto piu' volte che consideravo il caso di campo magnetico
*statico* e *spira in moto*. Tu, nel porre il problema nel post dd
27/04/2013 05:14, *non* hai detto che volevi considerare la spira ferma.

(Stai sul PC alle 5 di mattina? Dormi piuttosto, che forse ti passa.)

Post by Luciano Buggio
...è il cilindro (equivalente al nastro omopolare a
cerchio di botte) che ruota nel laboratorio, non la spira che fa il
girotondo intorno ad esso....
**Parliamo di questo **.

C'e' poco da parlare: campo ovunque costante, conduttori immobili, forza
di Lorentz ovunque nulla, circuitazione e FEM *ovviamente* nulle.

Post by Luciano Buggio
Dimentica Lorentz (dov'è, qui, la velocità tangeniale che dicevi? che
cosa gira? I portafortuna?) e considera solo il campo elettrico
indotto dalla rotazione del cilindro.

Campo elettrico indotto dalla rotazione del magnete???

E dov'e' che il campo magnetico varia nel tempo???

Le Equazioni di Maxwell *non prevedono* alcun campo elettrico indotto da
un magnete a simmetria cilindrica che ruota attorno al suo asse di
simmetria.


Lo prevede, invece, *un'altra* teoria, la vecchia Elettrodinamica
relazionale di Weber, che nessuno se non qualche vecchio nostalgico
considera piu', sopratutto perche' *non* prevede le onde
elettromagnetiche. Della cui propagazione e' difficile dubitare persino
a te, che usi radio, forse TV e telefonino (e magari, per collegarti a
Internet, il Wi-Fi).

Il bello e' che in questo caso anche l'Elettrodinamica di Weber prevede
che la FEM totale sia nulla.

Ma il punto non e' questo. Il punto e' che se per *fare previsioni
seguendo due strade diverse* (la frase che hai *incorniciato*) usi anche
*due teorie diverse*, e' ovvio che in certi casi *puoi* arrivare a
previsioni diverse.

E allora che fai? Denunci l'incoerenza di *una* delle due teorie.
Facile, no?


Ti stai preparando il terreno per fare la stessa operazione che fa
sempre LF, che calcola una stessa grandezza prima usando la RR, poi un
fritto misto di RR e relativita' galileiana, e si mette a sbraitare "la
RR *sconfessa* se stessa! E' palesemente *fasulla*!" perche' ha ottenuto
*ovviamente* due risultati diversi.

E tante grazie!, grazielle, e le terze di cui non mi sovviene.

Siete compagni.

[Luciano Buggio]

On 30 Apr, 00:58, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste
Tu. Io ho detto piu' volte che consideravo il caso di campo magnetico
*statico* e *spira in moto*. Tu, nel porre il problema nel post dd
27/04/2013 05:14, *non* hai detto che volevi considerare la spira ferma.

Ok.
La consideriamo ora.

(cut)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio
Dimentica Lorentz (dov'è, qui, la velocità tangeniale che dicevi? che
cosa gira? I portafortuna?) e considera solo il campo elettrico
indotto dalla rotazione del cilindro.

Campo elettrico indotto dalla rotazione del magnete???
E dov'e' che il campo magnetico varia nel tempo???
Le Equazioni di Maxwell *non prevedono* alcun campo elettrico indotto da
un magnete a simmetria cilindrica che ruota attorno al suo asse di
simmetria.

Però Maxwell prevede un campo elettrico obbiettivamente indotto (in
particolare) sulla faccia polare di un mangete che trasla
ortogonalmente, giusto?

Partiamo da qui, e procediamo per gradi.

1) - Un mangete parallelepipedo 2x5x5 cm con faccia polare 5x5 cm
trasla ortogonalmente all'asse polare: sulla faccia si induce un campo
elettrico rasversale come sappiamo.

2) - Un mangete parallelepipedo 2x5x10 cm con faccia polare 5x10 cm
trasla ortogonalmente all'asse polare lungo la direzione del lato più
lungo: sulla faccia si induce un campo elettrico rasversale come
sappiamo.

3) - Un mangete parallelepipedo 2x5x30 cm con faccia polare 5x30 cm
trasla ortogonalmente all'asse polare lungo la direzione del lato più
lungo: sulla faccia si induce un campo elettrico trasversale come
sappiamo.

4) - Un mangete parallelepipedo .....

5) - Si curvi ora la barra per ottenerne un cerchione, e lo si faccia
ruotare come si fa con quello della ruota del carro agricolo: sulla
faccia si induce un campo elettrico come sappiamo.

Le Equazioni di Maxwell *non prevedono* alcun campo elettrico indotto
da un magnete a simmetria cilindrica che ruota attorno al suo asse di
simmetria.

In quale fase dell'operazione su descritta è scomparso il campo
elettrico indotto?
1.Raggiunta una certa lunghezza della barra?
2.Curvandola?
2.1.Per un certo valore del raggio di urvatura?
Scompare gradualmente o d'un botto?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Luciano Buggio

Post by Tommaso Russo, Trieste
Le Equazioni di Maxwell *non prevedono* alcun campo elettrico indotto da
un magnete a simmetria cilindrica che ruota attorno al suo asse di
simmetria.

Però Maxwell prevede un campo elettrico obbiettivamente indotto (in
particolare) sulla faccia polare di un mangete che trasla
ortogonalmente, giusto?

Si'.

Post by Luciano Buggio
Partiamo da qui, e procediamo per gradi.
1) - Un mangete parallelepipedo 2x5x5 cm con faccia polare 5x5 cm
trasla ortogonalmente all'asse polare: sulla faccia si induce un campo
elettrico rasversale come sappiamo.
2) - Un mangete parallelepipedo 2x5x10 cm con faccia polare 5x10 cm
trasla ortogonalmente all'asse polare lungo la direzione del lato più
lungo: sulla faccia si induce un campo elettrico rasversale come
sappiamo.
3) - Un mangete parallelepipedo 2x5x30 cm con faccia polare 5x30 cm
trasla ortogonalmente all'asse polare lungo la direzione del lato più
lungo: sulla faccia si induce un campo elettrico trasversale come
sappiamo.
4) - Un mangete parallelepipedo .....
5) - Si curvi ora la barra per ottenerne un cerchione, e lo si faccia
ruotare come si fa con quello della ruota del carro agricolo: sulla
faccia si induce un campo elettrico come sappiamo.
Le Equazioni di Maxwell *non prevedono* alcun campo elettrico indotto
da un magnete a simmetria cilindrica che ruota attorno al suo asse di
simmetria.
In quale fase dell'operazione su descritta è scomparso il campo
elettrico indotto?
1.Raggiunta una certa lunghezza della barra?
2.Curvandola?
2.1.Per un certo valore del raggio di urvatura?
Scompare gradualmente o d'un botto?

