Discussione:
L'etere *continuo* di Einstein.
(troppo vecchio per rispondere)
Luciano Buggio
2014-10-07 07:27:07 UTC
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Gli addetti - non il popolo, per carità - sanno (anchee non si dice molto in giro) che Einstein riapprodò all'etere.
Quasi nessuno sa (e lo si dice quindi ancor meno) che l'etere a cui riappordò Einstein è *continuo* non fatto di particelle, non discreto, che è lo spazio fisico stesso, dotato di propriertà.

Scrisse in conclusione:

-----
" ... non potremo fare a meno dell'etere, cioè di un continuo fornito di proprietà fisiche; perché la teoria della relatività generale, i cui punti di vista generali i fisici di certo terranno sempre ben fermi, esclude un'azione a distanza diretta. Ma ogni teoria di azione per contatto presuppone dei campi comuni, dunque anche l'esistenza di un 'etere'".

"Possiamo ancora continuare a servirci della parola etere, ma soltanto allo scopo di designare le proprietà fisiche dello spazio. Nel processo di sviluppo della scienza la parola etere ha più volte cambiato significato. Attualmente non sta più a denotare un mezzo che sia in qualche modo costituito di particelle materiali. La sua storia non è però in alcun modo terminata e continua nella teoria della relatività".
------

Ora, quali possono essere le "proprietà" di un etere continuo?

Che cosa se ne può dire se non che ha una densità, che varia con la distanza dalle masse, come io sostengo precisando (come pare dica anche E, a ben guardare) che l'"etere" altro non è che lo spazio stesso, che cioè è lo spazio **in sè* ad avere una densità?

Qualcuno direbbe (ed è quello che dice E.): "la cuvatura".
Ma checcazzo vuol dire?

Quando E. dice che nel processo di sviluppo della scienza la parola etere ha più volte cambiato significato dovrebbe precisare il significato che aveva in origine.
Etere deriva dal nome di chi, per quanto si sa, per primo lo ipotizzò, Arisotete: ebbene anche per Aristorìtele l'etere era dotato di continuità.

Successivamente, quando fu ripreso nel 600 o giù di lì, la contaminazione con l'atomismo, che confluì nel meccanicismo (o addirittura lo fondò), lo fece diventare una sostanza costituita di particelle.

Einstein non fa altro, senza redersene conto, mi pare, che resitutuire al concetto di etere l'originario dignificato.

Perchè queste cose non sono scritte da nessuna parte?
Non sono vere?
Sono le mie solite allucinazioni?


LucianoBuggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Sergio Pomante
2014-10-07 08:20:44 UTC
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On Tue, 7 Oct 2014 00:27:07 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
Gli addetti - non il popolo, per carità - sanno (anchee non si dice molto in giro) che Einstein riapprodò all'etere.
Ma ben presto non lo chiamo' piu' etere...
Post by Luciano Buggio
Quasi nessuno sa (e lo si dice quindi ancor meno) che l'etere a cui riappordò Einstein
è *continuo*
OVVIO!

L'etere di Einstein e' formalizzato matematicamente dal tensore
metrico dello spazio curvo... ma non e' piu' simmetrico (come nella
RG). La non simmetria avrebbe dovuto "includere" la meccanica
quantistica...
Post by Luciano Buggio
non fatto di particelle, non discreto, che è lo spazio fisico stesso, dotato di propriertà.
Per Einstein la continuita' dello spazio-tempo era un dogma!
Post by Luciano Buggio
-----
" ... non potremo fare a meno dell'etere, cioè di un continuo fornito di
proprietà fisiche; perché la teoria della relatività generale, i cui punti di
vista generali i fisici di certo terranno sempre ben fermi, esclude un'azione a
distanza diretta. Ma ogni teoria di azione per contatto presuppone dei
campi comuni, dunque anche l'esistenza di un 'etere'".
"Possiamo ancora continuare a servirci della parola etere, ma soltanto allo
scopo di designare le proprietà fisiche dello spazio. Nel processo di sviluppo
della scienza la parola etere ha più volte cambiato significato. Attualmente
non sta più a denotare un mezzo che sia in qualche modo costituito di particelle
materiali. La sua storia non è però in alcun modo terminata e continua nella teoria della relatività".
------
Ora, quali possono essere le "proprietà" di un etere continuo?
Nel caso di E. avere energia... la quale determina ed e' causa del
campo gravitazionale... ecc...ecc... Che poi e' la stessa energia di
cui parla Cardone nel suo "deformed space-time"...
Post by Luciano Buggio
Che cosa se ne può dire se non che ha una densità, che varia con la distanza
dalle masse, come io sostengo precisando (come pare dica anche E, a ben
guardare) che l'"etere" altro non è che lo spazio stesso, che cioè è lo spazio **in sè* ad avere una densità?
E. parla di energia, ripeto.
Post by Luciano Buggio
Qualcuno direbbe (ed è quello che dice E.): "la cuvatura".
Ma checcazzo vuol dire?
Il discorso della "curvatura" dello spazio e' controverso... per
alcuni e' (era) una analogia geometrica... per altri no... solo che
MOLTI di questi ultimi non fanno altro che credere in un dogma.

Oltretutto E. arriva a parlare di curvatura dello spazio per via di
un esperimento mentale... POI, il fatto che l'utilizzo del calcolo
tensoriale unitamente alla geometria delle varieta' curve ha portato a
dare previsioni e/o descrizioni (giuste) del campo gravitazionale ha
portato ad affermare (senza capirne il significato) che lo spazio sia
curvo e che dalla sua curvatura dipenda il campo gravitazionale,
ecc...ecc... Io resto dell'idea che fosse (e sia) solo una analogia
geometrica... una analogia di QUALCOSA che non si e' ancora capito. Ed
E. lo avrebbe capito se avesse avuto la forza di rinunciare alla
continuita'.
Post by Luciano Buggio
Quando E. dice che nel processo di sviluppo della scienza la parola
etere ha più volte cambiato significato dovrebbe precisare il significato che aveva in origine.
Etere deriva dal nome di chi, per quanto si sa, per primo lo ipotizzò,
Arisotete: ebbene anche per Aristorìtele l'etere era dotato di continuità.
Per tutti c'e' continuita'...
Post by Luciano Buggio
Successivamente, quando fu ripreso nel 600 o giù di lì, la contaminazione con
l'atomismo, che confluì nel meccanicismo (o addirittura lo fondò), lo fece diventare una sostanza costituita di particelle.
... da li' nasce lo sdoppiamento di personalita'... il dualismo
materia-etere...
Post by Luciano Buggio
Einstein non fa altro, senza redersene conto, mi pare, che resitutuire al concetto di etere l'originario dignificato.
E. si limita ad affermare che uno "spazio" che incurvando genera
energia (visto che il tensore energia-impulso non e' nullo laddove lo
spazio non sia piatto) NON puo' non avere qualita' fisiche.

E se ha qualita' fisiche... ecc...ecc...
Post by Luciano Buggio
Perchè queste cose non sono scritte da nessuna parte?
Non sono vere?
Sono le mie solite allucinazioni?
Non sono scritte da nessuna parte perche' NESSUNO le capisce.

Si preferisce parlare per mezzo di formalismi matematici che NESSUNO
capisce, nessuno ha mai capito MA tutti son convinti di aver capito.

Amen!
Luciano Buggio
2014-10-07 08:29:18 UTC
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Il giorno martedì 7 ottobre 2014 10:20:44 UTC+2, Sergio Pomante ha scritto:


(cut)

. Io resto dell'idea che fosse (e sia) solo una analogia
Post by Sergio Pomante
geometrica... una analogia di QUALCOSA che non si e' ancora capito. Ed
E. lo avrebbe capito se avesse avuto la forza di rinunciare alla
continuita'.
Vedo che anche tu non scherzi, con le idee fisse e precostituite.

Tu ce l'hai la forza per rinunciare alla discontinuità?

L.B.
Sergio Pomante
2014-10-07 09:19:27 UTC
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On Tue, 7 Oct 2014 01:29:18 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
(cut)
. Io resto dell'idea che fosse (e sia) solo una analogia
Post by Sergio Pomante
geometrica... una analogia di QUALCOSA che non si e' ancora capito. Ed
E. lo avrebbe capito se avesse avuto la forza di rinunciare alla
continuita'.
Vedo che anche tu non scherzi, con le idee fisse e precostituite.
Ognuno ha le sue... e poi, nel mio caso, non e' affatto
pre-costituita... visto che sono nato e vivo in un mondo che pensa
alla continuita'...
Post by Sergio Pomante
Tu ce l'hai la forza per rinunciare alla discontinuità?
La continuita' e' un concetto matematico.

Il mondo REALE, Fisico, fenomenologico... e' discreto!

Dimostrami il contrario.

(siamo al livello di postulato, quindi ha senso invitare alla
confutazione)
Luciano Buggio
2014-10-07 10:32:42 UTC
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Post by Sergio Pomante
On Tue, 7 Oct 2014 01:29:18 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
(cut)
. Io resto dell'idea che fosse (e sia) solo una analogia
Post by Sergio Pomante
geometrica... una analogia di QUALCOSA che non si e' ancora capito. Ed
E. lo avrebbe capito se avesse avuto la forza di rinunciare alla
continuita'.
Vedo che anche tu non scherzi, con le idee fisse e precostituite.
Ognuno ha le sue... e poi, nel mio caso, non e' affatto
pre-costituita... visto che sono nato e vivo in un mondo che pensa
alla continuita'...
Ti da fastidio l'idea che il filosofo (e lo scienziato), in ultima analisi, per quanto riguarda il reale, la pensino come il contadino?

Non ti parrebbe un favoloso riscatto delle masse?
O sei per l'aristocrazia dell'intelletto?
Post by Sergio Pomante
Post by Sergio Pomante
Tu ce l'hai la forza per rinunciare alla discontinuit�?
La continuita' e' un concetto matematico.
No. E' anche della realtà.
Poi ci sono concetti che diresti della matematica, cioè un prodotto della mente umana (astrazioni) come il punto e l'infinito, e nondella realtà:
Tutto il contrario: non sono della nostra mente matematica, che non può concepirli, ma solo della realtà.
Quelli non sono "anche" della realtà.
Per questo G. Bruno diceva che hanno a che fare con Dio.
Post by Sergio Pomante
Il mondo REALE, Fisico, fenomenologico... e' discreto!
Dimostrami il contrario.
(siamo al livello di postulato, quindi ha senso invitare alla
Post by Sergio Pomante
confutazione)
Certo, è un postulato.
Postulati discordi, in fisica, si mettono a confronto valutando la quantià di deduzoni che se ne traggono per spigare la fenomenologia del reale.

Quindi vedi qui, e dimmi se il tuo postulato deduce altrettante cose:
www.lucianobuggio.altervista.org

L.B.
Sergio Pomante
2014-10-07 11:43:51 UTC
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On Tue, 7 Oct 2014 03:32:42 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
[...]
Post by Sergio Pomante
Ognuno ha le sue... e poi, nel mio caso, non e' affatto
pre-costituita... visto che sono nato e vivo in un mondo che pensa
alla continuita'...
Ti da fastidio l'idea che il filosofo (e lo scienziato), in ultima analisi, per quanto riguarda il reale, la pensino come il contadino?
E cosa pensa il contadino??
Post by Luciano Buggio
Non ti parrebbe un favoloso riscatto delle masse?
O sei per l'aristocrazia dell'intelletto?
Ma di che parli??!
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
Tu ce l'hai la forza per rinunciare alla discontinuit??
La continuita' e' un concetto matematico.
No. E' anche della realtà.
Dimostralo!
Post by Luciano Buggio
Poi ci sono concetti che diresti della matematica, cioè un prodotto
L'infinitamente piccolo NON esiste nel mondo reale... QUINDI gli
infinitesimi sono e restano delle entita' puramente matematiche.
Post by Luciano Buggio
Tutto il contrario: non sono della nostra mente matematica, che non può concepirli,
La matematica non puo' concepire il punto o l'infinito???