Per una volta sei riuscito a formulare una domanda seria che merita una
risposta seria. La risposta non e' banale, e penso che potra'
interessare anche qualcun altro: ci apriro' quindi un altro thread.

So gia' qual e', ma serve un po' di tempo per scriverla (e forse
illustrarla con qualche figura) in maniera comprensibile.

(Comprensibile anche a te: il metodo con cui la si deduce dalle
Equazioni di Maxwell, invece, non credo proprio che possa riuscire a
spiegartelo. Lo delineero' a beneficio di qualcun altro che conosca un
po' di Elettrodinamica.)

Ora non inizio neanche, domani mi voglio alzare prestino per partecipare
al corteo del 1mo maggio; e passero' il pomeriggio in un'osmiza con
vecchi amici sindacalisti, per cui non accendero' il PC.


Ti anticipo subito, comunque, che la transizione e' del tutto continua
(o "graduale", come scrivi tu).

[cometa_luminosa]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Luciano Buggio
Questo l'avevo visto, è pacifico, tanto che non valeva nemmeno la

Pacifico un accidente.

LOL.

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

Post by Tommaso Russo, Trieste
E tante grazie!, grazielle, e le terze di cui non mi sovviene.

LOL2

[El Filibustero]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ti stai preparando il terreno per fare la stessa operazione che fa
sempre LF, che calcola una stessa grandezza prima usando la RR, poi un
fritto misto di RR e relativita' galileiana,

Correggo: che calcola una stessa grandezza prima usando la relativita'
galileiana, poi un fritto misto di RR e relativita' galileiana. LF non ha
le capacita' logiche di base per usare la RR pura. Ciao

[LuigiFortunati]

Post by El Filibustero

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ti stai preparando il terreno per fare la stessa operazione che fa
sempre LF, che calcola una stessa grandezza prima usando la RR, poi un
fritto misto di RR e relativita' galileiana,

Correggo: che calcola una stessa grandezza prima usando la relativita'
galileiana, poi un fritto misto di RR e relativita' galileiana. LF non ha
le capacita' logiche di base per usare la RR pura. Ciao

La Relativita' Ristretta (o speciale) parte da un unico fondamentale
concetto che e' di una semplicita' assoluta, e che non ha certo bisogno
di un'arca di scienza per essere compresa.

Il concetto e' (semplicemente) questo: NON E' LA VELOCITA' A
DIPENDERE DALLO SPAZIO E DAL TEMPO, BENSI' SONO IL TEMPO E LO SPAZIO A
DIPENDERE DALLA VELOCITA'.

Che cavolo c'e' di tanto complicato? Perche' credete d'essere solo
voi fedeli relativisti a poterla capire?

Tutti la possono capire, ognuno poi l'accetta o non l'accetta secondo
il proprio intelletto (se ha il pensiero forte) o secondo l'intelletto
degli altri (se il pensiero e' debole).

Di certo, chi non tiene conto della (presunta!) contrazione dello
spazio e della (presunta!) dilatazione del tempo, usa la relativita'
galileiana.

E chi ne tiene conto usa la Relativita' di Einstein.

E allora, dove cavolo sta la cosiddetta "purezza" della RR, se non in
queste semplici considerazioni?

E dove cavolo mai non ho tenuto conto della (ripeto) presunta
contrazione dello spazio e dilatazione del tempo?

In TUTTI i miei esempi l'ho SEMPRE fatto.

Ma tanto ho capito bene che la vostra "fede" e' incrollabile (piu' di
quella dei fondamentalisti islamici!) e non gradite neanche discutere
con chi (ereticamente) mette in dubbio l'esistenza del vostro Dio.

[joseph cornelius hallenbeck]

Post by LuigiFortunati

Post by El Filibustero

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ti stai preparando il terreno per fare la stessa operazione che fa
sempre LF, che calcola una stessa grandezza prima usando la RR, poi
un fritto misto di RR e relativita' galileiana,

Correggo: che calcola una stessa grandezza prima usando la relativita'
galileiana, poi un fritto misto di RR e relativita' galileiana. LF non ha
le capacita' logiche di base per usare la RR pura. Ciao

...

Post by LuigiFortunati
Il concetto e' (semplicemente) questo: NON E' LA VELOCITA' A
DIPENDERE DALLO SPAZIO E DAL TEMPO, BENSI' SONO IL TEMPO E LO SPAZIO A
DIPENDERE DALLA VELOCITA'.

degna di andrea sorrentino a.k.a. socratis, questa qui

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by LuigiFortunati

Post by El Filibustero

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ti stai preparando il terreno per fare la stessa operazione che fa
sempre LF, che calcola una stessa grandezza prima usando la RR, poi
un fritto misto di RR e relativita' galileiana,

Correggo: che calcola una stessa grandezza prima usando la relativita'
galileiana, poi un fritto misto di RR e relativita' galileiana. LF non ha
le capacita' logiche di base per usare la RR pura. Ciao

La Relativita' Ristretta (o speciale) parte da un unico fondamentale
concetto che e' di una semplicita' assoluta, e che non ha certo bisogno
di un'arca di scienza per essere compresa.

Concordo. Basterebbe un po' di cervello.

Post by LuigiFortunati
Di certo, chi non tiene conto della (presunta!) contrazione dello
spazio e della (presunta!) dilatazione del tempo, usa la relativita'
galileiana.
E chi ne tiene conto usa la Relativita' di Einstein.

Necessario ma non sufficiente. Bisogna "tenerne conto" nel modo giusto e
solo dove e' applicabile.

Post by LuigiFortunati
E dove cavolo mai non ho tenuto conto della (ripeto) presunta
contrazione dello spazio e dilatazione del tempo?
In TUTTI i miei esempi l'ho SEMPRE fatto.

Nel modo sbagliato. Ti sei limitato a copiare bovinamente le formulette
che hai letto nei testi divulgativi applicandole a tutti gli intervalli
che ti capitavano, scrivendo "delta(qualcosa') = gamma*delta(qualcosa)"
e "delta(qualcosa) = gamma*delta(qualcosa')". Nei casi in cui per la RR
una delle due e' giusta, l'altra e' sicuramente sbagliata. Negli altri
casi sono sbagliate tutt'e due, e dalla RR *non* si ricavano.

Post by LuigiFortunati
Luigi Fortunati
"Studiare" non e' *solo* saper ripetere le lezioni, ne' *solo* imparare
le formule. Studiare e', innanzitutto, "capire" cio' di cui si parla.

Appunto. Stai ripetendo a pappagallo "il tempo si dilata e le lunghezze
si contraggano" e applicando acriticamente la formuletta senza aver
capito una beata mazza. Torna a studiare finche' non avrai capito.

[LuigiFortunati]

Post by joseph cornelius hallenbeck

Il concetto della RR e' (semplicemente) questo: NON E' LA VELOCITA' A
DIPENDERE DALLO SPAZIO E DAL TEMPO, BENSI' SONO IL TEMPO E LO SPAZIO A
DIPENDERE DALLA VELOCITA'.

degna di andrea sorrentino a.k.a. socratis, questa qui

Che tu sia una nullita' totale, lo si era gia' capito dalle tue
risposte.

Adesso con questa non hai fatto altro che confermarlo, infatti anche
Tommaso Russo non ha trovato niente da ridire su questa mia frase (che
ha eliminato) e che esprime compiutamente e correttamente la RR.

Post by joseph cornelius hallenbeck

La Relativita' Ristretta (o speciale) parte da un unico fondamentale
concetto che e' di una semplicita' assoluta, e che non ha certo bisogno
di un'arca di scienza per essere compresa.

Concordo. Basterebbe un po' di cervello.

Appunto

Post by joseph cornelius hallenbeck

Di certo, chi non tiene conto della (presunta!) contrazione dello
spazio e della (presunta!) dilatazione del tempo, usa la relativita'
galileiana.
E chi ne tiene conto usa la Relativita' di Einstein.

Necessario ma non sufficiente. Bisogna "tenerne conto" nel modo giusto e solo
dove e' applicabile.

E' applicabile a TUTTE le distanze e a TUTTI i tempi quando valutiamo
quello che avviene in un certo riferimento K', mentre stiamo in un
altro riferimento K, in moto rettilineo e uniforme rispetto a K'.

Post by joseph cornelius hallenbeck

E dove cavolo mai non ho tenuto conto della (ripeto) presunta
contrazione dello spazio e dilatazione del tempo?
In TUTTI i miei esempi l'ho SEMPRE fatto.

Nel modo sbagliato. Ti sei limitato a copiare bovinamente le formulette che
hai letto nei testi divulgativi applicandole a tutti gli intervalli che ti
capitavano, scrivendo "delta(qualcosa') = gamma*delta(qualcosa)" e
"delta(qualcosa) = gamma*delta(qualcosa')". Nei casi in cui per la RR una
delle due e' giusta, l'altra e' sicuramente sbagliata. Negli altri casi sono
sbagliate tutt'e due, e dalla RR *non* si ricavano.

Se cosi' fosse basterebbe rispondere che quella distanza che io
indico essere uguale a X e' invece uguale a X', oppure che quel tempo
che per me e' T, e' invece uguale a T'.

Invece ne' tu ne' altri avete proposto NUMERI (non chiacchiere)
diversi dai miei.

Post by joseph cornelius hallenbeck

Luigi Fortunati
"Studiare" non e' *solo* saper ripetere le lezioni, ne' *solo* imparare
le formule. Studiare e', innanzitutto, "capire" cio' di cui si parla.

Appunto. Stai ripetendo a pappagallo "il tempo si dilata e le lunghezze si
contraggano" e applicando acriticamente la formuletta senza aver capito una
beata mazza. Torna a studiare finche' non avrai capito.

Chi ripete (bovinamente e a pappagallo) che "il tempo si dilata e le
lunghezze si contraggono" siete proprio voi relativisti, perche' per me
un metro e' un metro, e un secondo e' un secondo.

Questa cavolata della relativita' del tempo e dello spazio e' tutta
vostra (di voi relativisti).

D'altra parte (ripetita iuvant) se io trovo un (presunto) valore
relativistico (gamma o delta qualcosa) che non e' corretto, perche' non
hai il coraggio di dire: guarda che il tuo numero e' sbagliato e il
numero giusto e' questo che dico io?

Te lo dico io perche'...

Perche' il numero giusto non ce l'hai!

E ti manca il coraggio d'ammettere (come ha fatto Fabri) che i miei
numeri sono corretti.

I numeri NON mentono.

[LuigiFortunati]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by LuigiFortunati
La Relativita' Ristretta (o speciale) parte da un unico fondamentale
concetto che e' di una semplicita' assoluta, e che non ha certo bisogno
di un'arca di scienza per essere compresa.

Concordo. Basterebbe un po' di cervello.

Appunto

Voglio spendere qualche altra parola sull'argomento.

Qual e' la posizione dei relativisti rispetto al tempo e allo spazio?

Quando fa comodo a loro, lo spazio si contrae e il tempo si dilata.

Quando qualcun altro afferma che lo spazio si contrae e il tempo si
dilata, dicono che non e' proprio cosi', che la contrazione e la
dilatazione avvengono solo nel senso di come l'intendono loro.

Insomma la contrazione dello spazio e la dilatazione del tempo c'e'
(quando conviene a loro), ma anche non c'e' (quando disturba).

Addirittura, proprio in questa discussione e' uscita fuori anche la
"purezza" della RR!

E allora, a beneficio di chi ragiona col proprio cervello (e non con
quello degli altri) ecco la dimostrazione numerica della semplicita'
(che non vuol dire correttezza) della RR.

Dimostrazione NUMERICA, quindi contestabile solo coi numeri e non con
le CHIACCHIERE.

Un treno lungo 100 metri, che viaggia a velocita' corrispondente a
gamma=2, ha la lunghezza di 100 metri per chi sta in K', cioe' sul
treno, ma e' lungo solo 50 metri per chi lo osserva dalla stazione
(cioe' da K).

La stazione (lunga anch'essa 100 metri) misura (appunto) 100 metri
per chi sta in essa (cioe' in K) e misura 50 metri per chi sta sul
treno (in K').

Cosa c'e' di complicato? Dove sta la "purezza" della RR? Quale
particolare "capacita' logica" occorre per usare la RR cosiddetta
"pura"?

Chi dice che il treno e la stazione sono lunghi 100 metri sempre e
per tutti, usa la relativita' galileiana.

Chi dice che la lunghezza del treno si dimezza per l'osservatore alla
stazione (e la lunghezza della stazione si dimezza per chi sta sul
treno) usa la RR.

Piu' semplice di cosi' si muore!

E poi c'e' la questione se la contrazione delle lunghezze e' reale,
oppure no.

Certo che deve essere reale (data per buona la RR) altrimenti non si
capisce come possa tornare piu' giovane il gemello viaggiatore, se lo
spazio che percorre non e' piu' *contratto* rispetto a quello del
gemello terrestre.

Non e' proprio la Relativita' Ristretta che ci dice che lo spazio e
il tempo *non* sono assoluti, ma "relativi" alla velocita'
dell'osservato rispetto all'osservatore?