Evidentemente stiamo pensando a due matematiche diverse...
Post by Luciano Buggio
ma solo della realtà.
Quelli non sono "anche" della realtà.
Per questo G. Bruno diceva che hanno a che fare con Dio.
INFATTI il concetto del divino appartiene alla realta'
fenomenologica... ^__^
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
Il mondo REALE, Fisico, fenomenologico... e' discreto!
Dimostrami il contrario.
(siamo al livello di postulato, quindi ha senso invitare alla
Post by Sergio Pomante
confutazione)
Certo, è un postulato.
Appunto!
Post by Luciano Buggio
Postulati discordi, in fisica, si mettono a confronto valutando la quantià
di deduzoni che se ne traggono per spigare la fenomenologia del reale.
Appunto... il postulato della discontinuita' ci permette di capire
molto di piu' del mondo fenomenologico.
Post by Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Ahhh Lucia'...
Luciano Buggio
2014-10-07 13:54:34 UTC
Permalink
Post by Sergio Pomante
On Tue, 7 Oct 2014 03:32:42 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
[...]
Post by Sergio Pomante
Ognuno ha le sue... e poi, nel mio caso, non e' affatto
pre-costituita... visto che sono nato e vivo in un mondo che pensa
alla continuita'...
Ti da fastidio l'idea che il filosofo (e lo scienziato), in ultima analisi, per quanto riguarda il reale, la pensino come il contadino?
E cosa pensa il contadino??
Che l'acqua, l'aria, il latte.. sono continui.
Post by Sergio Pomante
Appunto... il postulato della discontinuita' ci permette di capire
molto di piu' del mondo fenomenologico.
Ti ho chiesto di dimostrarmelo, conforntando le tue deduzioni conle mie, e tu, come al solito...
Post by Sergio Pomante
Post by Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Ahhh Lucia'...
...non vuoi farlo.

Quindi tanti saluti.
Se questo è il tuo metodo (prendere per il culo sena mai entrare nel merito) dedicati all'agricoltura (puoi farlo anche se sei studiato e sai che il latte delle vacche non è continuo).



L.B.
Sergio Pomante
2014-10-07 16:37:05 UTC
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On Tue, 7 Oct 2014 06:54:34 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
[...]
Post by Sergio Pomante
E cosa pensa il contadino??
Che l'acqua, l'aria, il latte.. sono continui.
... dici che il contadino non e' al corrente dell'esistenza degli
atomi?!

E poi, comunque, la "discretezza" di cui parlo io ha una natura
diversa.
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
Appunto... il postulato della discontinuita' ci permette di capire
molto di piu' del mondo fenomenologico.
Ti ho chiesto di dimostrarmelo, conforntando le tue deduzioni conle mie, e tu, come al solito...
E secondo te una "fesseriola" del genere si dimostra su di un NG?!

Quando scrivero' il mio primo libro potrai avere la dimostrazione
che mi chiedi ora...
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
Post by Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Ahhh Lucia'...
...non vuoi farlo.
Ogni cosa a suo tempo...
Luciano Buggio
2014-10-07 13:56:16 UTC
Permalink
Post by Sergio Pomante
La matematica non puo' concepire il punto o l'infinito???
Tu concepisci l'infinito?
Ma chi sei, Dio?

L.B.
Fabio Mosca
2014-10-07 15:59:15 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
La matematica non puo' concepire il punto o l'infinito???
Tu concepisci l'infinito?
Ma chi sei, Dio?
L.B.
casomai sei tu!
e beccati questo :

Sergio Pomante
2014-10-07 16:38:17 UTC
Permalink
On Tue, 7 Oct 2014 06:56:16 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
La matematica non puo' concepire il punto o l'infinito???
Tu concepisci l'infinito?
LA MATEMATICA... concepisce BENISSIMO l'infinito...

E' la mente umana ad avere qualche problema...
Post by Luciano Buggio
Ma chi sei, Dio?
Domanda non attinente.
Luciano Buggio
2014-10-07 17:47:12 UTC
Permalink
Post by Sergio Pomante
On Tue, 7 Oct 2014 06:56:16 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
La matematica non puo' concepire il punto o l'infinito???
Tu concepisci l'infinito?
LA MATEMATICA... concepisce BENISSIMO l'infinito...
Ma la matematica non è nella mente umana?
Post by Sergio Pomante
E' la mente umana ad avere qualche problema...
Insomma, lo concepisce o no?
Post by Sergio Pomante
Post by Luciano Buggio
Ma chi sei, Dio?
Domanda non attinente.
Ho detto che se concepisci l'infinito sei Dio.
La domanda era allora retorica, visto che nè tu nè alcun alro uomo può concepirlo.

Al solito non capisci.

L.B.
Sergio Pomante
2014-10-07 18:03:31 UTC
Permalink
On Tue, 7 Oct 2014 10:47:12 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
[...]
Post by Sergio Pomante
LA MATEMATICA... concepisce BENISSIMO l'infinito...
Ma la matematica non è nella mente umana?
E quindi?!
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
E' la mente umana ad avere qualche problema...
Insomma, lo concepisce o no?
La matematica vive di vita propria...
Post by Luciano Buggio
Post by Sergio Pomante
Domanda non attinente.
Ho detto che se concepisci l'infinito sei Dio.
S'era capito...
Post by Luciano Buggio
La domanda era allora retorica, visto che nè tu nè alcun alro uomo può concepirlo.
... se tu non hai ancora capito cos'e' la matematica non e' mica un
mio problema!
Post by Luciano Buggio
Al solito non capisci.
Eh certo!
Gattosilvestro
2014-10-07 08:35:41 UTC
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Post by Luciano Buggio
Gli addetti - non il popolo, per carità - sanno (anchee non si dice molto in giro) che Einstein riapprodò all'etere.
Quasi nessuno sa (e lo si dice quindi ancor meno) che l'etere a cui riappordò Einstein è *continuo* non fatto di particelle, non discreto, che è lo spazio fisico stesso, dotato di propriertà.
-----
" ... non potremo fare a meno dell'etere, cioè di un continuo fornito di proprietà fisiche; perché la teoria della relatività generale, i cui punti di vista generali i fisici di certo terranno sempre ben fermi, esclude un'azione a distanza diretta. Ma ogni teoria di azione per contatto presuppone dei campi comuni, dunque anche l'esistenza di un 'etere'".
"Possiamo ancora continuare a servirci della parola etere, ma soltanto allo scopo di designare le proprietà fisiche dello spazio. Nel processo di sviluppo della scienza la parola etere ha più volte cambiato significato. Attualmente non sta più a denotare un mezzo che sia in qualche modo costituito di particelle materiali. La sua storia non è però in alcun modo terminata e continua nella teoria della relatività".
perché non aggiungi anche qualche riferimento bibliografico
Post by Luciano Buggio
Ora, quali possono essere le "proprietà" di un etere continuo?
Che cosa se ne può dire se non che ha una densità, che varia con la distanza dalle masse, come io sostengo precisando (come pare dica anche E, a ben guardare) che l'"etere" altro non è che lo spazio stesso, che cioè è lo spazio **in sè* ad avere una densità?
Qualcuno direbbe (ed è quello che dice E.): "la cuvatura".
Ma checcazzo vuol dire?
Forse la presenza di una massa produce una deformazione elastica nell'etere,
con conseguente curvatura tridimensionale e variazione di densità.
Post by Luciano Buggio
Quando E. dice che nel processo di sviluppo della scienza la parola etere ha più volte cambiato significato dovrebbe precisare il significato che aveva in origine.
Etere deriva dal nome di chi, per quanto si sa, per primo lo ipotizzò, Arisotete: ebbene anche per Aristorìtele l'etere era dotato di continuità.
Successivamente, quando fu ripreso nel 600 o giù di lì, la contaminazione con l'atomismo, che confluì nel meccanicismo (o addirittura lo fondò), lo fece diventare una sostanza costituita di particelle.
Einstein non fa altro, senza redersene conto, mi pare, che resitutuire al concetto di etere l'originario dignificato.
Perchè queste cose non sono scritte da nessuna parte?
Non sono vere?
Sono le mie solite allucinazioni?
LucianoBuggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Luciano Buggio
2014-10-07 10:05:04 UTC
Permalink
(cut)
Post by Gattosilvestro
Post by Luciano Buggio
"Possiamo ancora continuare a servirci della parola etere, ma soltanto allo scopo di designare le proprietà fisiche dello spazio. Nel processo di sviluppo della scienza la parola etere ha più volte cambiato significato. Attualmente non sta più a denotare un mezzo che sia in qualche modo costituito di particelle materiali. La sua storia non è però in alcun modo terminata e continua nella teoria della relatività".
perché non aggiungi anche qualche riferimento bibliografico
La mia fonte è Dino Bruniera (chd mi son dimenticato di ringraziare, e lo faccio ora)

http://www.trecimedilavaredo.eu/Breve-storia-dell'etere-copertina.htm

Questa tua domanda conferma quanto ho detto sull'ignoranza, non solo a livello della divulgazione.
Tu sospetti addirittura che si tratti di una bufala, che non sia vero che E. ha scritto quelle cose.
Andiamo bene.
Post by Gattosilvestro
Post by Luciano Buggio
Ora, quali possono essere le "proprietà" di un etere continuo?
Che cosa se ne può dire se non che ha una densità, che varia con la distanza dalle masse, come io sostengo precisando (come pare dica anche E, a ben guardare) che l'"etere" altro non è che lo spazio stesso, che cioè è lo spazio **in sè* ad avere una densità?
Qualcuno direbbe (ed è quello che dice E.): "la cuvatura".
Ma checcazzo vuol dire?
Forse la presenza di una massa produce una deformazione elastica nell'etere,
con conseguente curvatura tridimensionale...
Che vuol dire curvatura tridimensiomnale?
Tu lo capisci?
Post by Gattosilvestro
...e variazione di densità.
Perfetto, questo si capisce vero?
Ma Einstein non lo dice, non parla di densità, questo lo dico io.
Tu ammetti la variazione di densità nel continuo?

Ti chiedo: una volta ammessa la variazione di densità, può bastare, no?
A che serve anche la curvatura?
E se quello che E. chiama curvatura (che nessuno capisce) non fosse altro che la viariazione della densità (che tutti capiscono)?


Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Sergio Pomante
2014-10-07 10:08:59 UTC
Permalink
On Tue, 7 Oct 2014 03:05:04 -0700 (PDT), Luciano Buggio
Post by Luciano Buggio
[...]
Questa tua domanda conferma quanto ho detto sull'ignoranza, non solo a livello della divulgazione.
Tu sospetti addirittura che si tratti di una bufala, che non sia vero che E. ha scritto quelle cose.
Andiamo bene.
C'e' un libro... "Einstein e l'etere"...
Franco
2014-10-07 11:27:16 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Post by Gattosilvestro
perché non aggiungi anche qualche riferimento bibliografico
La mia fonte è Dino Bruniera
Che come riferimento non mi pare affidabile. Meglio risalire al testo
originale che dice:

"L’unica nostra via d’uscita sembra essere quella di tener per certo il
fatto che lo spazio possiede la proprietà fisica di trasmettere
le onde elettromagnetiche, senza troppo preoccuparci del signifi ­
cato di questa affermazione. Possiamo magari continuare a usare la
parola etere, ma soltanto al fine di designare una particolare proprietà
dello spazio. Nel corso dell’evoluzione della scienza la parola etere ha
più volte cambiato significato. Attualmente non sta più
a denotare un mezzo formato di particelle. La sua storia, ancora non
terminata, si prolunga nella teoria della relatività.