[LuigiFortunati]

Post by LuigiFortunati
Qual e' la posizione dei relativisti rispetto al tempo e allo spazio?
Quando fa comodo a loro, lo spazio si contrae e il tempo si dilata.
Quando qualcun altro afferma che lo spazio si contrae e il tempo si
dilata, dicono che non e' proprio cosi', che la contrazione e la
dilatazione avvengono solo nel senso di come l'intendono loro.
Insomma la contrazione dello spazio e la dilatazione del tempo c'e'
(quando conviene a loro), ma anche non c'e' (quando disturba).
Addirittura, proprio in questa discussione e' uscita fuori anche la
"purezza" della RR!
E allora, a beneficio di chi ragiona col proprio cervello (e non con
quello degli altri) ecco la dimostrazione numerica della semplicita'
(che non vuol dire correttezza) della RR.
Dimostrazione NUMERICA, quindi contestabile solo coi numeri e non con
le CHIACCHIERE.
Un treno lungo 100 metri, che viaggia a velocita' corrispondente a
gamma=2, ha la lunghezza di 100 metri per chi sta in K', cioe' sul
treno, ma e' lungo solo 50 metri per chi lo osserva dalla stazione
(cioe' da K).
La stazione (lunga anch'essa 100 metri) misura (appunto) 100 metri
per chi sta in essa (cioe' in K) e misura 50 metri per chi sta sul
treno (in K').
Cosa c'e' di complicato? Dove sta la "purezza" della RR? Quale
particolare "capacita' logica" occorre per usare la RR cosiddetta
"pura"?
Chi dice che il treno e la stazione sono lunghi 100 metri sempre e
per tutti, usa la relativita' galileiana.
Chi dice che la lunghezza del treno si dimezza per l'osservatore alla
stazione (e la lunghezza della stazione si dimezza per chi sta sul
treno) usa la RR.
Piu' semplice di cosi' si muore!
E poi c'e' la questione se la contrazione delle lunghezze e' reale,
oppure no.
Certo che deve essere reale (data per buona la RR) altrimenti non si
capisce come possa tornare piu' giovane il gemello viaggiatore, se lo
spazio che percorre non e' piu' *contratto* rispetto a quello del
gemello terrestre.
Non e' proprio la Relativita' Ristretta che ci dice che lo spazio e
il tempo *non* sono assoluti, ma "relativi" alla velocita'
dell'osservato rispetto all'osservatore?

La forza dei numeri.

Io ho scritto che il treno (di lunghezza propria pari a 100 metri)
per l'osservatore alla stazione misura 50 metri (se gamma=2).

Supponiamo che io abbia scritto una cavolata, supponiamo che la mia
"capacita' logica" (come dice El Filibustero) mi abbia impedito di
calcolare l'esatta contrazione relativistica prevista dalla RR "pura",
allora basterebbe che qualcuno se ne uscisse fuori con l'obiezione: non
e' vero che il treno (per chi sta in K) e' lungo 50 metri, perche' e'
lungo 60 (80 o 30 o 75,5) metri!

Poi io ho scritto che la contrazione (per la RR, non per me) e'
*reale* perche' se il gemello (che viaggiando sul treno da un capo
all'altro della stazione) ritorna al punto di partenza piu' giovane, e'
proprio perche' percorre *solo* 50 metri di stazione, mentre per il
fratello (che sta ad aspettarlo) ne percorre il doppio (100 metri) e,
quindi, a parita' di velocita', impiega il doppio del tempo.

Se per il gemello viaggiatore passa un nanosecondo (per percorrere i
50 metri della stazione), per quello che se ne sta fermo ne impiega 2
(nanosecondi), essendo il percorso pari a 100 metri.

Dov'e' che (con questi numeri) avrei violato la purezza della RR?

Ehi TR, dove sta il numero sbagliato?

Preferisci stare zitto?

Eppure ogni tanto mi nomini giusto per schizzare un po' di fango,
sempre (e rigorosamente) senza citare alcun numero!

Da quando in qua i numeri ti fanno schifo?

Da quando ti sei accorto che non ti sono piu' amici?

[Luciano Buggio]

(cut)
Questo è il L.F. che mi piace.

L.B.
P.S.: se pensi che il mio appoggio ti sia controproducente, vista la
considerazione di gui godo, anche da parte tua, basta che tu me lo
dica, e mi asterrò in futuro dall' intervenire a tuo favore in questi
dibattiti sulla Relatività.
Non chiedermi di entrare nel merito: parlo solo di cose su cui ho le
idee chiare.
Che la relatività di E. sia una cazzata l'ho capito per conto mio, e
mi è chiaro, oltre che per il fatto che va contro ogni logica, perchè
ho trovato risposte alternative - rientranti nella logica normale,
nella concezione millenaria dello spazio e del tempo, e nella fisica
classica - alle osservazioni del reatà che hanno dato luogo a quella
follia.
Quindi sono certo anche le contraddizioni che tu rilevi ci sono, anche
se non seguo attentametne i tuoi dibattiti.

[LuigiFortunati]

Questo e' il L.F. che mi piace.

Grazie.

P.S.: se pensi che il mio appoggio ti sia controproducente, vista la
considerazione di cui godo, anche da parte tua, basta che tu me lo
dica, e mi asterr0' in futuro dall' intervenire a tuo favore in questi
dibattiti sulla Relatività.
Non chiedermi di entrare nel merito: parlo solo di cose su cui ho le
idee chiare.
Che la relatività di E. sia una cazzata l'ho capito per conto mio, e
mi è chiaro, oltre che per il fatto che va contro ogni logica, perche'
ho trovato risposte alternative - rientranti nella logica normale,
nella concezione millenaria dello spazio e del tempo, e nella fisica
classica - alle osservazioni del realta' che hanno dato luogo a quella
follia.
Quindi sono certo anche le contraddizioni che tu rilevi ci sono, anche
se non seguo attentamente i tuoi dibattiti.

Il tuo appoggio e' benaccetto, cosi' come lo sono le tue eventuali
critiche (purche' siano cortesi) quando la pensi diversamente da me.

Poiche' non entri nel merito, (e nessuno puo' obbligarti a farlo) non
c'e' altro da dire.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by LuigiFortunati
Ehi TR, dove sta il numero sbagliato?

Ogni tuo post ne contiene almeno uno.

Post by LuigiFortunati
Preferisci stare zitto?

Si', spalare letame non e' la mia occupazione preferita. Anche Eracle ha
preferito evitarlo, quando ha trovato come spazzarlo via tutto senza
sporcarsi. Ecco i tuoi fiumi Alfeo e Peneo:

<http://it.wikipedia.org/wiki/Trasformazione_di_Lorentz#Traslazione_in_direzione_x>

*questo* dice la RR, non quello che hai (stra)capito tu.

Post by LuigiFortunati
Da quando in qua i numeri ti fanno schifo?

Mica tutti: mi fanno schifo i numeri sbagliati ottenuti con procedimenti
sbagliati e proclamati senza verifica. Se a te arrivasse un estratto
conto con un saldo a tuo debito di 4 milardi di euro farebbe schifo
anche a te. Per fortuna la mia banca e' differente (da te).

[LuigiFortunati]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by LuigiFortunati
Ehi TR, dove sta il numero sbagliato?

Ogni tuo post ne contiene almeno uno.

Questo e' un modo vigliacco d'intervenire.

Vorresti far credere che ci sia (almeno) un numero sbagliato ma non
hai il coraggio di dire qual e', ne' lo sostituisci con quello giusto.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by LuigiFortunati
Preferisci stare zitto?

Si', spalare letame non e' la mia occupazione preferita. Anche Eracle ha
preferito evitarlo, quando ha trovato come spazzarlo via tutto senza
<http://it.wikipedia.org/wiki/Trasformazione_di_Lorentz#Traslazione_in_direzione_x>
*questo* dice la RR, non quello che hai (stra)capito tu.

Anche questo e' un metodo vigliacco.

Invece di dire qual e' il numero giusto, spari chiacchiere varie e
rimandi a siti che ne discutono GENERICAMENTE.

Se sei corretto devi dire quale mio "numero" e' sbagliato e qual e'
quello giusto, senza svicolare.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by LuigiFortunati
Da quando in qua i numeri ti fanno schifo?

Mica tutti: mi fanno schifo i numeri sbagliati ottenuti con procedimenti
sbagliati e proclamati senza verifica. Se a te arrivasse un estratto conto
con un saldo a tuo debito di 4 miliardi di euro farebbe schifo anche a te.
Per fortuna la mia banca e' differente (da te).

Se m'arrivasse un estratto conto a mio debito di 4 miliardi di
debito, andrei dal direttore della banca, gli direi che QUEL NUMERO
di 4 miliardi e' sbagliato e gli fornirei il numero CORRETTO.

Io coi numeri ho sempre avuto un ottimo rapporto.

Tu, in questa tua risposta *NON* hai evidenziato un solo (mio) numero
sbagliato, che sia uno!

Se ti deciderai a tirar fuori il mio numero sbagliato (e il tuo
numero giusto) mi troverai qui.

Se non lo farai (e ne hai pieno diritto) anche i frequentatori del
sito avranno pieno diritto di credere che di (miei) numeri sbagliati
non ce n'e' neanche mezzo.

[gino-ansel]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Come immaginavo è successo uno schifo: come fate voi informaticizzati moderni?
(noi eravamo informatici "scadenti" ma voi siete informaticizzati da Bill Gatto & Co)

Col piffero. Il segreto per comunicare fra piattaforme diverse e' di
adeguarsi agli standard: e il casino con gli standard l'ha fatto proprio
il gatto, inventandosene sempre di nuovi e diversi da quelli gia'
largamente condivisi (e mantenendoli *segreti*). Io uso solo Linux e
prodotti free/libre/open (che girano anche su Win e Mac), sono tutti
gratuiti e gli standard li rispettano.

pensa un po' e dire che voi informatici moderni eravate i paladini dell'informatica non proprietaria e aperta a tutti (ma già Unix si era sbrodolata in mille dialetti). "Ai miei tempi" io pensavo che quel che importava era sapere come erano registrati i dati e allora chiunque con qualunque sistema avrebbe potuto usarli. Per me Bill Gatto e Linux è la stessa roba, vorrei poter usare i miei vecchi sistemi di programmazione adeguati all'immane (e sciupata) potenza di calcolo attuale. Quanto a questo forum, non dovrebbe essere questione di "sistemi operativi": questo è un programma, noi siamo utenti, e dovremmo avere degli strumenti da cristiani. Non ho ancora capito il mio errore.

abbiamo concordato che è giusto quanto in

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm ?

Si'. A parte la sinusoide troppo perfetta, che richiede un campo
uniforme che con quei magneti non si avra' mai ;-)

max e min quando i "due" (scusa l'imprecisione) fili sono al centro dei magneti

Post by Tommaso Russo, Trieste
Non so piu' come spiegarmi. L'andamento della FEM che "dico" non e'
"viceversa": e proprio per non fare troppi giri di parole ambigui l'ho

io vedo i max e min nei dintorni di -1 1 3 5 7 e tu stesso dici: "(le coordinate x pari, 0,2,4..., corrispondono ai centri dei magneti; quelle dispari, -1,2,3,5... alle linee di separazione fra un magnete e
l'altro).

Non mi dirai che le curva rosse e verdi non sono riferite alla posizione del filo (e a cosa potrebbero essere altrimenti riferite?).

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png
(la FEM e' il grafico *verde*, quello rosso e' il flusso concatenato).
Quando la spira e' sopra il centro di un magnete (punti 0,2,4,6...) la
FEM e' "pianamente" nulla; quando e' fra due magneti (punti -1,2,3,5...)
si annulla. Per ogni ciclo (che dura il sorvolo di *due* magneti, cioe'
e' lungo 4 unita' dell'asse x, p.es. da 0 a 4) si hanno *due* massimi e
*due* minimi (ossia massimi con verso opposto): in questo caso, cadono
circa a x=0,8 (max), 1.2 (min), 2.8 (min), 3.2 (max).

in soldoni i max e min sono "fra" i magneti o no?
Se sì è "viceversa" il macchinino di Faraday.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
...le linee di flusso fra un magnete e il successivo formano delle 'U'
rovesciate, ma tanto piu' alte quanto i loro punti di partenza si
avvicinano al centro dei magneti, come nella prima figura di cui ho dato
<http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/LineeForza.png>

immaginavo, ma la cosa mi lascia assai perplesso. A 7-8 cm di distanza
da quei magneti (N35 di spessore 20 mm) non si avverte più attrazione
e ciò induce a pensare o che tutte le linee si siano incurvate oppure
che la loro intensità sia svanita (quindi non più presenti).

Le linee di forza non "svaniscono" mai, si chiudono sempre su se stesse,
e casomai "si diradano" (questa e' la convenzione) dove il campo e' meno
intenso. Queste sono le linee e l'intensita' di campo del tuo magnete,
<http://www.kjmagnetics.com/magfield.asp?D=2.22121977095742&T=0.78740157480315&L=1.96850393700787&W=1.96850393700787&OD=&ID=&calcType=block&GRADE=35&surf_field=3524&rsurfC=&rsurfR=>
in mezzo non le vedi perche' sono piu' rare che alle estremita'.