Einstein-Infeld, L'evoluzione della fisica, Boringhieri 1965, pag. 149.

E se si legge anche la frase precendente, non riportata si capisce che
dice che se uno proprio e` affezionato alla parola puo` anche usarla, ma
non indica nulla di materiale. A pagina 120 spiega perche' non si riesce
a definire un etere che funzioni...
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
gino-ansel
2014-10-07 12:45:46 UTC
Permalink
"L�unica nostra via d�uscita sembra essere quella di tener per certo il
fatto che lo spazio possiede la propriet� fisica di trasmettere
le onde elettromagnetiche, senza troppo preoccuparci del signifi �
cato di questa affermazione. Possiamo magari continuare a usare la
parola etere, ma soltanto al fine di designare una particolare propriet�
dello spazio. Nel corso dell�evoluzione della scienza la parola etere ha
pi� volte cambiato significato. Attualmente non sta pi�
a denotare un mezzo formato di particelle. La sua storia, ancora non
terminata, si prolunga nella teoria della relativit�.
Einstein-Infeld, L'evoluzione della fisica, Boringhieri 1965, pag. 149.
E se si legge anche la frase precendente, non riportata si capisce che
dice che se uno proprio e` affezionato alla parola puo` anche usarla, ma
non indica nulla di materiale. A pagina 120 spiega perche' non si riesce
a definire un etere che funzioni...
giustissimo, però non chiude la porta, scrive: *attualmente* e
*storia non ancora terminata*

Colgo l'occasione per un quesito.

Considerando che, salvo te, nessuno ha voluto confermare i miei dubbi sul
*campo uniforme* (e te ne sono grato) chissa' che tu non voglia completare
il vago accenno di Yoda alla mia richiesta di un esempio di induzione a
a) flusso tagliato
b) flusso concatenato

Ciao
Franco
2014-10-07 17:31:25 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
giustissimo, però non chiude la porta, scrive: *attualmente* e
*storia non ancora terminata*
Attualmente si riferisce a 80 fa, quando il libro e` stato scritto. E
l'originale inglese da` una sensazione diversa, che non c'e` nella
traduzione italiana. Poi tieni presente che sono capitate tante cose in
80 anni, ad esempio la meccanica quantistica funziona, anche se ad
Einstein non piaceva, svariati argomenti sono stati capiti bene...

Infine quel libro e` stato scritto per "fare soldi", ci sono degli
errori qua e la`, uno di questi veramente notevole :)
Post by gino-ansel
Colgo l'occasione per un quesito.
Non capisco che cosa vuoi dire, non seguo il thread.
Se vuoi fare qualcosa di divertente, studia e capisci come funziona un
planimetro polare, poi ti spiego il perche'.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
gino-ansel
2014-10-07 18:36:00 UTC
Permalink
Post by Franco
Infine quel libro e` stato scritto per "fare soldi", ci sono degli
errori qua e la`, uno di questi veramente notevole :)
brutta cosa se non ci si puo' fidare neanche dei grandi :-(
Post by Franco
Post by gino-ansel
Colgo l'occasione per un quesito.
Non capisco che cosa vuoi dire, non seguo il thread.
Avevo chiesto a quali fenomeni si riferiva Feynman scrivendo in
*The Feynman Lectures on Physics*:
<Non si conoscono altre localita' della fisica in cui la reale
comprensione di un cosi' semplice ed accurato principio generale
richiede l'analisi di due fenomeni distinti> ?.
Post by Franco
Che flusso tagliato e flusso concatenato son due fenomeni ben distinti.
(Io continuo a scrivertelo... dovrebbe diventar vero comunque, vero o
falso che sia, e' una teoria di condizionamento collaudatissima.)
Sara', ma io ho bisogno di *osservazioni* che me ne convincano.
Potresti citare due esperienze che lo testimoniano?
Avrai notato le molteplici esperienze che ho tentato proprio a tal scopo.
poi in un altro post, io scrivo e Yoda risponde:
-------------------
Post by Franco
Post by gino-ansel
(ti ricordo la mia domanda in sospeso concatenamento-taglio)
Mi spiace di nuovo, la tua domanda l'ho dovuta ignorare perche' non sono
un tecnico o fisico sperimentale.
non fare il modesto
Post by Franco
Pero' magari se pensi ai trasformatori...
vedi che lo sai?
sono un esempio di flusso tagliato o concatenamento?
e un esempio per il caso opposto?
---------------------

più avanti il battibecco continua (il primo è Yoda):
--------------------------
Post by Franco
Post by gino-ansel
Pero' magari se pensi ai trasformatori...
vedi che lo sai?
sono un esempio di flusso tagliato o concatenamento?
Secondo me mi prendi in giro (ma lo fai senz'accorgertene, percio' ti
rispondo volentieri). Come caspita puoi pensare di poter tagliare il
flusso nei trasformatori?! Tagliare il flusso non e' mica come tagliare
i viveri sai!
non prendere in giro, ma provocare una risposta si' :-)
pero' non ci sei cascato :-(

Io direi che secondo l'opininone ufficiale i trasformatori e gli alternatori
dove si muovono i magneti sono a flusso concatenato. Per simmetria, a
flusso tagliato saranno invece gli alternatori dove si muovono le spire.
Immagino però che per non avere casini col *riferimento* si debba dire
che l'alternatore è sempre appoggiato su di un tavolo e chi decide fra
tagliato e concatenato ha i piedi sullo stesso pavimento che sorregge
il tavolo.

E' cosi'?
Post by Franco
Post by gino-ansel
e un esempio per il caso opposto?
E a che ti serve? tanto non ci credi e mi chiedi i link ufficiali.
Ti conviene chiederlo direttamente alla Comunita' Scientifica di fisf,
cosi' la risposta, /qualunque sia/, diventa Ufficiale e non ha piu'
bisogno di nessuna conferma.
non è che sei tu a prendere in giro me?

comunque per i miei perversi scopi io cercavo di capire la differenza
*fisica* fra tagliato e concatenato.

Stando alla lettera, sembrerebbe che se ho un filo che taglia una linea
di campo in essa si generebbe ddp.

Però c'è un casino: questo taglio filo-singolalineadicampo puo' avvenire
in un punto solo, in piu' punti, in un numero pari o dispari di punti?

Se dovesse avvenire in numero dispari di punti allora si sarebbe in
presenza anche di concatenamento, ma allora non avremmo più due fenomeni

Non puoi spiegare?
---------------------------------------

A questo punto Yoda è svanito
Non potresti spiegare tu?
Post by Franco
Se vuoi fare qualcosa di divertente, studia e capisci come funziona un
planimetro polare, poi ti spiego il perche'.
ho guardato, ce ne sono vari tipi, ma non ho capito come funzionano.

So' che oggi usano il *metodo montecarlo* sfruttando i computer....

Io prenderei un cartoncino quadrato e lo peserei.
Poi ritaglierei la figura e la peserei, ecc.
Post by Franco
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2014-10-07 19:04:59 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
A questo punto Yoda è svanito
Non potresti spiegare tu?
Non so che cosa volesse dire Feynman. Aveva una visione molto personale
dell'elettromagnetismo, non so perche' questo lo colpisse.
Post by gino-ansel
ho guardato, ce ne sono vari tipi, ma non ho capito come funzionano.
So' che oggi usano il *metodo montecarlo* sfruttando i computer....
Non ho detto che devo misurare una superficie, ho detto a te che
potresti fare una cosa divertente e utile studiando come e` fatto, come
funziona e perche' funziona un planimetro polare, proprio quello, non
altri modi di trovare un'area.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
gino-ansel
2014-10-08 00:35:48 UTC
Permalink
Post by Franco
A questo punto Yoda e'svanito
Non potresti spiegare tu?
Non so che cosa volesse dire Feynman.
non ti credo
Post by Franco
Aveva una visione molto personale
dell'elettromagnetismo, non so perche' questo lo colpisse.
un Nobel non è certamente un incompreso dalla scienza *accreditata*
(spero che *accreditata* sia un termine accettabile)
Post by Franco
ho guardato, ce ne sono vari tipi, ma non ho capito come funzionano.
So' che oggi usano il *metodo montecarlo* sfruttando i computer....
Non ho detto che devo misurare una superficie, ho detto a te che
potresti fare una cosa divertente e utile studiando come e` fatto, come
funziona e perche' funziona un planimetro polare, proprio quello, non
altri modi di trovare un'area.
cosi' la smetto di rompere con l'induzione?

:-)
Franco
2014-10-08 06:34:24 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
Post by Franco
A questo punto Yoda e'svanito
Non potresti spiegare tu?
Non so che cosa volesse dire Feynman.
non ti credo
Ok. Torna quando avrai imparato a prestare fiducia alle persone/
Post by gino-ansel
un Nobel non è certamente un incompreso dalla scienza *accreditata*
No. Aveva pero` le sue idee molto critiche su alcuni argomenti ma non su
altri che invece altri criticano (due esempi: vettore di Poynting e
massa relativistica). Tutti i fisici hanno le loro preferenze.
Post by gino-ansel
cosi' la smetto di rompere con l'induzione?
Se non vuoi studiare in dettaglio come e perche' funziona il planimetro
polare e` nei tuoi diritti costituzionali. Avevo scritto che avrei
spiegato la ragione di questa richiesta solo dopo che lo avessi studiato.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
gino-ansel
2014-10-08 08:30:50 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by gino-ansel
Post by Franco
Non so che cosa volesse dire Feynman.
non ti credo
Ok. Torna quando avrai imparato a prestare fiducia alle persone/
ok, ti credo, ma allora sono esterrefatto:
un Nobel dice una roba del genere
e voialtri non la rivoltate di sopra e di sotto?
Post by Franco
Post by gino-ansel
un Nobel non � certamente un incompreso dalla scienza *accreditata*
No. Aveva pero` le sue idee molto critiche su alcuni argomenti ma non su
altri che invece altri criticano (due esempi: vettore di Poynting e
massa relativistica). Tutti i fisici hanno le loro preferenze.
indubbiamente, tutto alla fin fine è un mistero e le teorie divergono, ma sull'induzione si sostiene che tutto è spiegato da tempo.

Ora che l'induzione abbia una sola *spiegazione* o due non mi pare una
cosa alla *de gustibus*
Pangloss
2014-10-08 06:59:50 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
Post by Franco
Non so che cosa volesse dire Feynman.
non ti credo
Cosa volesse esattamente dire Feynman non e' affatto chiaro; nel mio sito
vi accenno come ad uno "strano e discutibile commento".
Post by gino-ansel
Post by Franco
Non ho detto che devo misurare una superficie, ho detto a te che
potresti fare una cosa divertente e utile studiando come e` fatto, come
funziona e perche' funziona un planimetro polare, proprio quello, non
altri modi di trovare un'area.
cosi' la smetto di rompere con l'induzione?
:-)
No, il suggerimento di Franco e' molto piu' raffinato...
Non so di cosa stiate discutendo, ma conoscendo certe tue idee suppongo
che Franco voglia farti intuire come talune grandezze dipendenti da una
_superficie_ (area geometrica, flusso concatenato ecc.) possano essere
associabili a misurazioni fatte sul suo _contorno_ (planimetro polare,
fem ecc.).
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Franco
2014-10-08 07:00:54 UTC
Permalink
Post by Pangloss
No, il suggerimento di Franco e' molto piu' raffinato...
Mi hai sgamato :). Green!
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
2014-10-08 07:21:34 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 8 ottobre 2014 08:59:50 UTC+2, Pangloss ha scritto:

(cut)

Scusa l'intromissione, ma non posso esimermi.
Hai riflettuto su quella mia interpretazione elettronmagneica del motore "stupefacente" a cuscinetti, approccio che hai definito "ragionevole" (mi pare di aver capito più ragionevole di quello termodinamico)?
Non ti ho più sentito.

Luciano Buggio
Pangloss
2014-10-08 10:47:17 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Hai riflettuto su quella mia interpretazione elettronmagneica del motore
"stupefacente" a cuscinetti, approccio che hai definito "ragionevole"
(mi pare di aver capito più ragionevole di quello termodinamico)?
Ho definito "ragionevole" il "tentativo" di cercare una spiegazione di
tipo elettromagnetico, non il tuo "approccio".

Anch'io ho cercato dapprima di capire il funzionamento del motore per via
elettromagnetica, ma la presentazione esposta sul sito del Museo di Fisica
di Sardegna mi e' parsa subito lacunosa o truccata.
Ad es. ho sospettato che i cuscinetti potessero essere longitudinalmente
magnetizzati, imbroglio atto (forse) a giustificare il funzionamento del
motore in continua, ma non in alternata.

Il link trovato da T.Russo mostra invece che il trucco consiste nell'uso
di alte temperature, tali da causare una dilatazione termica delle sfere
irrisoria ma in risonanza con la rotazione dei cuscinetti. Senza visionare
tale ampio link la spiegazione termica puo' sembrare inverosimile, ma fino
a prova contraria essa appare essere l'unica possibile.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Luciano Buggio
2014-10-08 16:49:10 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Post by Luciano Buggio
Hai riflettuto su quella mia interpretazione elettronmagneica del motore
"stupefacente" a cuscinetti, approccio che hai definito "ragionevole"
(mi pare di aver capito più ragionevole di quello termodinamico)?
Ho definito "ragionevole" il "tentativo" di cercare una spiegazione di
tipo elettromagnetico, non il tuo "approccio".
Anch'io ho cercato dapprima di capire il funzionamento del motore per via
elettromagnetica, ma la presentazione esposta sul sito del Museo di Fisica
di Sardegna mi e' parsa subito lacunosa o truccata.
Ad es. ho sospettato che i cuscinetti potessero essere longitudinalmente
magnetizzati, imbroglio atto (forse) a giustificare il funzionamento del
motore in continua, ma non in alternata.
Il link trovato da T.Russo mostra invece che il trucco consiste nell'uso
di alte temperature, tali da causare una dilatazione termica delle sfere
irrisoria ma in risonanza con la rotazione dei cuscinetti. Senza visionare
tale ampio link la spiegazione termica puo' sembrare inverosimile, ma fino
a prova contraria essa appare essere l'unica possibile.
Solo una cosa (tra le tante che vorrei dire, ma non voglio disturbarti troppo).
Dal tuo link iniziale risulta che il motore parte anche da solo.
Come è possibile?
E' anche questo un falso?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
Pangloss
2014-10-08 17:44:02 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Solo una cosa (tra le tante che vorrei dire, ma non voglio disturbarti troppo).
Dal tuo link iniziale risulta che il motore parte anche da solo.
Come è possibile? E' anche questo un falso?
Il link del museo sardo specifica:
"Occorre avviarlo perche' difficilmente parte spontaneamente"
Il link fornito da Tommaso dice:
"Give the motor a hand-spin, then connect the supply while the shaft is
still running"
Non vedo proprio come tale aggeggio possa partire da solo. Ho gia' detto
che il primo link mi e' parso (volutamente?) lacunoso ed ambiguo.
IMHO la questione e' chiusa, comunque puoi girare le tue richieste di
chiarimento al Museo di Fisica di Sardegna.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Luciano Buggio
2014-10-09 07:45:49 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Post by Luciano Buggio
Solo una cosa (tra le tante che vorrei dire, ma non voglio disturbarti troppo).
Dal tuo link iniziale risulta che il motore parte anche da solo.
Come è possibile? E' anche questo un falso?
"Occorre avviarlo perche' difficilmente parte spontaneamente"
"Give the motor a hand-spin, then connect the supply while the shaft is
still running"
Non vedo proprio come tale aggeggio possa partire da solo.
E se esistesse una teoria secondo cui può partire anche da solo?
Non la prenderesti in considerazione, tanto per non insinuare la malafede, cosa grave assai, mi pare.

Inoltre vorrei chiederti:
La batteria incontinuo che si vede nella figura del tuo link iniziale non deve essere molto potente, non tanto da giutificare il riscaldamento nei punti di contatto sufficiente a provocare una dilatazione termica efficace.
Quindi devi concludere che anche la figura è un falso.
Oppure, come hai detto, che le sferette siano state magnetizzate.
Ancora una volta, se esistesse una teoria che predice il funzionamento del motore anche a basso voltaggio, non la prenderesti in considerazione, giusto per non insinuare l'imbroglio, cosa assai grave?
Che sia necessaria un'alta tensione è quello che trovo detto (da te, Russo, e gli altri articoli citati che sostengono l'ipotesi termodinamica): ma non sta scritto da nessuna parte, negli abstract dell'esperimento e laddove viene semplicemente viene descritto, che viene impiegata un'alta tensione.
L'unioco indizio a favore dell'ipotesi dell'impiego di alte tensioni è, come ha rilevato Russo, il fatto che i filmati durano solo pochi secondi, per non far fondere il sistema e buttare via tutto.
La trovi una prova schiacciante?
Perchè non lo scrivono, che viene *di fatto* impiegato un alto voltaggio?

Ti prego di non scappare, e di rispondermi.

Luciano Buggio
Pangloss
2014-10-09 09:21:23 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Post by Pangloss
Non vedo proprio come tale aggeggio possa partire da solo.
La batteria incontinuo che si vede nella figura del tuo link iniziale non
deve essere molto potente, non tanto da giutificare il riscaldamento nei
punti di contatto sufficiente a provocare una dilatazione termica efficace.
Non mi sembra una batteria, mi sembra un trasformatore di modesta potenza.
Nel video nulla lascia intuire lo sviluppo di elevate temperature.
Post by Luciano Buggio
Quindi devi concludere che anche la figura è un falso.
Non e' un falso, penso piuttosto che al Museo di Fisica di Sardegna
abbiano voluto fare i furbetti, mostrando il marchingegno senza una
adeguata descrizione esplicativa, allo scopo di attrarre l'attenzione
sul loro sito (e come vedi ci sono riusciti).
Post by Luciano Buggio
Oppure, come hai detto, che le sferette siano state magnetizzate.
Non le sfere, gli anelli del cuscinetto; se sulle sfere (percorse da
corrente continua) si riuscisse in qualche modo a fare agire un campo
magnetico assiale, si potrebbe giustificare la nascita di una coppia
motrice. Ma ho gia'detto che questo tentativo di spiegazione non regge.
Post by Luciano Buggio
Ancora una volta, se esistesse una teoria che ...
Senti Luciano, e' inutile andare avanti con i "se", i "ma", i "forse" ecc.
Il link trovato da Tommaso Russo mi ha convinto:

http://www.electricstuff.co.uk/bbmotor.html

Se sei di opinione diversa, scrivi al Museo di Fisica di Sardegna e facci
conoscere la loro eventuale risposta. Dico sul serio, grazie!
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Luciano Buggio
2014-10-09 09:37:26 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Post by Luciano Buggio
Post by Pangloss
Non vedo proprio come tale aggeggio possa partire da solo.
La batteria incontinuo che si vede nella figura del tuo link iniziale non
deve essere molto potente, non tanto da giutificare il riscaldamento nei
punti di contatto sufficiente a provocare una dilatazione termica efficace.
Non mi sembra una batteria, mi sembra un trasformatore di modesta potenza.
Nel video nulla lascia intuire lo sviluppo di elevate temperature.
Post by Luciano Buggio
Quindi devi concludere che anche la figura è un falso.
Non e' un falso, penso piuttosto che al Museo di Fisica di Sardegna
abbiano voluto fare i furbetti, mostrando il marchingegno senza una
adeguata descrizione esplicativa, allo scopo di attrarre l'attenzione
sul loro sito (e come vedi ci sono riusciti).
Post by Luciano Buggio
Oppure, come hai detto, che le sferette siano state magnetizzate.
Non le sfere, gli anelli del cuscinetto; se sulle sfere (percorse da
corrente continua) si riuscisse in qualche modo a fare agire un campo
magnetico assiale, si potrebbe giustificare la nascita di una coppia
motrice. Ma ho gia'detto che questo tentativo di spiegazione non regge.
Un momento: vuoi dire che *quell'" apparecchio, con quel motorino elettrico, non funziona?
Che è solo esposto al museo come si esporrebbe una copia in gesso di una famosa scultura?

Per decidere di prendere un contatto col museo questo devo sapere.

L.B
Pangloss
2014-10-09 10:09:46 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Un momento: vuoi dire che *quell'" apparecchio, con quel motorino
elettrico, non funziona? Che è solo esposto al museo come si
esporrebbe una copia in gesso di una famosa scultura?
Per decidere di prendere un contatto col museo questo devo sapere.
Ma certo che funziona, non hai visto il video (click sulla foto)?
Passo e chiudo.
--
Elio Proietti
Valgioie (TO)
Luciano Buggio
2014-10-09 10:23:28 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Post by Luciano Buggio
Un momento: vuoi dire che *quell'" apparecchio, con quel motorino
elettrico, non funziona? Che è solo esposto al museo come si
esporrebbe una copia in gesso di una famosa scultura?
Per decidere di prendere un contatto col museo questo devo sapere.
Ma certo che funziona, non hai visto il video (click sulla foto)?
No, ho un computer troppo vecchio e scassato, e non avevo fatto caso al fatto che ci fosse anche il filmato: per curiosità, dura più di qualche secondo? Qui non c'è il pericolo che si bruci tutto, visto, come detto, che non si può surriscaldare nulla.

Quindi non funziona termidinamicamente, come mi hai detto.

Mi stupisco che la cosa non ti incuriosisca: se non funziona termodinamicametne vuol dire che funziona elettromagneticamente.
**E che c'è un trucco**.
Mi hai detto che non può essere la magnetizzazione degli anelli che separano le sferette.
Possibile che ti fermi qui, che non cerchi ancora?
Non è un bel problema di fisica?

Un prestigiatore si fa passare per un mago, ma tu non riesci a trovare il trucco: che cosa vuol die, che è un mago vero?.

Io proprio non ti capisco.
Post by Pangloss
Passo e chiudo.
Per l'appunto, metti tutto nell'armadio degli scheletri.
Non ti senti quanto meno un po' a disagio?
Mi scuso per averti considerato un ricercatore serio.