Post by gino-ansel
semplificando: tu dici che il massimo dei volt li leggo quando il
filo è in mezzo a due magneti?

No, vedi sopra.

allora io sono in piena demenza senile.

non ha senso continuare.
comunque grazie
gino-ansel

[Luciano Buggio]

On 20 Apr, 08:36, gino-ansel <***@alice.it> wrote:

(cut)

Queste sono le linee e l'intensita' di campo del tuo magnete,

Post by gino-ansel

<http://www.kjmagnetics.com/magfield.asp?D=2.22121977095742&T=0.787401...>
in mezzo non le vedi perche' sono piu' rare che alle estremita'.

Post by gino-ansel
semplificando: tu dici che il massimo dei volt li leggo quando il
filo è in mezzo a due magneti?

No, vedi sopra.

allora io sono in piena demenza senile.

No, tu ragioni bene.

Post by gino-ansel
non ha senso continuare.
comunque grazie

Non andartene: o almeno stai a guardare.
La cosa si fa interessante.

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by gino-ansel
abbiamo concordato che è giusto quanto in

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm

max e min quando i "due" (scusa l'imprecisione) fili sono al centro dei magneti

Certo.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
Non so piu' come spiegarmi. L'andamento della FEM che "dico" non e'
"viceversa": e proprio per non fare troppi giri di parole ambigui l'ho

io vedo i max e min nei dintorni di -1 1 3 5 7

"Nei dintorni" non vuol dire LA'. Anzi, LA' la curva passa per lo zero
andando da un massimo a un minimo.

Post by gino-ansel
Non mi dirai che le curva rosse e verdi non sono riferite alla
posizione del filo (e a cosa potrebbero essere altrimenti riferite?).

No, non te lo dico. Sono proprio riferite alla posizione del filo.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
http://blacky.terra32.net/trusso/MagnetiDisco/SpiraMedia.png
(la FEM e' il grafico *verde*, quello rosso e' il flusso concatenato).
Quando la spira e' sopra il centro di un magnete (punti 0,2,4,6...) la
FEM e' "pianamente" nulla; quando e' fra due magneti (punti -1,2,3,5...)
si annulla. Per ogni ciclo (che dura il sorvolo di *due* magneti, cioe'
e' lungo 4 unita' dell'asse x, p.es. da 0 a 4) si hanno *due* massimi e
*due* minimi (ossia massimi con verso opposto): in questo caso, cadono
circa a x=0,8 (max), 1.2 (min), 2.8 (min), 3.2 (max).

in soldoni i max e min sono "fra" i magneti o no?

No. Sono *sui* magneti. Ma non sul centro: fra il centro e un bordo. E
tanto piu' vicino al bordo quanto piu' piccola e' la spira.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
semplificando: tu dici che il massimo dei volt li leggo quando il
filo è in mezzo a due magneti?

No, vedi sopra.

allora io sono in piena demenza senile.

L'invecchiamento si combatte tenendo il cervello in esercizio: vedi Rita
Levi Montalcino, Napolitano, il nostro Elio Fabri (adesso s'arrabbia
perche' ha ben 5 anni meno di Napolitano ;-)

Pero' l'esercizio significa fare ragionamenti corretti, non divagazioni
fantasiose... le fantasticherie favoriscono l'assopimento.

Non demordere.

[gino-ansel]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
io vedo i max e min nei dintorni di -1 1 3 5 7

"Nei dintorni" non vuol dire LA'. Anzi, LA' la curva passa per lo zero
andando da un massimo a un minimo.

Post by gino-ansel
Non mi dirai che le curva rosse e verdi non sono riferite alla
posizione del filo (e a cosa potrebbero essere altrimenti riferite?).

No, non te lo dico. Sono proprio riferite alla posizione del filo.

quindi ora è certo: mentre nell'alternatore di Faraday i max-min avvengono quando il filo transita sulla "zona" centrale dei magneti, in un aggeggio come questo http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg (che è un monorotore assiale dove sono i magneti a ruotare) la cosa succede quando nei pressi della spira posta di coltello, transita la zona compresa fra un magnete e l'altro.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
in soldoni i max e min sono "fra" i magneti o no?

No. Sono *sui* magneti. Ma non sul centro: fra il centro e un bordo. E
tanto piu' vicino al bordo quanto piu' piccola e' la spira.

Quindi non solo non sai com'è fatto una alternatore trifase assiale, ma non hai neanche guardato il mio disegno dove chiunque avrebbe visto che i magneti sono ben distanziati (per la precisione, affinché la sovrapposizione nord-sud avvenga sui lati opposti della bobina, la distanza è 1/2 del lato del magnete)

Il mio discorso è partito dal fatto che tu avevi detto che una linea di flusso doveva tagliare anche uno degli altri tre lati e io avevo obiettato col caso di una spira cosi grande da poter pensare che le linee si richiudessero entro lo spazio della spira (esattamente come ho disegnato).

Quindi di spire piccole non si deve parlare. O meglio, tu puoi dire che stavi parlando d'altro e che non era il caso che io venissi qua per proseguire il nostro discorso.
lo faccio, con scarso successo, ma lo faccio.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Pero' l'esercizio significa fare ragionamenti corretti, non divagazioni
fantasiose... le fantasticherie favoriscono l'assopimento.

sugli argomenti nei quali non sono preparato io mi limito ai test, per le spiegazioni mi rivolgo agli esperti, ma se gli esperti mi sciorinano formule in contrasto coi test, dopo averli verificati un paio di volte, m'inquieto.

In genere finisce che si litiga.

Ad esempio, in un forum riferii che raddoppiando lo spessore dei magneti i volt quasi raddoppiavano. Un "esperto" tirò fuori un programma (simile al tuo sui campi magnetici) e disse: "impossibile, lo spessore non c'entra nulla". Feci qualche prova e riferii: "Hai ragione: da 10 a 20 mm si ha un incremento solo del 20%, invece da 4 a 8 mm è sul 50%... prova e sappimi dire". Risposta: fui bannato dal forum.

Nota che i miei test erano fatti con un monorotore e il mio interlocutore lo sapeva benissimo.

Tempo dopo feci dei test abbastanza precisi sui "birotori" (funzionano come l'alternatore di Faraday ma col movimento invertito, ma tu non lo credi) e constatai che portando lo spessore da 10 a 20 mm il guadagno in volt era solo attorno al 5% (e il fatto è spiegabile).

Quindi quel tizio aveva parzialmente ragione, ma con riferimento ad un oggetto diverso. Ma quel che è grave è l'atteggiamento di negare a priori una misura perché in contrasto con le proprie convinzioni. Esattamente lo stesso atteggiamento della Chiesa nei confronti di Galileo (e probabilmente di Galileo con altri venuti dopo di lui).