Luciano Buggio

gino-ansel
2014-10-08 08:31:43 UTC
Permalink
Post by Pangloss
Cosa volesse esattamente dire Feynman non e' affatto chiaro; nel mio sito
vi accenno come ad uno "strano e discutibile commento".
Come obietto anche a Franco, resto esterefatto nel sapere che non lo
avete sviscerato.
Post by Pangloss
Post by gino-ansel
Post by Franco
Non ho detto che devo misurare una superficie, ho detto a te che
potresti fare una cosa divertente e utile studiando come e` fatto, come
funziona e perche' funziona un planimetro polare, proprio quello, non
altri modi di trovare un'area.
cosi' la smetto di rompere con l'induzione?
:-)
No, il suggerimento di Franco e' molto piu' raffinato...
Non so di cosa stiate discutendo, ma conoscendo certe tue idee suppongo
che Franco voglia farti intuire come talune grandezze dipendenti da una
_superficie_ (area geometrica, flusso concatenato ecc.) possano essere
associabili a misurazioni fatte sul suo _contorno_ (planimetro polare,
fem ecc.).
ne sono di già convintissimo
anzi dico proprio che forse le cose sono già chiare al contorono e che
partire dalla superficie può essere un'inutile complicazione.

trascivo da
https://groups.google.com/forum/?fromgroups#!searchin/free.it.scienza.fisica/ansel$20spira$20test$20filo$20buco$20misure$20volt|sort:relevance/free.it.scienza.fisica/bG7g1wch-YE/gR2hkBAbpdAJ
------------------------------
... Lasciatemi però dire un'eresia. A mio avviso l'induzione dipende da
una variazione del campo magnetico RISPETTO AL FILO. Non solo
per le mie tendenze eretiche, ma anche perché me lo ispirano le misure
fatte con la spira *messa di coltello* alle quali aggiungerei anche
un'altra serie di misure (fatte quando cercavo di ottimizzare il mio
alternatore assiale). Eccole:
Loading Image...
Si tratta di un test di varie mono-spire rettangolari. Spire più grandi
non sono fisicamente possibili, più piccole ovviamente si' (e sarebbero
state utili con riferimento alle presenti considerazioni) ma non avevano
senso con riferimento ad un vero alternatore assiale. Comunque,
come si vede, la correlazione migliore si ha rispetto alla lunghezza
utile della spira.

Faraday avrebbe potuto riferirsi al filo piuttosto che all'area? A me
parrebbe di si', ma se osservate l'alternatore dei suoi tempi, vedete
subito che la forma e la grandezza della spira era *obbligata*, non
aveva molto senso farla più piccola o più grande della superficie dei
poli, Buco o filo era una scelta comunque accettabile, forse scelse a
caso fra le due (se invece c'è un motivo *fisico* saro' molto grato a
chi volesse farmelo sapere)....
--------------------------------------
Yoda
2014-10-07 19:29:32 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
A questo punto Yoda è svanito
Yoda non e' svanito, tu non ricordi che noi, di elettromagnetismo, non
si doveva parlarne piu'.
--
Tanti saluti
gino-ansel
2014-10-08 00:29:27 UTC
Permalink
Post by Yoda
Post by gino-ansel
A questo punto Yoda è svanito
Yoda non e' svanito, tu non ricordi che noi, di elettromagnetismo, non
si doveva parlarne piu'.
ricordo bene: a mio parere tu non vuoi parlare di cose imbarazzanti
Yoda
2014-10-08 09:53:09 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
Post by Yoda
Post by gino-ansel
A questo punto Yoda è svanito
Yoda non e' svanito, tu non ricordi che noi, di elettromagnetismo, non
si doveva parlarne piu'.
ricordo bene: a mio parere tu non vuoi parlare di cose imbarazzanti
Questo e' un tuo leitmotiv, ma la situazione e' ancor peggio: Parlo solo
di quel che trovo interessante o curioso; e con chi mi aggrada.

Vedi, fare complimenti non conviene in un NG, son troppo subordinati
alla sensibilita' dell'interlocutore.
<<Noi non si doveva parlarne piu'>> e' una forma di riguardo (cioe'
gentile) per non ricordarti che, premesso che a me non interessava
minimamente come argomento, avevo smesso io di parlarti di E.M. per
certe tue rispostine alle mie spiegazioni.
--
Tanti saluti
Luciano Buggio
2014-10-07 17:35:56 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
"L�unica nostra via d�uscita sembra essere quella di tener per certo il
fatto che lo spazio possiede la propriet� fisica di trasmettere
le onde elettromagnetiche, senza troppo preoccuparci del signifi �
cato di questa affermazione. Possiamo magari continuare a usare la
parola etere, ma soltanto al fine di designare una particolare propriet�
dello spazio. Nel corso dell�evoluzione della scienza la parola etere ha
pi� volte cambiato significato. Attualmente non sta pi�
a denotare un mezzo formato di particelle. La sua storia, ancora non
terminata, si prolunga nella teoria della relativit�.
Einstein-Infeld, L'evoluzione della fisica, Boringhieri 1965, pag. 149.
E se si legge anche la frase precendente, non riportata si capisce che
dice che se uno proprio e` affezionato alla parola puo` anche usarla, ma
non indica nulla di materiale. A pagina 120 spiega perche' non si riesce
a definire un etere che funzioni...
giustissimo, però non chiude la porta, scrive: *attualmente* e
*storia non ancora terminata*
Colgo l'occasione per un quesito.
Considerando che, salvo te, nessuno ha voluto confermare i miei dubbi sul
*campo uniforme* (e te ne sono grato) chissa' che tu non voglia completare
il vago accenno di Yoda alla mia richiesta di un esempio di induzione a
a) flusso tagliato
b) flusso concatenato
Non lo farà,non ti rispodnerà.
Come non risponderà alla mia domanda, nemmeno ora che ha preso atto del fato che la densità delle line di forza non dà, ne caso del campo magnetico, la misura della intensità del campo stesso: "Perchè", che gli ho rivolto espressamente una ventina di giorni fa:
Copio ed incollo dal 3d "Quello che Framco e Fabri non sanno".

------------
Fabri e Franco non sanno perchè anche se le linee di fora di un campo magnetico sono parallele il campo non è omogeneo, ma si abbatte fortemente con la distanza dai poli (fossero questi anche estesissimi e enorme lo spessore del magnete lungo l'asse).

Perchè il campo elettrico tra le due placche di un condensatore, le cui linee di forza sono anche parallele, è costante, ed invece quello tra due poli magnetici opposti - o anche davanti ad un singolo polo, come davanti ad un'unica piastra caricata - altrettanto estesi no?
-----

Come gli ho detto poco fa, non ha palle.

Luciano Buggio.
Luciano Buggio
2014-10-07 17:19:29 UTC
Permalink
Il giorno martedì 7 ottobre 2014 13:27:16 UTC+2, Franco ha scritto:

(cut)

E hai il coraggio di farti vivo?

Non rispondi sulla faccenda della corrente sulla suprfice del conduttore, sulla quale mi hai,come al solito, deriso?
Ora che Cometa Luminosa mi ha chiarito (ama non potevi farlo tu, invece di rompere le scatole e farmi perdere tempo) sulla facenda dell'effetto pelle? Perchè non rispondi alla questione di qul motore elettrico supefacente, quello coi cuscinetti a sfere, che Russo, Pangloss ed altri spiegano termodinamicamente?
Sono certo che tu la trovi una scioccheza, e condividi la mia spiegazione elettormagnetica, ma non hai palle per ammeterlo,perchè dovresti dar torto ai tuoi colleghi, e "can no magna can", ed io ho sempre torto.

Sei una cosa innominabile.
L'hai visto di certo questo mio reply a Cometa, e, come tutti, non hai risposto:

https://groups.google.com/forum/?hl=it#!topic/free.it.scienza.fisica/JhnIFtW1mBw

Non temo di dire che siete dei vili.
Sono costretto all'offesa per tentare di smuovere qualcosa.
Saluti.

Luciano Buggio
Franco
2014-10-07 18:17:03 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
E hai il coraggio di farti vivo?
Che paura :)
Post by Luciano Buggio
Non rispondi sulla faccenda della corrente sulla suprfice del conduttore,
Avevo risposto "Riguarda la propagazione delle onde elettromagnetiche in
un metallo" ma non avevi capito la risposta. Secondo te l'effetto pelle
da cosa deriva?
Post by Luciano Buggio
Ora che Cometa Luminosa mi ha chiarito
non ti ha chiarito, non sai che cosa sia l'effetto pelle, da che cosa
dipenda... (suggerimento: onda elettromagnetica nel metallo e densita`
di corrente. Niente elettroni ne' linee di forza)
Post by Luciano Buggio
(ama non potevi farlo tu,
Perche' dovrei spiegarti delle cose che non capisci per ignorante protervia?
Post by Luciano Buggio
motore elettrico supefacente, quello coi cuscinetti a sfere,
E` stupefacente se non lo conosci. Funziona in contina e in alternata,
gira indifferentemente nei due versi, non parte da solo... E lo spieghi
con una interazione magnetica?
Post by Luciano Buggio
condividi la mia spiegazione elettormagnetica,
Ovviamente no. Farei notare che non hai mai spiegato come dovrebbe
funzionare. Hai solo detto che intorno alle sfere c;e` un campo
magnetico, ma mai disegnato, fatto vedere l'interazione... Good luck!
Post by Luciano Buggio
ed io ho sempre torto.
No, questa questa volta hai ragione, la frase precedente e` giusta!
Certo, non c'era una sola cosa giusta. Sembra che sia convinto che per
avere campo sulla superficie della sfera ci debba essere corrente sulla
superficie. Neanche Biot e Savart? E comunque manca la spiegazione.

Ah, dato che hai capito l'effetto pelle, dovrebbe essere evidente anche
a te che in alternata la corrente non scorre uniformemente su tutta la
superficie delle sfere dei cuscinetti, ma si addensa maggiormente lungo
due meridiani che si trovano opposti uno all'altro.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
2014-10-08 08:17:37 UTC
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Il giorno martedì 7 ottobre 2014 20:17:03 UTC+2, Franco ha scritto:

(cut)
Post by Franco
Perche' dovrei spiegarti delle cose che non capisci per ignorante protervia?
Post by Luciano Buggio
motore elettrico supefacente, quello coi cuscinetti a sfere,
E` stupefacente se non lo conosci.
"Stupefacente" l'ha definito Pangloss, non io: per me non è assolutamente stupefacente, dato che, mi pare, lo spiego puntualmente, facendo uso esclusivamente della forza di Lorentz.
Casomai è la forza di Lorentz ad essere stupefacente, se non fosse che dalla mia teria deduco anche quella.
Post by Franco
Funziona in contina e in alternata,
Esatto
Post by Franco
gira indifferentemente nei due versi,
Esatto
Post by Franco
non parte da solo...
Errato: parte a volte anche da solo,leggi l'articolo nel link di Pangloss.
Post by Franco
E lo spieghi con una interazione magnetica?
Esatto: Pangloss mi ha scritto che è ragionevole tentare l'approccio elettromagnetico
Post by Franco
Post by Luciano Buggio
condividi la mia spiegazione elettormagnetica,
Ovviamente no. Farei notare che non hai mai spiegato come dovrebbe
funzionare. Hai solo detto che intorno alle sfere c;e` un campo
magnetico, ma mai disegnato, fatto vedere l'interazione...
Credo che le fiugre, come ho detto a Pangloss, non servano, se basta immaginare una sfera a contatto sotto e sopra con due piastre conduttrici.
E credo che la mia spiegazione (che brevemente riporto più sotto) sia stata chiara.
Ma non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere.
Post by Franco
Post by Luciano Buggio
ed io ho sempre torto.
No, questa questa volta hai ragione, la frase precedente e` giusta!
Ancora con questa stupida battuta, che tra l'altro rivela la tua ignoranza in logica: ma non conosci il paradodosso dei cretesi??
Post by Franco
Certo, non c'era una sola cosa giusta. Sembra che sia convinto che per
avere campo sulla superficie della sfera ci debba essere corrente sulla
superficie.
In conclusione, dopo il ragguaglio di Cometa, ho rettificato scrivedo che c'è campo magnetico sulla superficie, *se c'è corrente sulla superficie*, non *se c'è corrente solo sulla superficie*: può essere, come nel caso della continua, anche all'interno, per tutto il volume della sfera (ed anche questa all'interno tra l'altro, più distante dall superficie, seppur in parte minima, porta il suo contributo all'induzione del campoop magnetico).

Ci sono due correnti presschè parallele (e tanto più quanto più piccolo è l'intorno) discordi, una sulla ghiera e l'atra sulla sfera, in un intorno da una parte e dall'altra del punto di contatto, e quindi le due parti metalliche si respingono, come si respingerebbero due fili paralleli con crrenti opposte.
Se c'è simmetria rispetto al contatto non succede nulla, come quando si azionano due leve uguali dalle aprti opposte di un pietrone sferico, ma se si fa rotolare la sfera non c'è più simmetria, ed il rotolamento continua perchè da una parte (dietro) la risultante repulsiva è maggiore che dall'altra (davanti).
La simmetria può anche non eserci per via della goemetria dell'alimentazione, di comesono messi i contatti sulle due piastre, ed allora la sfera può partire anche da sola, una volta stabilito il contatto.
Post by Franco
Ah, dato che hai capito l'effetto pelle, dovrebbe essere evidente anche
a te che in alternata la corrente non scorre uniformemente su tutta la
superficie delle sfere dei cuscinetti, ma si addensa maggiormente lungo
due meridiani che si trovano opposti uno all'altro.
Esatto, questo succede noncerto alla mia sfera isolata, ma alle sferete dei cuscinetti, perchè sono a contatto, i due meridiani oposti sono quelli del piano a mezza via su cui giace il cuscinetto.

Ciò conferma ulteriormente la mia ipotesi,e non è di nessun aiuto a quella termodinamica, dato che così aumenta l'intensità della corrente lungo la linea del rotolamentoe, rispetto al caso incui la corrente si irradi su tutta la suerificie sferica,lungo tutti i meridiani, a partire dal contatto.

Questo per l'alternata.
Non ti chichedo che cosa avviene per via del contato tra loro tra le sferette nel caso della corrente continua: mi risponderesti, al solito, che devo arrivarci da solo.
Cmunque non mi interessa più di tanto, anche se intravvedo una smentita, almeno apaziale, di quanto sostenuto da Cometa per il nostro esperimento (non si tratta qui i un conduttore cilindrico).
La corrente va anche da un punto della ghiera esterna dove c'è il contato con il polo sud di una sferetta ad un punto della ghiera interna, dove c'è il contato col polo nord della sferetta adiacente attraversando il punto di contato tra le due: in queste condizioni la corrente attraversa uniformemente tutti idue corpi sferici? E, più ingenerale, se il conduttore è sferico ed alimentato ai poli, la corrente continua è anche qui, come nel caso del conduttore cilindrico, unforme in tutto il volume?

Conlcudendo rispsndi, per piacere, alle tre domande-obiezoni che ho fatto, inutilmente, a Russo, sull'interpretazine termodinamica che si trova accreditata in rete, da lui e da Pangloss recepita:


1) - Secondo questa teoria il rotolamento può partire autonomamente, senza l'avviamento manuale?

2) - Secondo questa teoria il motore fuziona anche con corrente alternata?

3) - Che serva un'alta tensione per provocare un sufficiente riscaldamento per una efficace dilatazione locale delle sfere e che il marchingegno dopo pochi giri sia da buttare è un fatto sperimentato o una previsione di questa teoria?

Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org

P.S. Ma perchè parli anche tu di meridiani?
Mica esistono, come non esistono le linee di forza.
Non te n'eri accorto quando negli anni 60, da ragazzino, hai visto le prime foto stellitari della terra da lontano?
Post by Franco
--
Franco
Wovon man nicht sprechen kann, dar�ber mu� man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2014-10-08 09:20:33 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Ancora con questa stupida battuta, che tra l'altro rivela la tua ignoranza
in logica: ma non conosci il paradodosso dei cretesi??
Anche i cretesi sanno che hai sempre torto? Smart people!
Post by Luciano Buggio
c'è campo magnetico sulla superficie, *se c'è corrente sulla superficie*,
non *se c'è corrente solo sulla superficie*: può essere, come nel caso
della continua, anche all'interno, per tutto il volume della sfera
(ed anche questa all'interno tra l'altro, più distante dall superficie,
seppur in parte minima, porta il suo contributo all'induzione del
campo magnetico).
Mi sembra di capire che la tua fisica non sia compatibile con quella del
nostro universo locale, ma potrei sbagliarmi. Prima di andare avanti
rispondi a questa domanda che riguarda il campo magnetico sulla
superficie di un conduttore in tre diversi casi

1) Considera un conduttore di rame cilindrico omogeneo lungo, ad esempio
del diametro di una matita (quelle di una volta, cilindriche, di legno
con la mina di grafite). Fai passare dentro al conduttore metallico una
corrente continua I. La corrente passa uniformemente attraverso tutta la
sezione. Sulla superficie avrai un campo magnetico tangenziale di valore H1.

2) Ora considera lo stesso conduttore metallico in cui fai passare la
stessa intensita` di corrente I, ma questa volta alternata, a frequenza
tale che la corrente passi principalmente in un piccolo strato superficiale.
Sulla superficie del conduttore avrai un campo magnetico tangenziale di
valore H2

3) Adesso prendi la matita di cui avevo parlato prima (legno e grafite),
e fai passare nella matita la stessa corrente I continua del primo caso.
La corrente passera` quasi tutta nella grafite, pochissima nel legno.
Sulla superficie della matita (sul legno) avrai un campo magnetico H3.

La domanda e`: qual e` il campo piu` intenso e qual e` il campo piu`
debole?
Post by Luciano Buggio
Ci sono due correnti presschè parallele...
Mi sembra di capire come immagini la corrente. Non riesco ad
immaginarla, devo dare i conti per vedere come scorre.

E poi devi spiegare perche' se il cuscinetto gira uno dei due effetti
predomina sull'altro.
Post by Luciano Buggio
Esatto, questo succede noncerto alla mia sfera isolata, ma alle
sferete dei cuscinetti, perchè sono a contatto,
Le sfere di un cuscinetto non si toccano. La ragione e` un'altra, capita
solo in alternata, e` parente dell'effetto pelle.

Peraltro anche se si toccassero sarebbero due punti allo stesso
potenziale, non ci sarebbe passaggio di corrente.
Post by Luciano Buggio
i due meridiani oposti sono quelli del piano a mezza via su cui
giace il cuscinetto.
Non ho capito. La corrente passa sui meridiani dove le sfere si
affacciano fra di loro oppure passa sui meridiani che guardano verso
l'esterno?
Post by Luciano Buggio
che così aumenta l'intensità della corrente lungo la linea del rotolamento
Pare di capire che la corrente alternata passi lungo i meridiani che si
affacciano fra una sfera e l'altra. Confermi?
Post by Luciano Buggio
La corrente va anche da un punto della ghiera esterna...
Non ho capito quasi nulla anche perche' mi pare che consideri che le
sfere si toccano, cosa non vera.
Post by Luciano Buggio
se il conduttore è sferico ed alimentato ai poli, la corrente
continua...è uniforme in tutto il volume?
In continua la densita` di corrente nella sfera alimentata da due punti
antipodali non e` uniforme, passa di piu` al centro.
Post by Luciano Buggio
Conlcudendo rispsndi, per piacere, alle tre domande-obiezoni
Prima rispondi tu sui valori di H1 H2 e H3.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
2014-10-08 10:17:00 UTC
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Il giorno mercoledì 8 ottobre 2014 11:20:33 UTC+2, Franco ha scritto:
(cut)
Post by Franco
1) Considera un conduttore di rame cilindrico omogeneo lungo, ad esempio
del diametro di una matita (quelle di una volta, cilindriche, di legno
con la mina di grafite). Fai passare dentro al conduttore metallico una
corrente continua I. La corrente passa uniformemente attraverso tutta la
sezione. Sulla superficie avrai un campo magnetico tangenziale di valore H1.
2) Ora considera lo stesso conduttore metallico in cui fai passare la
stessa intensita` di corrente I, ma questa volta alternata, a frequenza
tale che la corrente passi principalmente in un piccolo strato superficiale.
Sulla superficie del conduttore avrai un campo magnetico tangenziale di
valore H2
3) Adesso prendi la matita di cui avevo parlato prima (legno e grafite),
e fai passare nella matita la stessa corrente I continua del primo caso.
La corrente passera` quasi tutta nella grafite, pochissima nel legno.
Sulla superficie della matita (sul legno) avrai un campo magnetico H3.
La domanda e`: qual e` il campo piu` intenso e qual e` il campo piu`
debole?
Il più intenso nel caso 2
Il più debole nel caso 3, "almeno" se la grafite conduce non più del rame.

Magari sbaglio: sono qui per imparare.
Post by Franco
Ci sono due correnti pressch� parallele...
Mi sembra di capire come immagini la corrente. Non riesco ad immaginarla..
Immagina elettroni che si muovono nel conduttore, alla bssa velocità che sappiamo, inducendo ciscuno uil proprio campo magnetico .
Non ci riesci?
E se ci riesci, non basta questo?
Che altro c'è?
Post by Franco
... devo dare i conti per vedere come scorre.
Non credo che qui servano i conti.
Limitiamoci a considerazioni qualitative: versi, maggiore, minore, uguale ecc.
Non basta?
Post by Franco
E poi devi spiegare perche' se il cuscinetto gira uno dei due effetti
predomina sull'altro.
Copio ed incollo quello che ho scritto nel 3d di Pangloss (ma potrei essere più esauriente e preciso)

-----
Prendi la superficie della piastra di sotto, col contatto al centro, ed il contatto sia inizialmente fermo.
Come ho detto, gli elettroni di conduzione (visto il segno della corrente) convergono radialmente (se l'alimentazione ai bordi è radiale) verso il centro (alla bassa velocità che sappiamo) ed il loro moto è tanto più rilevabile quanto più sono vicini al centro: non so se è maggiore la loro velocità, lungo ogni direzione radiale, avicinandosi al centro, o se vengono coinvolti in numero sempre maggiore.

Fissiamo una direzione diametrale qualsiasi, e lungo essa una distanza dal centro, piuttosto piccola, e consideriamo i due segmenti radiali da una parte e dall'altra del punto del centro, di quella lunghezza. Lungo i due segmenti è in moto una certa quantità di elettroni: chiamiamola "corrente".
Lungo quella direzione diametrale ora facciamo traslare, a partire dal centro ove è in origine situato, il punto di contatto (che è ciò che avviene quando la sfera conduttrice rotola).

Avremo che davanti al punto di contatto il segmento considerato si "accorcerà", e dietro si "allungherà": in quello davanti diminuirà i numero di elettroni coinvolti nel moto (contati fino all'estremo originario del segmento) dietro aumenterà.
Quindi la corrente dietro sarà maggiore che davanti.
Ed è quello che volevamo.

Ragionando analogamente si arriverà alla stessa conclusione per quanto riguarda gli elettroni in moto lungo la stessa direzione (leggermente curvilinea) sulla superficie sferica, ove si allontanano, anzichè avvicinarsi, dal contatto, provenienti dalla sottostante piastra.

Quindi la forza di Lorentz, quella che qui tende ad allontanare i conduttori, è maggiore dietro che davanti al traslante punto di contatto.

La leva da una parte del macigno sferico è più potente che dall'altra e viene mantenuto in questo secondo verso il suo rotolamento.
------
Post by Franco
Esatto, questo succede non certo alla mia sfera isolata, ma alle
sferete dei cuscinetti, perch� sono a contatto,
Le sfere di un cuscinetto non si toccano.
Scusa sono stato stupido (e dire che lo sapevo benssimo); non sono in contatto diretto, non sono tangenti tra loro.
Però il sitemma che le tiene distanziate è fatto di materiale conduttore, no?
Post by Franco
La ragione e` un'altra, capita
solo in alternata, e`parente dell'effetto pelle.
Peraltro anche se si toccassero sarebbero due punti allo stesso
potenziale, non ci sarebbe passaggio di corrente.
Il passaggio di corrente avverrebbe sempre per la differenza di potenzile tra le ghiere.
Quando gli elettroni alla deriva superficiale raggiungono l'ipotetico punto di contatto possono scegliere se proseguire lungo la superficie o trasferirsi su quella dell'altra sferetta.
Non è così?
E se le sferette non sono a contatto diretto, ma tramite alloggiamenti di materiale conduttore, cosa cambia?
Post by Franco
i due meridiani opposti sono quelli del piano a mezza via su cui
giace il cuscinetto.
Non ho capito. La corrente passa sui meridiani dove le sfere si
affacciano fra di loro oppure passa sui meridiani che guardano verso
l'esterno?
Dove si affacciano.
Post by Franco
(cut)
La corrente va anche da un punto della ghiera esterna...
Non ho capito quasi nulla anche perche' mi pare che consideri che le
sfere si toccano, cosa non vera.
Però può valere ancora, seppur in modo più attenuato, vedi sopra.
Post by Franco
se il conduttore � sferico ed alimentato ai poli, la corrente
continua...� uniforme in tutto il volume?
In continua la densita` di corrente nella sfera alimentata da due punti
antipodali non e` uniforme, passa di piu` al centro.
Questo mi mette un po' in crisi.

Però ne passa comunque in periferia.

Ne deduco che nel motore a cuscinetti con corrente continua l'effetto è molto
minore.
Ti risulta?

L.B.
Franco
2014-10-08 11:22:27 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Il più intenso nel caso 2
Il più debole nel caso 3, "almeno" se la grafite conduce non più del rame.
I tre campi magnetici sono esattamente identici. Nei casi simmetrici
conta solo la corrente che scorre e la distanza dal filo.
Post by Luciano Buggio
Immagina elettroni che si muovono nel conduttore...
E se ci riesci, non basta questo?
Che altro c'è?
Lascia perdere le cariche meglio guardare la corrente, altrimenti si
prendono delle papere.
Post by Luciano Buggio
Post by Franco
... devo dare i conti per vedere come scorre.
Non credo che qui servano i conti.
Invece servono, vediamo se trovo il tempo di farli (fare).
Post by Luciano Buggio
Limitiamoci a considerazioni qualitative: versi, maggiore, minore, uguale ecc.
Non basta?
no, qui stai parlando di geometria del percorso, piu` complicato.
Post by Luciano Buggio
Prendi la superficie della piastra di sotto, col contatto al centro,
Nei cuscinetti il contatto non e` "puntiforme" o meglio una piccola area
circolare che si ha quando si schiaccia un pallone sul pavimento. Gli
anelli fra cui ci sono le sfere hanno una scanalatura per aumentare la
superficie di contatto in direzione perpendicolare al rotolamento.
Post by Luciano Buggio
Come ho detto, gli elettroni di conduzione...
Hai l'idea che quando scorre una corrente in un conduttore ci siano piu`
elettroni di quando il conduttore non porta corrente. Non e` cosi`, la
densita` di elettroni e`sempre la stessa.
La densita` di corrente vicino ai contatti e` piu` elevata. Visto che ti
piacciono le cariche, la velocita` degli elettroni dipende dalla
densita`della corrente.
Post by Luciano Buggio
Avremo che davanti al punto di contatto il segmento considerato
si "accorcerà", e dietro si "allungherà": in quello davanti diminuirà
Se fosse cosi` i tram non funzionerebbero: qualora viaggiassero piu`
velocemente della velocita` di deriva dei portatori (millimetri al
secondo) scapperebbero via dagli elettroni che arrivano dalla centrale
di alimentazione e non ci sarebbe energia.
Post by Luciano Buggio
i numero di elettroni coinvolti nel moto...
Rimane sempre lo stesso, come pure rimane lo stesso la quanita` di
cariche positive ferme rispetto alla sfera ma in movimento rispetto al
piano. Lascia perdere gli elettroni,

Peraltro anche la velocita` di rotolamento periferico e` maggiore della
velocita` di deriva.
Post by Luciano Buggio
Scusa sono stato stupido (e dire che lo sapevo benssimo);
Però il sitemma che le tiene distanziate è fatto di materiale conduttore, no?
Non necessariamente, ce ne sono anche di isolanti. In ogni caso il
contatto e` molto lasco, quindi ad alta resistenza, perche' li` c'e`
strisciamento e c'e` un velo di olio fra sfera e gabbia. Infine i due
cerchi equatoriali di due sfere sono allo stesso potenziale e anche se
si toccassero non ci sarebbe passaggio di corrente.
Post by Luciano Buggio
E se le sferette non sono a contatto diretto, ma tramite
alloggiamenti di materiale conduttore, cosa cambia?
Non sono praticamente in contatto elettrico, e anche se lo fossero
sarebbero allo stesso potenziale. Il movimento rispetto agli elettroni
non conta, ci sono anche le cariche positive, e soprattutto la corrente
viaggia alla veocita` della luce, e` un'onda elettromagnetica FUORI dal
conduttore. L'onda em dentro al conduttore e` ENORMEMENTE piu` lenta, ma
comuque molto piu` veloce degli elettroni.
Post by Luciano Buggio
Post by Franco
In continua la densita` di corrente nella sfera alimentata da due punti
antipodali non e` uniforme, passa di piu` al centro.
Questo mi mette un po' in crisi.
Se riesco a fare il conto vediamo che cosa viene fuori.
Post by Luciano Buggio
Però ne passa comunque in periferia.
Te lo dicevo che avevi idee buffe sui campi alla superficie dei conduttori.
Post by Luciano Buggio
Ne deduco che nel motore a cuscinetti con corrente continua l'effetto è molto
minore.
Ti risulta?
No, funziona lo stesso, a meno che le eq. di Maxwell, e in particolare
la legge di Biot e Savart, non sia sbagliata.

E in alternata la corrente passa maggiormente sui due lati "esterni"
delle sfere, quelli affacciati all'esterno del cuscinetto, non sui lati
in cui vedono le altre sfere davanti o dietro.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Franco
2014-10-08 13:30:27 UTC
Permalink
Post by Franco
I tre campi magnetici sono esattamente identici. Nei casi simmetrici
conta solo la corrente che scorre e la distanza dal filo.
La distanza dal centro del filo, anche se fosse un tubo sarebbe sempre
la distanza dal centro.
Luciano Buggio
2014-10-08 16:35:53 UTC
Permalink
Post by Franco
Il pi� intenso nel caso 2
Il pi� debole nel caso 3, "almeno" se la grafite conduce non pi� del rame.
I tre campi magnetici sono esattamente identici.
OK, come mi aspettavo, poichè nel frattempo, dopo aver inviato la risposta, ho combiato idea, ponendomi il problema del perchè la corrente, se alternata, è superficiale solo se la frequenza è alta, e per risolvere questo problema sono arrivato alla conclusione che non è necessariaemtne vero che nel continuo il rendimento del motore è più basso.
Ho ragionato così.
Dalla mia teoria risulta che al livello della superficie di un conduttore c'è una specie di "corsia privilegiata", pensa ad una buca di potenziale (è quella, affiancata magari da un dosso di potenziale, che normalmene impedisce agli elettroni di uscire dal conduttore: possono farlo solo quando è a contatto con un altro condutore, ed allora la buca del primo viene colmata dal dosso del secondo ed il dosso della prima appiattito dalla buca del secondo,la barriera di potenziale del confine viene annullata ed è come se si trattassi di un unico corpo).

Quando si stabilisce la differenza di potenziale tra i capi del conduttore, gli elettroni cominciano a mettersi in moto e lo fanno preferibilmente lungo quella buca: se il moto "continua" nello stesso verso (corrente continua) un istante dopo il moto di deriva comincia a coinvolgere elettroni sempre più interni, senza che la corrente periferica vari^, essendo lì avvenuta una specie di "saturazione"; non aumenta nè diminuisce, finchè, dopo il tempo necessario (naturalmente una piccolissima frazione di secondo), tutta la sezione del conduttore è interessata uniformemente dalla corrente.
Chiamiamo t il tempo della "saturazione" della buca, cioè quello che trascorre prima che il movimento di deriva cominci ad interessare anche gli elettroni interni, e passiamo all'alternata.


Se t è minore del semiperiodo dell'alternata, allora non c'è tempo per il coinvolgimento degli elettroni interni, vengono mobilitati in quel tempo solo quelli periferici; se dopo un temo t o <t il verso della corrente cambia gli elettroni invertono il loro moto, sempre restando alla periferia.

Col semiperiodo dell'alernata >t, per il tempo eccedente t verranno coinvolti anche gli eletroni dell'interno, e tanto più quando maggiore è tale eccedenza: è per questo che, come ho trovato in rete e tu mi confermi, per basse frequenze dell'alternata la corrente non è solo periferica.

Che ne dici?
Al resto risponderò poi, c'è troppa carne al fuoco.

Luciano Buggio
Franco
2014-10-08 19:31:41 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Post by Franco
I tre campi magnetici sono esattamente identici.
OK, come mi aspettavo,
No, non come ti aspettavi. Hai maltrattato la legge di Biot e Savart, in
qualunque liceo la si fa.
Post by Luciano Buggio
Dalla mia teoria risulta che al livello della
superficie di un conduttore c'è una specie di "corsia privilegiata",
La superficie di conduttori e semiconduttori e` sempre meno conduttiva
della parte interna. La mobilita` superficiale dei portatori e` piu`
bassa della mobilita` di volume. Invece per gli isolanti capita il
contrario.

Lascia perdere gli elettroni, fai solo casino e ti perdi campi magnetici
ed elettromagnetici (che sono quelli che causano l'effetto pelle e tante
altre cose). Sai quanto vale la velocita` di un'onda elettromagnetica
nel rame?