Ora , tornando al caso in esame, io non mi permetto di criticare quello che risulta dai tuoi calcoli, semplicemente mi lasciano perplesso e sarei curioso di vedere un test.

Se vuoi rispondo al resto del tuo precedente post.
Ciao

[Luciano Buggio]

On 21 Apr, 11:03, gino-ansel <***@alice.it> wrote:

(cut)

Post by gino-ansel
Ad esempio, in un forum riferii che raddoppiando lo spessore dei magneti i volt quasi raddoppiavano. Un "esperto" tirò fuori un programma (simile al tuo sui campi magnetici) e disse: "impossibile, lo spessore non c'entra nulla"

Ma come ha fatto a dire una cosa del genere?.

Il campo davanti ad un polo va colcolato tenendo conto anche
dell'altro polo, e quanto più l'altro polo è distante (quanto maggiore
è lo spessore del magnete del magnete, lungo l'asse polare) tanto meno
influisce.

Sei d'accordo su questo?

L.B.

[gino-ansel]

Post by Luciano Buggio
Il campo davanti ad un polo va colcolato tenendo conto anche
dell'altro polo, e quanto più l'altro polo è distante (quanto maggiore
è lo spessore del magnete del magnete, lungo l'asse polare) tanto meno
influisce.

Io non sono in grado di calcolare nulla, perciò "provo"!
D'altra parte lo stesso Russo mi disse che per ottimizzare dovevo provare e riprovare, almeno su questo siamo d'accordo.

Chissà se in qualche museo di Trieste hanno un macchinino di Faraday, sarebbe curioso verificare se la curva delle tensioni correlata con la posizione della spira è proprio come mostrato in http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste
Sono proprio riferite alla posizione del filo.

quindi ora è certo: mentre nell'alternatore di Faraday i max-min
avvengono quando il filo transita sulla "zona" centrale dei magneti,
in un aggeggio come questo
http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg
(che è un monorotore assiale dove sono i magneti a ruotare) la cosa
succede quando nei pressi della spira posta di coltello, transita
la zona compresa fra un magnete e l'altro.

Nel caso reale, in cui i magneti sono distanziati, non saprei dirti se
massimi e minimi cadono sopra i magneti o sopra la zona di separazione
senza avere misure e fare calcoli precisi. Quello che posso dire e' che
sono *fra* il centro di un magnete e il centro della zona di separazione.

Post by gino-ansel

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
in soldoni i max e min sono "fra" i magneti o no?

No. Sono *sui* magneti. Ma non sul centro: fra il centro e un bordo. E
tanto piu' vicino al bordo quanto piu' piccola e' la spira.

Quindi non solo non sai com'è fatto una alternatore trifase assiale, ma
non hai neanche guardato il mio disegno dove chiunque avrebbe visto che
i magneti sono ben distanziati (per la precisione, affinché la
sovrapposizione nord-sud avvenga sui lati opposti della bobina,
la distanza è 1/2 del lato del magnete)

Ho guardato sia le tue foto che il tuo disegno. Il punto e' che per
*capire* i fenomeni bisogna per forza cominciare dai casi piu' semplici:
per questo sono partito considerando un nastro (diritto) di magneti
piatti e quadrati *a contatto* fra loro, ed una sola spira ideale. I
casi reali hanno parecchie particolarita' costruttive che possono essere
dovuti a ottimizzazioni, problemi tecnici, costi... e per calcolare il
loro comportamento, li si deve suddividere in tanti piccolissimi
componenti ognuno dei quali approssima bene un caso ideale, e poi
"sommarne" i risultati con un integrale.

Post by gino-ansel
Il mio discorso è partito dal fatto che tu avevi detto che una
linea di flusso doveva tagliare anche uno degli altri tre lati

Solo nel momento in cui la spira si trova sopra al centro di un magnete.

Post by gino-ansel
e io avevo obiettato col caso di una spira cosi grande da poter
pensare che le linee si richiudessero entro lo spazio della
spira (esattamente come ho disegnato).

Non hai considerato che il campo si estende a qualsiasi distanza, e
comunque non hai disegnato la spira sopra il centro di un magnete, che
era il caso che trattavo.

Post by gino-ansel
Quindi di spire piccole non si deve parlare.

Come sopra: ne ho parlato perche' per una spira piccola e' piu' chiaro
che si puo' trovare in una zona di campo magnetico uniforme. Trattando
di una spira grande bisognava affrontare subito anche le intersezioni
fra filo e linee di forza *con componenti radiali*, e ragionamento e
calcolo si complicavano.

Post by gino-ansel
O meglio, tu puoi dire che stavi parlando d'altro e che
non era il caso che io venissi qua per proseguire il nostro discorso.

Non stavo parlando d'altro: stavo parlando di un modello ideale del tuo
alternatore, necessario sia per capire i fenomeni con calcoli
semplificati, sia come base per poi poter fare calcoli piu' complessi,
"ingegneristici".

Il problema e' che tu parti dal caso piu' complesso, l'alternatore
reale, per farci poi su ragionamenti epistemologici interpretativi della
teoria (contrapposizione fra "filo" e "buco"). Anche per questi bisogna
semplificare, spazzando via tutti gli elementi di disturbo inessenziali.

Post by gino-ansel
... se gli esperti mi sciorinano formule in contrasto coi test,
dopo averli verificati un paio di volte, m'inquieto.

Di solito questo succede perche' che fa le misure non descrive
esattamente le specifiche tecniche della strumentazione con cui ha fatto
i test, e le formule che vengono opposte sono relative a casi diversi (o
erroneamente "idealizzati"; comunque diversi).

Post by gino-ansel
In genere finisce che si litiga. Ad esempio, in un forum...

Nessuno e' in grado di giudicare ascoltando una sola campana. Se la
discussione c'e' ancora, fornisci il link e ti daro' un parere.

Post by gino-ansel
Se vuoi rispondo al resto del tuo precedente post.

Piu' che risposte punto per punto, mi interessa sapere se hai colto i
punti fondamentali.

[gino-ansel]

Il giorno domenica 21 aprile 2013 17:39:05 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:


non mi pare d'aver postato delle foto, ma solo questo disegno http://digilander.libero.it/gino333/dicoltello.jpg che fu fatto con riferimento all'ipotesi che un solo tratto di filo potesse essere attraversato da ciò che voi chiamate "linee di flusso" e che io chiamo invece "campo magnetico" per evidenziare che non so che cosa sia, salvo il fatto che esso ha una "estensione limitata nello spazio". Questo mi consente di affermare che con una spira adeguatamente grande solo il filo rasentato dai magneti è interessato dal "campo magnetico" sia quel che sia (linee, aghetti orientati, flussi di informazione, puzze insopportabili per gli elettroni ...)