(naturalmente una piccolissima frazione di secondo), tutta la sezione
Post by Luciano Buggio
del conduttore è interessata uniformemente dalla corrente.
Non c'e` una velocita` di saturazione nel metallo. Quanto tempo e` una
piccolissima frazione di secondo? Come la si calcola?
E ti stai perdendo gli effetti magnetici, ma tanto la tua fisica e`
diversa, quasi come la mia banca della pubblicita`.
Post by Luciano Buggio
Se t è minore del semiperiodo dell'alternata,
L'effetto pelle e` dato dalla propagazione di un'onda elettromagnetica
nel metallo.
Post by Luciano Buggio
Che ne dici?
Che quasi tutto quello che hai detto e` sbagliato. Prima di tirare fuori
teorie nuove bisognerebbe sapere un po' di fisica. E lascia perdere gli
elettroni: non li hai mai visti, quindi non esistono.
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Luciano Buggio
2014-10-08 20:29:08 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Luciano Buggio
Post by Franco
I tre campi magnetici sono esattamente identici.
OK, come mi aspettavo,
No, non come ti aspettavi. Hai maltrattato la legge di Biot e Savart, in
qualunque liceo la si fa.
Post by Luciano Buggio
Dalla mia teoria risulta che al livello della
superficie di un conduttore c'� una specie di "corsia privilegiata",
La superficie di conduttori e semiconduttori e` sempre meno conduttiva
della parte interna. La mobilita` superficiale dei portatori e` piu`
bassa della mobilita` di volume. Invece per gli isolanti capita il
contrario.
Lascia perdere gli elettroni, fai solo casino e ti perdi campi magnetici
ed elettromagnetici (che sono quelli che causano l'effetto pelle e tante
altre cose). Sai quanto vale la velocita` di un'onda elettromagnetica
nel rame?
(naturalmente una piccolissima frazione di secondo), tutta la sezione
Post by Luciano Buggio
del conduttore � interessata uniformemente dalla corrente.
Non c'e` una velocita` di saturazione nel metallo. Quanto tempo e` una
piccolissima frazione di secondo? Come la si calcola?
E ti stai perdendo gli effetti magnetici, ma tanto la tua fisica e`
diversa, quasi come la mia banca della pubblicita`.
Post by Luciano Buggio
Se t � minore del semiperiodo dell'alternata,
L'effetto pelle e` dato dalla propagazione di un'onda elettromagnetica
nel metallo.
Post by Luciano Buggio
Che ne dici?
Che quasi tutto quello che hai detto e` sbagliato. Prima di tirare fuori
teorie nuove bisognerebbe sapere un po' di fisica. E lascia perdere gli
elettroni: non li hai mai visti, quindi non esistono.
Con te è impossibie discutere.

Comunuqe grazie, per un paio di interventi mi sei stato molto utile, e mi hai aiutato a crescere con la mia teoria, le hai fornito ulteriori supporti.

Adieu

Luciano Buggio
Norman Bates
2014-10-08 10:01:59 UTC
Permalink
Post by Luciano Buggio
Non temo di dire che siete dei vili.
Non c'è dubbio che non temi, sei sempre stato una persona senza
alcun senso dell'amor proprio e della vergogna.
Post by Luciano Buggio
Sono costretto all'offesa per tentare di smuovere qualcosa.
Sei 'costretto' all'offesa solo perché non hai argomenti. Se li
avessi saresti stato preso in considerazione da tanto tempo e
nel caso fossero stati buoni la tua 'teoria' sarebbe stata
esaminata.

Norman
Dino Bruniera
2014-10-07 21:50:25 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Luciano Buggio
La mia fonte è Dino Bruniera
Che come riferimento non mi pare affidabile. Meglio risalire al testo
"L’unica nostra via d’uscita sembra essere quella di tener per certo il
fatto che lo spazio possiede la proprietà fisica di trasmettere
le onde elettromagnetiche, senza troppo preoccuparci del signifi ­
cato di questa affermazione. Possiamo magari continuare a usare la
parola etere, ma soltanto al fine di designare una particolare proprietà
dello spazio. Nel corso dell’evoluzione della scienza la parola etere ha
più volte cambiato significato. Attualmente non sta più
a denotare un mezzo formato di particelle. La sua storia, ancora non
terminata, si prolunga nella teoria della relatività.
Einstein-Infeld, L'evoluzione della fisica, Boringhieri 1965, pag. 149.
Guarda che quello non è il testo originale, ma una sua traduzione.
Che peraltro non mi pare neanche molto corretta.
Perché, tra l'altro, in base a quanto hai scritto, riporta "ma soltanto al
fine di designare una particolare proprietà dello spazio", mentre la
traduzione corretta credo sia "ma soltanto al fine di designare le proprietà
fisiche dello spazio", come ha riportato Buggio, copiandolo da una pagina
del mio sito.
Quindi non si tratterebbe di una sola particolare proprietà dello spazio, ma
di tutte le proprietà fisiche dello spazio, che è un significato ben
diverso.
Comunque, per precisione, ti riporto qui di seguito il vero testo originale:

"Wir mögen noch weiterhin das Wort Äther gebrauchen, jedoch nur, um dadurch
die physikalischen Eigenschaften des Raums auszudrücken.".

Il termine "die" che precede "physikalischen", a quanto mi risulta, si
traduce con "le" e non con "una".

Comunque io ho riportato una traduzione che ho rilevato da una fonte che non
conteneva la frase che precedeva "Possiamo .... " ma che, fino a prova
contraria, è più corretta della tua.

Quindi prima di dire che non ti pare che io sia un riferimento affidabile
.... .
Post by Franco
E se si legge anche la frase precendente, non riportata si capisce che dice
che se uno proprio e` affezionato alla parola puo` anche usarla, ma non
indica nulla di materiale. A pagina 120 spiega perche' non si riesce a
definire un etere che funzioni...
A mio parere il significato che "se uno proprio è affezionato alla parola
può anche usarla", si recepisce dalla frase "Possiamo ancora continuare a
servirci della parola etere", riportata da Luciano Buggio, e non dalla
frase precedente che, quindi, non mi pare molto importante e significativa,
tanto che non viene riportata in almeno due fonti che io ho trovato.

Dino Bruniera
Franco
2014-10-07 22:58:43 UTC
Permalink
Post by Dino Bruniera
"Wir mögen noch weiterhin das Wort Äther gebrauchen, jedoch nur, um
dadurch die physikalischen Eigenschaften des Raums auszudrücken.".
La prima edizione del libro non e` stata fatta in inglese nel 1938?
L'edizione tedesca e` del 1950, tradotta. Almeno quella che ho io ha
quella data.
Post by Dino Bruniera
Il termine "die" che precede "physikalischen", a quanto mi risulta, si
traduce con "le" e non con "una".
Si` e` un plurale. L'originale inglese e`

"We may still use the word ether, but only to express *some*
physical property of space"

E non specifica quale proprieta` (singolare).
Post by Dino Bruniera
Comunque io ho riportato una traduzione che ho rilevato da una fonte che
non conteneva la frase che precedeva "Possiamo .... " ma che, fino a
prova contraria, è più corretta della tua.
Hai probabilmente preso la frase da un libro di Kostro, che taglia via
la parte che ho aggiunto per far dire agli autori che si puo` ancora
usare la parola etere, mentre il significato complessivo e` di "se
proprio vuoi ancora usare quella parola..."

E poi c'e` sempre quel "at the moment" che si riferisce a 80 anni fa.
Post by Dino Bruniera
Quindi prima di dire che non ti pare che io sia un riferimento
affidabile .... .
Non sei un riferimento affidabile vuol dire che la tua non e` una
pubblicazione scientifica che ha passato una revisione di altri
colleghi, hai solo copiato da un libro su cui l'autore (Kostro) puo`
aver scritto quello che gli pare. Visto che si parla di una specifica
persona (Einstein) si vanno a prendere i documenti originali, non la
copia della copia di una frase isolata...
--
Franco

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L. Wittgenstein)
Dino Bruniera
2014-10-08 09:40:15 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Dino Bruniera
"Wir mögen noch weiterhin das Wort Äther gebrauchen, jedoch nur, um
dadurch die physikalischen Eigenschaften des Raums auszudrücken.".
La prima edizione del libro non e` stata fatta in inglese nel 1938?
L'edizione tedesca e` del 1950, tradotta. Almeno quella che ho io ha quella
data.
Ho fatto una ricerca e risulta che sia stata scritta un'edizione in tedesco
nel 1938.
Che però risulta anch'essa tradotta dall'edizione in inglese.
Per cui è probabile che in quell'operazione sia stato commesso qualche
errore di traduzione.
Comunque, per precisione, l'edizione tedesca dalla quale è stata estratta la
frase che ho riportato, è del 1949.
Post by Franco
Post by Dino Bruniera
Il termine "die" che precede "physikalischen", a quanto mi risulta, si
traduce con "le" e non con "una".
Si` e` un plurale. L'originale inglese e`
"We may still use the word ether, but only to express *some*
physical property of space"
E non specifica quale proprieta` (singolare).
Però "some" sta per "qualche", che anche se viene seguito da un termine
singolare, in pratica identifica più unità.
Quindi la traduzione di "some" con "una", è comunque sbagliata.
Post by Franco
Post by Dino Bruniera
Comunque io ho riportato una traduzione che ho rilevato da una fonte che
non conteneva la frase che precedeva "Possiamo .... " ma che, fino a
prova contraria, è più corretta della tua.
Hai probabilmente preso la frase da un libro di Kostro, che taglia via la
parte che ho aggiunto per far dire agli autori che si puo` ancora usare la
parola etere, mentre il significato complessivo e` di "se proprio vuoi
ancora usare quella parola..."
Il libro di Kostro ce l'ho, ma non riporta le stesse parole che ho riportato
nel mio sito.
Per cui ritengo di aver trovato quella traduzione da qualche parte (forse in
una pagina web), prima di acquistare il libro di Kostro.
Comunque anche Kostro non riporta la parte che hai aggiunto.
Post by Franco
E poi c'e` sempre quel "at the moment" che si riferisce a 80 anni fa.
O.K.
Post by Franco
Post by Dino Bruniera
Quindi prima di dire che non ti pare che io sia un riferimento
affidabile .... .
Non sei un riferimento affidabile vuol dire che la tua non e` una
pubblicazione scientifica che ha passato una revisione di altri colleghi,
hai solo copiato da un libro su cui l'autore (Kostro) puo` aver scritto
quello che gli pare. Visto che si parla di una specifica persona (Einstein)
si vanno a prendere i documenti originali, non la copia della copia di una
frase isolata...
Però vedi che anche la traduzione dall'originale inglese, non è comunque
corretta.
Per cui il testo probabilmente più corretto attualmente è quello di Kostro
ed esso è abbastanza simile a quello che "era" riportato nel mio sito, dato
che l'ho già modificato riportando la traduzione di Kostro.

Però sarebbe da scrivere alla Boringhieri per informarla dell'errore di
traduzione.

Dino Bruniera
gino-ansel
2014-10-08 00:26:11 UTC
Permalink
"Franco" ha scritto nel messaggio
La mia fonte ï¿ 1/2 Dino Bruniera
Che come riferimento non mi pare affidabile. Meglio risalire al testo
originale che dice: ..........
l'ho gia' riportato altre volte, ma questo testimonierebbe la disponibilita'
di Einstein a non escludere alternative. Vero comunque che è morto da un pezzo.

--------------------------
Le Scienze, Febbraio 2006, Theodore A. Jacobson e Renaud Parentani':

*Le onde sonore in un fluido si comportano in maniera straordinariamente
simile alle onde luminose nello spazio. E i buchi neri hanno analoghi
acustici. E' possibile che lo spazio-tempo sia letteralmente una specie
di fluido, come l'etere della fisica prima di Einstein?*

L'articolo si conclude come segue:

*L'unificazione della relatività generale e della meccanica quantistica potrebbe costringerci ad abbandonare l'idea di spazio e tempo continui
e a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein potrebbe aver pensato
qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al suo amico Michele Besso:

Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto
di campo, cioè di strutture continue. Così però si distruggerebbero
le fondamenta stesse della fisica, e al momento non c'è una teoria
alternativa ... Ma poi non rimarrebbe nulla del mio castello in aria,
compresa la teoria della gravitazione, e nulla del resto della fisica
moderna

Oggi il castello è ancora intatto, ma il suo futuro appare incerto ...*
----------------------------------

Carlo Rovelli attribuisce addirittura a Einstein l'origine della
*granulosita'* della sua gravità quantistica *a loop* (sempre meglio
evitare contrasti)
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