In mezzo a una marea di "complicatori matematicizzati" ho apprezzato questo link
http://www.webalice.it/egidiorezzaghi/IAELETTT/TERZA/EMAGNE/EMAGNE04.HTM
nonostante che F = B·S·cos(a) si potesse ugualmente tradurre "area del buco visto dal magnete moltiplicata la forza del magnete" ad uso di noi curiosi.

Vi si legge anche che quella cosa è il "flusso concatenato con un circuito elettrico" se quell'area è delimitata da una spira.

Si legge pure che una linea del campo magnetico è "concatenata" solo se attraversa la spira in un numero dispari di volte (ed è ovvio visto che la forza che si sviluppa ortogonalmente una volta andrebbe in un senso e l'altra volta in senso opposto).

Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel caso reale, in cui i magneti sono distanziati, non saprei dirti se
massimi e minimi cadono sopra i magneti o sopra la zona di separazione
senza avere misure e fare calcoli precisi. Quello che posso dire e' che
sono *fra* il centro di un magnete e il centro della zona di separazione.

comunque in una posizione molto diversa da quanto mostrato nel link dell'alternatore di Faraday ed è questa la differenza che evidenziavo.

Il mio stupore deriva dal fatto che fra la posizione di piatto e quella di coltello i volt sono giusto la metà. Questo fatto fa pensare ai comuni mortali che l'interazione sia simile nelle due posizioni, ma dimezzata per il fatto che uno dei lati "buoni" della spia è fuori tiro.

I tuoi link invece mostrano un'interazione completamente diversa. Tu puoi benissimo aver ragione, ma anche Gesù dovette mostrare le sue piaghe a S. Tommaso. Ecco perché un bell'oscilloscopio taglierebbe la testa al toro.

Quanto alla tecnica per farlo:
-sì, parlavo proprio di quelle ampolline magnetiche
-non credo che un normale interruttore resisterebbe (16 poli x 250 giri sono 4000 clic al minuto) anzi forse ci vorrebbe un sensore allo stato solido.
-dove piazzerei i 16 magnetini (dietro i ferri su cui poggiano i magnetoni) non c'è assolutamente campo magnetico che possa rompere le palle.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Ho guardato sia le tue foto che il tuo disegno. Il punto e' che per
per questo sono partito considerando un nastro (diritto) di magneti
piatti e quadrati *a contatto* fra loro, ed una sola spira ideale. I
casi reali hanno parecchie particolarita' costruttive che possono essere
dovuti a ottimizzazioni, problemi tecnici, costi... e per calcolare il
loro comportamento, li si deve suddividere in tanti piccolissimi
componenti ognuno dei quali approssima bene un caso ideale, e poi
"sommarne" i risultati con un integrale.

non concordo: si discuteva dell'aspetto della curva dell'alternatore di Faraday versus quello di un alternatore assiale, di funzionamento simile (identico se a doppio rotore, salvo il chi è che si muove) dove però si usa una singola e grandissima spira posta di coltello. Quindi il problema è già ridotto all'osso, e puoi anche considerare i magneti come un nastro infinito (ma cambierebbe pochissimo) mantenendo però la distanza fra i magneti imposta dalla geometria dell'oggetto di riferimento (25 mm per magneti 50 x 50)

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
Il mio discorso è partito dal fatto che tu avevi detto che una
linea di flusso doveva tagliare anche uno degli altri tre lati

Solo nel momento in cui la spira si trova sopra al centro di un magnete.

Ma "non ci arriva" al filo di sopra! O è svanita, o se preferisci, la linea si è già incurvata a dx o a sx.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
e io avevo obiettato col caso di una spira cosi grande da poter
pensare che le linee si richiudessero entro lo spazio della
spira (esattamente come ho disegnato).

Non hai considerato che il campo si estende a qualsiasi distanza, e

come l'elettrone di Feynmann che prima di decidere per quale fessura passare ha circumnavigato Rigel, Orione e Luna Rossa.

Post by Tommaso Russo, Trieste
comunque non hai disegnato la spira sopra il centro di un magnete, che
era il caso che trattavo.

ne ho scarabocchiate un paio ad esemplificazione. Quelle centrali in genere i libri di fisica le mostrano spegnersi nello spazio, ma posso ammettere anche che si dividano come la scriminatura di Hitler e scendano dai due lati.

Post by Tommaso Russo, Trieste
Come sopra: ne ho parlato perche' per una spira piccola e' piu' chiaro

ok, ma non era il caso proposto

Post by Tommaso Russo, Trieste
che si puo' trovare in una zona di campo magnetico uniforme. Trattando
di una spira grande bisognava affrontare subito anche le intersezioni
fra filo e linee di forza *con componenti radiali*, e ragionamento e
calcolo si complicavano.

i calcoli non fanno per me, per principio mi fido, ma quando un test è facile da fare, credo si dovrebbe fare (non si sa mai)

Post by Tommaso Russo, Trieste
Non stavo parlando d'altro: stavo parlando di un modello ideale del tuo
alternatore, necessario sia per capire i fenomeni con calcoli
semplificati, sia come base per poi poter fare calcoli piu' complessi,
"ingegneristici".
Il problema e' che tu parti dal caso piu' complesso, l'alternatore
reale, per farci poi su ragionamenti epistemologici interpretativi della
teoria (contrapposizione fra "filo" e "buco"). Anche per questi bisogna
semplificare, spazzando via tutti gli elementi di disturbo inessenziali.

allora non mi sono spiegato: trappolando col mio alternatore, mi è venuto da ripensare alla questione "buco o filo?" e fatto aòlQUALCHE PROVAtre O QUATTRO op quaTTOènon mi pare d'aver utilizzato


d'accordissimo, ho usato il mio materiale per i pochi esperimenti a me concessi.

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by gino-ansel
... se gli esperti mi sciorinano formule in contrasto coi test,
dopo averli verificati un paio di volte, m'inquieto.

Di solito questo succede perche' che fa le misure non descrive
esattamente le specifiche tecniche della strumentazione con cui ha fatto
i test, e le formule che vengono opposte sono relative a casi diversi (o
erroneamente "idealizzati"; comunque diversi).

Post by gino-ansel
In genere finisce che si litiga. Ad esempio, in un forum...

Nessuno e' in grado di giudicare ascoltando una sola campana. Se la
discussione c'e' ancora, fornisci il link e ti daro' un parere.

Post by gino-ansel
Se vuoi rispondo al resto del tuo precedente post.

Piu' che risposte punto per punto, mi interessa sapere se hai colto i
punti fondamentali.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni