Discussione:
Mr.Tompkins e la relativita'
(troppo vecchio per rispondere)
LuigiFortunati
2010-10-23 14:53:13 UTC
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Parte prima: la contrazione dello spazio.
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Mi e' stato suggerito (e volentieri ho comprato) il libro di George
Gamow "Le avventure di Mr.Tompkins".

Sono stati soldi ben spesi, perche' le favolette sono raccontate
bene ed e' piacevole leggerle.

Pero' George Gamow e' uno scienziato e non un romanziere.

E anche Roger Penrose, nella presentazione del libro, non le chiama
favolette. Egli asserisce che si tratta di realta' e scrive: "Sebbene
la fisica abbia compiuto progressi in svariate direzioni, i principi
basilari della relativita' e della teoria quantistica non sono
mutati".

Quindi questi sarebbero i principi basilari? Vediamo un po' e
partiamo dall'inizio a beneficio di chi il libro non l'ha letto.

Mr.Tompkins si assopisce e, quando si risveglia e apre gli occhi si
ritrova (come Alice) nel Paese delle Meraviglie, il Regno della
Relativita'! E' uno strano posto dove lui, seduto sulla panchina alla
fermata dell'autobus, osserva un ciclista che avanza lentamente e nota
qualcosa di strano: il ciclista e la bicicletta sono accorciati nella
direzione del moto (come se fossero osservati attraverso una lente
cilindrica).

Dopo un attimo di smarrimento, orgoglioso di se, riesce a spiegarsi
l'arcano, si tratta "semplicemente" della contrazione degli oggetti in
movimento, che il quel posto e' molto piu' evidente perche li', il
limite massimo della velocita' e' molto basso.

Infatti Mr.Tompkins esclama "Per Giove, ora capisco il trucco. Ecco
il perche' della parola relativita'. Qualunque cosa in movimento
rispetto a me mi "appare" accorciata!".

Possibile che nessuno abbia notato l'incongruenza?

Se nessuno risponde, la spieghero' alla prossima puntata.

Parte seconda: la dilatazione del tempo.
----------------------------------------

Mr.Tompkins sale anch'egli in bicicletta e si mette a pedalare per
raggiungere il ciclista di prima. Trova difficolta' ad aumentare la
velocita' ma riesce (dopo un notevole sforzo) ad affiancarlo.

A quel punto si accorge che l'uomo in bici non e' piu' sottile (come
gli era "sembrato" prima) ma e' del tutto normale e inizia a parlare
con lui.
Mr.Tompkins: "Non e' scomodo vivere in una citta' con un limite di
velocita' cosi' basso?"
Ciclista: Noi non abbiamo alcun limite qui.
Mr.Tompkins: Ma lei stava procedendo molto lentamente.
Ciclista: Ah davvero? Suppongo che non abbia notato pero' che dal
momento in cui mi ha rivolto la parola per la prima volta abbiamo
oltrepassato 5 edifici.
Mr.Tompkins: Ma le strade sono cosi' corte...
Ciclista: Che differenza fa se siamo noi a muoverci piu' velocemente
o se sono le strade ad accorciarsi? Devo oltrepassare dieci edifici
per raggiungere l'ufficio postale, e se io pedalo con maggiore vigore
tali edifici diventano piu' corti ed io arrivo a destinazione piu'
rapidamente. Infatti eccoci arrivati.
[Ed ora, ecco la sorpresa!]
Mr.Tompkins guarda l'orologio dell'Ufficio postale che segna le
cinque e mezzo, e dice trionfante: Ecco! In ogni caso lei ha impiegato
mezz'ora per percorrere questi dieci edifici; quando l'ho notata per
la prima volta erano esattamente le cinque!
Ciclista: E lei ha avuto la percezione di questa mezz'ora?
Mr.Tompkins (al quale e' parso in effetti che fossero trascorsi solo
pochi minuti) guarda il proprio orologio e nota che indica le cinque e
cinque: Oh, dice, l'orologio dell'ufficio postale e' avanti?
Ciclista: Naturalmente lo e', o il suo orologio e' troppo lento,
proprio perche' lei ha pedalato troppo velocemente. Qual e' il suo
problema, signore? Da dove viene, dalla luna?

Anche in questo caso nessuno ha notato niente di strano?

Eppure basterebbe chiedersi cosa avrebbe visto Mr.Tompkins se,
invece di guardare l'orologio dell'ufficio postale solo all'ultimo
minuto, l'avesse osservato durante tutto il tragitto, confrontandolo
col proprio.

Cos'avrebbe scoperto?

Anche in questo caso, se non me lo dice nessuno, provero' a dirlo io
(nella seconda puntata).

Luigi.
LuigiFortunati
2010-10-24 07:54:15 UTC
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Post by LuigiFortunati
Parte seconda: la dilatazione del tempo.
----------------------------------------
Mr.Tompkins sale anch'egli in bicicletta e si mette a pedalare per
raggiungere il ciclista di prima. Trova difficolta' ad aumentare la
velocita' ma riesce (dopo un notevole sforzo) ad affiancarlo.
A quel punto si accorge che l'uomo in bici non e' piu' sottile (come
gli era "sembrato" prima) ma e' del tutto normale e inizia a parlare
con lui.
Mr.Tompkins: "Non e' scomodo vivere in una citta' con un limite di
velocita' cosi' basso?"
Ciclista: Noi non abbiamo alcun limite qui.
Mr.Tompkins: Ma lei stava procedendo molto lentamente.
Ciclista: Ah davvero? Suppongo che non abbia notato pero' che dal
momento in cui mi ha rivolto la parola per la prima volta abbiamo
oltrepassato 5 edifici.
Mr.Tompkins: Ma le strade sono cosi' corte...
Ciclista: Che differenza fa se siamo noi a muoverci piu' velocemente
o se sono le strade ad accorciarsi? Devo oltrepassare dieci edifici
per raggiungere l'ufficio postale, e se io pedalo con maggiore vigore
tali edifici diventano piu' corti ed io arrivo a destinazione piu'
rapidamente. Infatti eccoci arrivati.
[Ed ora, ecco la sorpresa!]
Mr.Tompkins guarda l'orologio dell'Ufficio postale che segna le
cinque e mezzo, e dice trionfante: Ecco! In ogni caso lei ha impiegato
mezz'ora per percorrere questi dieci edifici; quando l'ho notata per
la prima volta erano esattamente le cinque!
Ciclista: E lei ha avuto la percezione di questa mezz'ora?
Mr.Tompkins (al quale e' parso in effetti che fossero trascorsi solo
pochi minuti) guarda il proprio orologio e nota che indica le cinque e
cinque: Oh, dice, l'orologio dell'ufficio postale e' avanti?
Ciclista: Naturalmente lo e', o il suo orologio e' troppo lento,
proprio perche' lei ha pedalato troppo velocemente. Qual e' il suo
problema, signore? Da dove viene, dalla luna?
Anche in questo caso nessuno ha notato niente di strano?
Eppure basterebbe chiedersi cosa avrebbe visto Mr.Tompkins se,
invece di guardare l'orologio dell'ufficio postale solo all'ultimo
minuto, l'avesse osservato durante tutto il tragitto, confrontandolo
col proprio.
Cos'avrebbe scoperto?
Anche in questo caso, se non me lo dice nessuno, provero' a dirlo io
(nella seconda puntata).
TR ha affermato che, per la RR, "sia durante il viaggio d'andata che
durante quello di ritorno" anche il gemello-capotreno vede rallentati
i movimenti del gemello-capostazione.

Mr.Tompkins, in questa storia, e' l'analogo del gemello-capotreno.

Questo vuol dire che anche Mr.Tompkins percepisce al rallentatore i
movimenti dell'orologio a terra.

Il rallentamento e' nel rapporto di 1 a 6 (5 minuti contro 30).

Quindi Mr.Tompkins, mentre pedala con la sua biclicletta per i suoi
5 minuti, vede segnare solo 1/6 dei suoi 5 minuti (meno di un minuto)
all'orologio dell'ufficio postale.

Coma fa, allora, a vederne 30? Quand'e' che vede gli altri oltre 29
scatti mancanti? Forse nell'attimo fuggente della frenata della bici?

Luigi.
dumbo
2010-10-25 03:08:48 UTC
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Post by LuigiFortunati
TR ha affermato che, per la RR, "sia durante il viaggio d'andata che
durante quello di ritorno" anche il gemello-capotreno vede rallentati
i movimenti del gemello-capostazione.
(.....) Quindi Mr.Tompkins, mentre pedala con la sua biclicletta per i suoi
Post by LuigiFortunati
5 minuti, vede segnare solo 1/6 dei suoi 5 minuti (meno di un minuto)
all'orologio dell'ufficio postale.
Coma fa, allora, a vederne 30? Quand'e' che vede gli altri oltre 29
scatti mancanti? Forse nell'attimo fuggente della frenata della bici?
Sì, proprio in quel periodo di tempo (che poi sia fuggente
o no, dipende dalla forza con cui tira i freni). Puoi vederlo
dal punto di vista gravitazionale: mentre frena è come se
(per il principio di equivalenza) fosse soggetto a gravità e
quindi l'orologio dell'ufficio postale gli appare più veloce
(come frequenza) del suo, proprio come chi è al livello del
mare vede l'orologio in montagna andare (come frequenza)
più alla svelta del suo; invece chi è in montagna vede
l'orologio al mare andare più piano, insomma non c'è simmetria
fra mare e montagna, proprio come non c'è simmetria
fra il sistema non inerziale della bici che frena e il
sistema inerziale della stazione. La simmetria c'è invece
fra sistemi inerziali (nel nostro caso, fra la bicicletta in moto
uniforme, quindi prima della frenata, e la stazione) come ha
detto Tommaso Russo.
(Ho usato il verbo "vedere" in modo molto ampio:
qualunque tipo di misura confermerà il fenomeno).

bye
Corrado
LuigiFortunati
2010-10-25 11:06:04 UTC
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Post by dumbo
(.....) Quindi Mr.Tompkins, mentre pedala con la sua biclicletta per i suoi
Post by LuigiFortunati
5 minuti, vede segnare solo 1/6 dei suoi 5 minuti (meno di un minuto)
all'orologio dell'ufficio postale.
Coma fa, allora, a vederne 30? Quand'e' che vede gli altri oltre 29
scatti mancanti? Forse nell'attimo fuggente della frenata della bici?
Sì, proprio in quel periodo di tempo (che poi sia fuggente
o no, dipende dalla forza con cui tira i freni). Puoi vederlo
dal punto di vista gravitazionale: mentre frena è come se
(per il principio di equivalenza) fosse soggetto a gravità e
quindi l'orologio dell'ufficio postale gli appare più veloce
(come frequenza) del suo, proprio come chi è al livello del
mare vede l'orologio in montagna andare (come frequenza)
più alla svelta del suo; invece chi è in montagna vede
l'orologio al mare andare più piano, insomma non c'è simmetria
fra mare e montagna, proprio come non c'è simmetria
fra il sistema non inerziale della bici che frena e il
sistema inerziale della stazione. La simmetria c'è invece
fra sistemi inerziali (nel nostro caso, fra la bicicletta in moto
uniforme, quindi prima della frenata, e la stazione) come ha
detto Tommaso Russo.
qualunque tipo di misura confermerà il fenomeno).
Mr.Tompkins ha un gemello che resta fermo sulla panchina e che
invecchia di mezz'ora (nel tempo della pedalata) mentre lui (il
gemello-ciclista) invecchia soltanto di 5 minuti.

"Quando" si verifica tale fenomeno?

Cioe', quand'e' che il ritmo dell'orologio in moto rallenta rispetto
a quello a terra?

Facciamo un esempio numerico: il ciclista percorre 4 minuti a
velocita' costante e 1 minuto di rallentamento fino alla fermata.

La differenza temporale si realizza durante i primi 4 minuti,
durante l'ultimo minuto, oppure in entrambi i tratti (magari col segno
opposto, visto che l'orologio a terra prima rallenta e poi accelera)?

Ciao, Luigi.
Dalet
2010-10-25 11:11:20 UTC
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Post by dumbo
Post by LuigiFortunati
TR ha affermato che, per la RR, "sia durante il viaggio d'andata che
durante quello di ritorno" anche il gemello-capotreno vede rallentati
i movimenti del gemello-capostazione.
(.....)
Post by LuigiFortunati
Quindi Mr.Tompkins, mentre pedala con la sua biclicletta per i suoi
5 minuti, vede segnare solo 1/6 dei suoi 5 minuti (meno di un minuto)
all'orologio dell'ufficio postale.
Coma fa, allora, a vederne 30? Quand'e' che vede gli altri oltre 29
scatti mancanti? Forse nell'attimo fuggente della frenata della bici?
Sì, proprio in quel periodo di tempo (che poi sia fuggente
o no, dipende dalla forza con cui tira i freni).
Non mi sembrerebbe di poter essere del tutto d'accordo credo
sai.. non lo sono certamente se Mr. Tompkins accelera alla
partenza con una Ferrari e se all'arrivo frena con freni
Mercedes che sono i migliori del mondo.. ma lui va in bici!

In altre parole, dovrebbe vedere l'orologio della citta'
(in stazione) andare costantemente sei volte piu' veloce
del suo splendido Wyler Vetta Incaflex che tiene gelosamente
al polso.. come con la sola RR insomma, ma considerando che
l'accelerazione rompe la simmetria materializzando per cosi'
dire il ritardo del tempo del cislista su quello cittadino.
Post by dumbo
Puoi vederlo
dal punto di vista gravitazionale: mentre frena è come se
(per il principio di equivalenza) fosse soggetto a gravità e
(il seguito e' un po' mi sembra da guardare meglio credo, ma
non son neppure tanto sicuro di capir bene eh.. ci vorrebbe
un prof, Valter ci sei?)
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-10-26 11:06:35 UTC
Permalink
Post by Dalet
In altre parole, dovrebbe vedere l'orologio della citta'
(in stazione) andare costantemente sei volte piu' veloce
del suo splendido Wyler Vetta Incaflex che tiene gelosamente
al polso.. come con la sola RR insomma, ma considerando che
l'accelerazione rompe la simmetria materializzando per cosi'
dire il ritardo del tempo del ciclista su quello cittadino.
In questo caso, se Mr.Tompkins in bicicletta vede l'orologio della
citta' andare costantemente sei volte PIU' VELOCE del suo, che fine fa
la pretesa della RR, per la quale l'uno vede rallentare l'altro e
anche l'altro vede rallentare l'uno (ognuno dei due ritenendo fermo se
stesso e in moto l'altro)?
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
Coma fa, allora, a vederne 30? Quand'e' che vede gli altri oltre 29
scatti mancanti? Forse nell'attimo fuggente della frenata della bici?
Sì, proprio in quel periodo di tempo (che poi sia fuggente
o no, dipende dalla forza con cui tira i freni).
Ok, quindi Mr.Tompkins frena (poniamo in un minuto) mentre
l'orologio dell'ufficio postale segna una durata (di frenata) di oltre
29 minuti.

E' corretto dire che (reciprocamente) anche per l'uomo in panchina
(solidale con l'orologio postale) la frenata dura oltre 29 minuti dei
suoi?

Se e' cosi', l'uomo a terra vede oltre 29 minuti di frenata e "solo"
meno di un minuto di marcia a velocita' uniforme.

Se cosi' non e', quanto dura la frenata per l'uomo a terra? (Vedere
lo schema alla fine di questo post).

Luigi.

Ps. A me pare che, in tutti i casi, qualcosa che non va c'e' sempre.

Pps. Avevo fatto uno schemino ed ho deciso di allegarlo.

Dati certi:
Scatti della lancetta dei minuti
Orologio del ciclista: 5
Orologio a terra: 30

Dal punto di vista del ciclista
-------------------------------
Tratto a velocita' costante 4 minuti
Frenata in
- 1 minuto (del proprio orologio)
- in oltre 29 minuti (dell'orologio a terra)

Dal punto di vista della panchina
---------------------------------
1° caso
-------
Frenata oltre 29 minuti (reciprocamente rispetto al ciclista)
Tratto a velocita' costante meno di un minuto

2° caso
-------
Frenata 28 minuti
Tratto a velocita' costante 2 minuti

3° caso
-------
Frenata 26 minuti
Tratto a velocita' costante 4 minuti

4° caso
-------
Frenata 22 minuti
Tratto a velocita' costante 8 minuti

5° caso
-------
Frenata 6 minuti
Tratto a velocita' costante 24 minuti

Quale di questi e' il piu' veritiero?
Dalet
2010-10-26 14:04:02 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
In altre parole, dovrebbe vedere l'orologio della citta'
(in stazione) andare costantemente sei volte piu' veloce
del suo splendido Wyler Vetta Incaflex che tiene gelosamente
al polso.. come con la sola RR insomma, ma considerando che
l'accelerazione rompe la simmetria materializzando per cosi'
dire il ritardo del tempo del ciclista su quello cittadino.
In questo caso, se Mr.Tompkins in bicicletta vede l'orologio della
citta' andare costantemente sei volte PIU' VELOCE del suo, che fine fa
la pretesa della RR, per la quale l'uno vede rallentare l'altro e
anche l'altro vede rallentare l'uno (ognuno dei due ritenendo fermo se
stesso e in moto l'altro)?
Siamo in RG, non in RR, e bada che in senso stretto il
calcolo vale per accelerazioni istantanee o giu' di li'.
(Ferrari & Mercedes Benz - dicevo)
--
Saluti, Dalet
giofra
2010-10-27 06:37:40 UTC
Permalink
Siamo in RG, non in RR ...........
Ovvero: dalla padella nella brace.

Dalle formule della RG si evince infatti che si può
viaggiare indietro nel tempo.

Come la mettiamo ?

Giovanni.
dumbo
2010-10-27 22:21:47 UTC
Permalink
Post by Dalet
Siamo in RG, non in RR,
ho parlato del dislivello mare- montagna e questa
è RG, ma non era necessario; la mancanza di sincronia
fra orologi c'è anche nei sistemi non inerziali, e questa
è ancora RR. Dipende da come definisci la RG.
Per tanta gente i sistemi accelerati sono materia di RR,
e l' RG entra in scena solo se il tensore di Riemann
non si annulla. Altri danno una definizione diversa,
io preferisco la prima.
Post by Dalet
e bada che in senso stretto il
calcolo vale per accelerazioni istantanee o giu' di li'.
(Ferrari & Mercedes Benz - dicevo)
qui non ti capisco; sai bene che il gemello che aziona
i motori alla fine del viaggio sarà sempre il più giovane
sia che abbia accelerato molto bruscamente sia che abbia
accelerato molto gradualmente.

Ciao,
Corrado
dumbo
2010-10-27 23:02:36 UTC
Permalink
Post by dumbo
qui non ti capisco; sai bene che il gemello che aziona
i motori alla fine del viaggio sarà sempre il più giovane
sia che abbia accelerato molto bruscamente sia che abbia
accelerato molto gradualmente.
manca una virgola: sai bene che il gemello
che aziona i motori (virgola) alla fine del
viaggio ecc ecc

La virgola bene usata serve a "illuminare tutto il periodo"
diceva il Leopardi.

bye
Corrado
Dalet
2010-10-27 23:45:06 UTC
Permalink
Post by dumbo
La virgola bene usata serve a "illuminare tutto il periodo"
diceva il Leopardi.
Miiii!!! allora il Manzoni era un riflettore!?
Cmq l'avevo gia' capito, il senso e' inequivocabile, specie
sapendo dove vuoi arrivare.
Mo' vado a risponderti anche a quel post.
--
Saluti, Dalet
Dalet
2010-10-28 00:01:27 UTC
Permalink
Post by Dalet
Siamo in RG, non in RR,
ho parlato del dislivello mare-montagna e questa
è RG, ma non era necessario; la mancanza di sincronia
fra orologi c'è anche nei sistemi non inerziali, e questa
è ancora RR. Dipende da come definisci la RG.
Per tanta gente i sistemi accelerati sono materia di RR,
e l' RG entra in scena solo se il tensore di Riemann
non si annulla. Altri danno una definizione diversa,
io preferisco la prima.
Io.. be' lo sai gia' quant'ho in odio quella stramaledetta
d'un'impropria accelerazione propria.
Post by Dalet
e bada che in senso stretto il
calcolo vale per accelerazioni istantanee o giu' di li'.
(Ferrari & Mercedes Benz - dicevo)
<DISCLAIMER>
mettersi occhiali sa sole per seguitare a leggere - luce
accecante: aggiunte ben 3 virgole al mex originale!
</DISCLAIMER>
qui non ti capisco; sai bene che il gemello che aziona
i motori, alla fine del viaggio sarà sempre il più giovane,
sia che abbia accelerato molto bruscamente, sia che abbia
accelerato molto gradualmente.
Non hai mai fatto il calcolo in RG, se mi rispondi cosi'!

O meglio: e' vero (e ci mancherebbe pure che non lo fosse!),
ma come lo fai il calcolo in RG senza quella condizione? io
non l'ho fatto mai, ne' so se ne sarei capace.
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-10-26 14:16:47 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by LuigiFortunati
TR ha affermato che, per la RR, "sia durante il viaggio d'andata che
durante quello di ritorno" anche il gemello-capotreno vede rallentati
i movimenti del gemello-capostazione.
Falso.
Post by dumbo
qualunque tipo di misura confermerà il fenomeno).
Dumbo, il significato di questa tua frase e' chiarissimo per qualsiasi
lettore in buonafede, ma fai attenzione perche' LF *non* e' in buona
fede, e gioca sistematicamente con l'ambiguita' del verbo "vedere" per
affermare che le risposte (*corrette*) che riceve sono contraddittorie e
quindi chi le scrive sbaglia.

Per questo, quando ho risposto alle sue domande, ho chiarito
sistematicamente che per "vedere un evento" intendevo "ricevere un
segnale EM emesso contestualmente ad esso", mentre invece per
"determinare l'istante nel proprio riferimento in cui un evento e'
avvenuto, tenendo conto del ritardo nella propagazione del segnale" ho
usato sempre "calcolare".

Qui LF si e' preparato il terreno per creare confusione, riportando una
mia frase *virgolettata solo in parte* dove io avevo usato il verbo
"calcolare", ma scrivendo invece "vede". E sono *sicuro* che questa
trasandatezza di linguaggio non e' ne' casuale ne' in buona fede.

Subito dopo, Dalet ha interpretato quel "vede" con un terzo significato,
scrivendo
Post by dumbo
In altre parole, dovrebbe vedere l'orologio della citta'
(in stazione) andare costantemente sei volte piu' veloce
del suo splendido Wyler Vetta Incaflex che tiene gelosamente
al polso...
intendendo chiaramente, per "orologio della citta'", la sequenza degli
orologi che Tompkins incontra via via ad ogni angolo di strada,
certamente non sempre lo stesso orologio.

E su questo LF si e' buttatto a pesce, strepitando "contraddizione!
Post by dumbo
In questo caso, se Mr.Tompkins in bicicletta vede l'orologio della
citta' andare costantemente sei volte PIU' VELOCE del suo, che fine fa
la pretesa della RR, per la quale l'uno vede rallentare l'altro e
anche l'altro vede rallentare l'uno (ognuno dei due ritenendo fermo se
stesso e in moto l'altro)?
Avete capito con che tipo di manipolatore delle affermazioni altrui
abbiamo a che fare? Lasciatelo spettegolare con gli altri crackpot,
vedete come se la godono a sputtare i sostenitori della "scienza
ufficiale", come la chiamano: tanto dopo un po' si mettono a litigare
anche fra di loro. Ognuno ha la sua fissazione e guarda con totale
disprezzo agli argomenti degli altri, di *chiunque* altro, incluse le
fissazioni che non siano le sue.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Dalet
2010-10-26 15:41:10 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Subito dopo, Dalet ha interpretato quel "vede" con un terzo significato,
scrivendo
Post by Dalet
In altre parole, dovrebbe vedere l'orologio della citta'
(in stazione) andare costantemente sei volte piu' veloce
del suo splendido Wyler Vetta Incaflex che tiene gelosamente
al polso...
intendendo chiaramente, per "orologio della citta'", la sequenza degli
orologi che Tompkins incontra via via ad ogni angolo di strada,
certamente non sempre lo stesso orologio.
Puoi dirmi - a scanso di "lemmi falsi amici", che dicevi
ieri - quali e come sarebbero gli altri due modi? (il mio
nella sostanza l'hai interpretato Ok).
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-10-26 22:24:05 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Subito dopo, Dalet ha interpretato quel "vede" con un terzo significato,
scrivendo
Post by Dalet
In altre parole, dovrebbe vedere l'orologio della citta'
(in stazione) andare costantemente sei volte piu' veloce
del suo splendido Wyler Vetta Incaflex che tiene gelosamente
al polso...
intendendo chiaramente, per "orologio della citta'", la sequenza degli
orologi che Tompkins incontra via via ad ogni angolo di strada,
certamente non sempre lo stesso orologio.
Puoi dirmi - a scanso di "lemmi falsi amici", che dicevi
ieri - quali e come sarebbero gli altri due modi? (il mio
nella sostanza l'hai interpretato Ok).
Tompkins puo' *Osservare* ("ricevere segnali EM da") *sempre lo stesso*
orologio, fermo rispetto alle case:


1) *tenendo conto* del tempo di propagazione del segnale EM nel
riferimento della bicicletta in movimento per determinare
("*calcolare*") *che ora stava segnando* il suo Wyler Vetta Incaflex al
momento dell'emissione del segnale.

(/Rectius/: che ora *avrebbe segnato* un orologio, sempre in quiete nel
riferimento inerziale in cui la bicicletta in movimento era in quiete, e
che durante il suo viaggio fosse rimasto sempre vicino e sincrono con il
suo Wyler Vetta Incaflex. La prima dizione puo' portare a tempi *non
compresi* nell'intervallo dei tempi segnati dal Wyler Vetta Incaflex fra
la partenza e l'arrivo, con consequente casistica incasinata da trattare
inutilmente.)

In questo caso, non ci sono molti calcoli da fare: gamma = 6, quindi,
qualunque orologio immobile nella citta' si scelga, la differenza fra il
tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) all'arrivo e
il tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) alla
partenza, e' di 50 secondi.


2) *senza tener conto* del tempo di propagazione, ossia confrontando
semplicemente l'ora che *vede* (che l'orologio segnava al momento
dell'emissione del segnale EM) con quella segnata dal suo Wyler Vetta
Incaflex (ma perche' non ha continuato a usare un Rolex? Scrivevo di
meno) *quando lo vede*, cioe' quando riceve il segnale EM.

In questo caso, l'intervallo di tempo che Tompkins "vede" fra partenza e
arrivo dipende dalla posizione dell'orologio che ha scelto.

Dato che gamma=6, beta risulta sqrt(35/36)=~0,986. Visto che la distanza
in bici Tompkins la copre in 30 minuti, la luce ci mette 0,986*30=29,58
minuti.

Se Tompkins guarda sempre l'orologio vicino al quale ha "preso in
prestito" la bicicletta, che segnava le 5 alla partenza, all'arrivo lo
vedra' segnare le 5 piu' 30-29,58 = 0,42 minuti, cioe' le 5:00:25.
Quindi, nei suoi 5 minuti, l'orologio vicino alla partenza si e' mosso
(lentissimamente ma uniformemente) di 25 secondi.

Se Tompkins riesce a guardare sempre l'orologio dell'ufficio postale,
alla partenza lo vede segnare le 4:30:25, e all'arrivo le 5:30.
Differenza, 59' e 35 secondi. Nei suoi 5 minuti, l'orologio dell'ufficio
postale si e' mosso (velocissimo ma uniformemente) di quasi un'ora.

Se Tompkins sceglie un orologio lungo il percorso, l'intervallo di tempo
"visto" sara' intermedio, ma il suo scorrere (sempre in base al giudizio
del suo Wyler Vetta Incaflex) *non* uniforme.

A meno che non scelga di ricevere un segnale orario emesso ogni minuto
da un pallone aereostatico, fermo sopra la citta' a parecchi km
d'altezza: in questo caso, con buona approssimazione, nei suoi 5 minuti
ricevera' 30 segnali minutari, al ritmo pressoche' costante di uno ogni
10 secondi.


(BTW, quello che proprio non capisco e' come Gamow abbia potuto pensare
che un impiegato di banca in pantaloni gessati con risvolto, camicia,
cravatta a farfalla, panciotto e giacca a palandrana possa pedalare piu'
veloce di uno ragazzotto atletico che sta correndo all'ufficio postale.)
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
LuigiFortunati
2010-10-27 12:59:23 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
1) *tenendo conto* del tempo di propagazione del segnale EM nel
riferimento della bicicletta in movimento per determinare
("*calcolare*") *che ora stava segnando* il suo Wyler Vetta Incaflex al
momento dell'emissione del segnale.
In questo caso, non ci sono molti calcoli da fare: gamma = 6, quindi,
qualunque orologio immobile nella citta' si scelga, la differenza fra il
tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) all'arrivo e
il tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) alla
partenza, e' di 50 secondi.
Visto che TR ormai non mi legge piu', c'e' qualcuno che possa
spiegarmi da dove escono fuori questi 50 secondi?

E' corretta questa mia seguente interpretazione?

Mr.Tompkins vede (pardon calcola) un rallentamento "esterno" alla
sua bici (supposta ferma), per cui gli orologi a terra (in movimento
rispetto a lui) segnano "solo" 50 secondi, mentre il suo ne segna 300
(5 minuti, sei volte in piu').

E' cosi'?

Luigi.
giofra
2010-10-27 13:33:55 UTC
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Post by LuigiFortunati
Visto che TR ormai non mi legge piu'
Legge tutto, legge tutto, ma risponde solo a quello che gli fa comodo.
Post by LuigiFortunati
c'e' qualcuno che possa spiegarmi da dove escono
fuori questi 50 secondi ?
E' un classico, per farci ingoiare le incongruenze logiche della
fisica teorica moderna sono costretti a spararle sempre più grosse:

- prima tirano fuori le formule della RR
- poi gli esperimenti
- poi i viaggi nel futuro
- poi le formule della RG
- quindi i viaggi nel passato
- infine gli universi paralleli.

Giovanni.
LuigiFortunati
2010-10-28 04:57:40 UTC
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Post by giofra
Post by LuigiFortunati
Visto che TR ormai non mi legge piu'
Legge tutto, legge tutto, ma risponde solo a quello che gli fa comodo.
Non so se e' cosi', ma non cambia niente se non risponde perche' non
mi legge, o perche' non gli va.

In entrambi i casi "non risponde".

Oltretutto e' indubitabile che tutti noi rispondiamo solo quando (e
se) ne abbiamo voglia.

In fondo nessuno di noi e' pagato per farlo...

Ciao, Luigi.
giofra
2010-10-28 15:14:55 UTC
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Post by LuigiFortunati
In entrambi i casi "non risponde".
Abbi fede ........... può essere che cambia nick e ti
risponde fingendosi un altro.

Gli indottrinati che rispondono sono al massimo 3 o 4
ma usano una quindicina di nick diversi fingendosi
una quindicina di persone diverse.

Giovanni.
LuigiFortunati
2010-10-29 11:10:52 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by Tommaso Russo, Trieste
1) *tenendo conto* del tempo di propagazione del segnale EM nel
riferimento della bicicletta in movimento per determinare
("*calcolare*") *che ora stava segnando* il suo Wyler Vetta Incaflex al
momento dell'emissione del segnale.
In questo caso, non ci sono molti calcoli da fare: gamma = 6, quindi,
qualunque orologio immobile nella citta' si scelga, la differenza fra il
tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) all'arrivo e
il tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) alla
partenza, e' di 50 secondi.
Visto che TR ormai non mi legge piu', c'e' qualcuno che possa
spiegarmi da dove escono fuori questi 50 secondi?
E' corretta questa mia seguente interpretazione?
Mr.Tompkins vede (pardon calcola) un rallentamento "esterno" alla
sua bici (supposta ferma), per cui gli orologi a terra (in movimento
rispetto a lui) segnano "solo" 50 secondi, mentre il suo ne segna 300
(5 minuti, sei volte in piu').
E' cosi'?
Nessuno ha risposto e chi tace acconsente.

Quindi Mr.Tompkins "calcola" (depurato dal tempo necessario a
giungere a destinazione) un tempo totale degli orologi fermi (rispetto
alla terra) di 50 secondi per l'intera pedalata.

Poiche', pero', quando egli si ferma, gli orologi fermi a terra
segnano 1.800 secondi (30 minuti), vuol dire che nella frenata, ci
sono i restanti 1.750 secondi (29:10 minuti)

Questi tempi sono gia' stati confermati nella presente discussione e
corrispondono sia a cio' che Mr.Tompkins "calcola" e sia a cio' che
"vede", perche' il punto d'arrivo e' anche il luogo dove sta
l'orologio postale, quindi non ci sono tempi d'attesa, trovandosi
nello stesso posto.

Tutto cio' significa che l'orologio dell'ufficio postale
(all'arrivo) segna le 5:00:50 (appena "prima" della frenata) e le
5:30:00 (appena "dopo" la frenata).

Adesso mettiamoci nei panni dei due gemelli di Mr.Tompkins rimasti
fermi, il primo sulla panchina di partenza e il secondo presso
l'ufficio postale.

I tempi "calcolati" (depurati dei ritardi della luce), da parte di
questi due gemelli di Mr.Tompkins ciclista, sono identici:
Gemello-panchina Gemello-ciclista
5:06 5:01
5:12 5:02
5:18 5:03
5:24 5:04
5:30 5:05


Gemello-postale Gemello-ciclista
5:06 5:01
5:12 5:02
5:18 5:03
5:24 5:04
5:30 5:05

Perche' questi due gemelli a terra non hanno il corrispondente
accumulo di tempo che il gemello-ciclista rileva tutto insieme nel
momento della frenata?

E, se ce l'hanno, quand'e' che si verifica? Come variano i tempi che
io ho riportato?

Aspettero' per vedere se arriva qualche risposta, prima di
proseguire con le mie considerazioni.

Luigi.

Ps. Io credo che non servano disegnini e grafici. C'e' una partenza,
un arrivo, un tempo segnato dall'orologio di Mr.Tompkins e un altro
segnato dall'orologio postale e da quello della panchina. Se c'e'
accordo su questi dati (cioe' su cosa segnano gli orologi nei vari
posti) poi non resta altro che trarne le conclusioni.
dumbo
2010-10-29 21:21:55 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Nessuno ha risposto e chi tace acconsente.
senza entrare nella discussione in oggetto
vorrei dire che il proverbio che citi è falso,
perchè si può tacere per molte altre ragioni
(raucedine, afasia, ecc ecc)

bye
Corrado
Fatal_Error
2010-10-29 21:28:47 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by LuigiFortunati
Nessuno ha risposto e chi tace acconsente.
senza entrare nella discussione in oggetto
vorrei dire che il proverbio che citi è falso,
perchè si può tacere per molte altre ragioni
(raucedine, afasia, ecc ecc)
O probabilmente perche' (Deo gratias!) i frequentatori di questo NG si sono
stancati di seguire pedissequamente le provocazioni di un un troll
ignorante.
LuigiFortunati
2010-10-30 19:35:27 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Perche' questi due gemelli a terra non hanno il corrispondente
accumulo di tempo che il gemello-ciclista rileva tutto insieme nel
momento della frenata?
Il perche' e' facilmente intuibile, ma non certo giustificabile.

Per la RR, dato che entrambi (ciclista e gemelli a terra) ritengono
se stessi fermi e gli altri in movimento, ognuno percepisce gli altri
essere rallentati rispetto a se stessi.

I gemelli a terra percepiscono il rallentamento del ciclista (5
minuti al posto dei loro 30 minuti) e il ciclista percepisce
rallentati i gemelli a terra (50 secondi al posto dei propri 300, pari
a 5 minuti)

Tuttavia questo porta a uno scompenso perche', mentre i gemelli a
terra verificano realmente (alla fine) che il ciclista e' rallentato
(come avevano fin qui percepito), non altrettanto succede al ciclista.

Il rallentamento a terra che il ciclista percepisce durante la
pedalata, (per lui, e solo per lui) deve trasformarsi (per non tradire
la RR) in accelerazione: i 50 secondi percepiti devono diventare 1.800
(30 minuti)!

Allora chiede aiuto alla RG, si affida alla frenata e deve giocarsi
li' il tutto per tutto.

Nello spazio della frenata, deve riuscire a ribaltare il risultato.

Qualcuno dira': va bene (che male c'e'?) se la RR (e la RG?) dice
che e' cosi', vuol dire che, per quanto strano sia, e' cosi'.

Ok.

Ma se c'e questo sconvolgimento finale concentrato nel momento della
frenata, vuol dire che e' proprio nella frenata che il ciclista
subisce la maggior parte del rallentamento, perche' e' in quel momento
che gli si accelera tutto quello che gli sta intorno (accelerazione
esterna = rallentamento interno, rallentamento del tempo proprio)

E allora, se il suo tempo proprio gli si rallenta li', in quello
spazio, perche' non gli si rallenta anche nei confronti del segnale
orario emesso ogni minuto da un pallone aereostatico (di cui ha
parlato qualcuno in questa discussione) fermo sopra la citta' a
parecchi km d'altezza e che, con buona approssimazione, nei suoi 5
minuti gli fara' ricevere 30 segnali minutari, al ritmo pressoche'
costante di uno ogni 10 secondi?

C'e' una contraddizione piu' grande di questa?

Luigi.

Ps. Non ho volutamente usato i termini "vedere" e "calcolare" per
evitare pretestuose disquisizioni.
Dalet
2010-10-27 15:06:45 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Subito dopo, Dalet ha interpretato quel "vede" con un terzo significato,
scrivendo
Post by Dalet
In altre parole, dovrebbe vedere l'orologio della citta'
(in stazione) andare costantemente sei volte piu' veloce
del suo splendido Wyler Vetta Incaflex che tiene gelosamente
al polso...
intendendo chiaramente, per "orologio della citta'", la sequenza degli
orologi che Tompkins incontra via via ad ogni angolo di strada,
certamente non sempre lo stesso orologio.
Puoi dirmi - a scanso di "lemmi falsi amici", che dicevi
ieri - quali e come sarebbero gli altri due modi? (il mio
nella sostanza l'hai interpretato Ok).
Tompkins puo' *Osservare* ("ricevere segnali EM da") *sempre lo stesso*
Questo, *IMHO*, costituisce un ben preciso fenomeno che e'
ben distinto dal <<vedere l'orologio della stazione>>.

Quel che dici nel seguito, e che ora commentero', e' per me
un non frequentissimo caso (di curiosita' in didattica) in
cui mi farebbe proprio piacere di conoscere cosa ne pensa
- didatticamente appunto eh - qualche altro prof.. magari
specializzato in didattica dei didattici: prof Elio?

In altre parole, per me e' tutto assurdo macchinoso
fuorviante inutile e chi piu' ne ha piu' ne metta!

(Nota. Ao' ma non prendertela eh se dico questo! tanto ti
faccio un piacere anche se per caso un po' di ragione io
ce la dovessi in fondo avere, altrimenti son solo io ad
essere in difetto di fantasia.. o di metodi matematici
della fisica)
Post by Tommaso Russo, Trieste
1) *tenendo conto* del tempo di propagazione del segnale EM nel
riferimento della bicicletta in movimento per determinare
("*calcolare*") *che ora stava segnando* il suo Wyler Vetta Incaflex al
momento dell'emissione del segnale.
(/Rectius/: che ora *avrebbe segnato* un orologio, sempre in quiete nel
riferimento inerziale in cui la bicicletta in movimento era in quiete, e
che durante il suo viaggio fosse rimasto sempre vicino e sincrono con il
suo Wyler Vetta Incaflex.
Terribile! ecco di nuovo il virus della sincronizzazione
in azione! -- per carita'!! ma guarda che la RR e' molto
piu' semplice eh, trattasi solo di coincidenze di punti
che sa fare anche un ragazzino di liceo.
Post by Tommaso Russo, Trieste
La prima dizione puo' portare a tempi *non
compresi* nell'intervallo dei tempi segnati dal Wyler Vetta Incaflex fra
la partenza e l'arrivo, con consequente casistica incasinata da trattare
inutilmente.)
E che e'? alludi forse a quando arriva prima di partire LOL?
Post by Tommaso Russo, Trieste
In questo caso, non ci sono molti calcoli da fare: gamma = 6, quindi,
qualunque orologio immobile nella citta' si scelga, la differenza fra il
tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) all'arrivo e
il tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) alla
partenza, e' di 50 secondi.
Ma figurati cosa capisce un ragazzino.. be' cmq questi 50 s
sarebbero la durata del fenomeno <<guardo_l'ora_modo_1>> se
non capisco male, ma che - sempre IMHO eh - ripeto che non
c'entra nulla col problema in esame.
Post by Tommaso Russo, Trieste
2) *senza tener conto* del tempo di propagazione, ossia confrontando
semplicemente l'ora che *vede* (che l'orologio segnava al momento
dell'emissione del segnale EM) con quella segnata dal suo Wyler Vetta
Incaflex (ma perche' non ha continuato a usare un Rolex? Scrivevo di
meno) *quando lo vede*, cioe' quando riceve il segnale EM.
Il Rolex e' per gli arricchiti, non per gli Ingegneri.
Post by Tommaso Russo, Trieste
In questo caso, l'intervallo di tempo che Tompkins "vede" fra partenza
e arrivo dipende dalla posizione dell'orologio che ha scelto.
Gesummaria!
Post by Tommaso Russo, Trieste
Dato che gamma=6, beta risulta sqrt(35/36)=~0,986. Visto che la distanza
in bici Tompkins la copre in 30 minuti, la luce ci mette 0,986*30=29,58
minuti.
La lunghezza propria L del percorso fino alla stazione e':
L = beta*cT = 300sqrt(35) s.l., T essendo la durata (1800 s)
a giudizio di <<citta'>>; s.l. per abbreviare secondi luce.
Dunque Ok.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se Tompkins guarda sempre l'orologio vicino al quale ha "preso in
prestito" la bicicletta, che segnava le 5 alla partenza, all'arrivo lo
vedra' segnare le 5 piu' 30-29,58 = 0,42 minuti, cioe' le 5:00:25.
Quindi, nei suoi 5 minuti, l'orologio vicino alla partenza si e' mosso
(lentissimamente ma uniformemente) di 25 secondi.
Se Tompkins riesce a guardare sempre l'orologio dell'ufficio postale,
alla partenza lo vede segnare le 4:30:25, e all'arrivo le 5:30.
Differenza, 59' e 35 secondi. Nei suoi 5 minuti, l'orologio dell'ufficio
postale si e' mosso (velocissimo ma uniformemente) di quasi un'ora.
Se Tompkins sceglie un orologio lungo il percorso, l'intervallo di tempo
"visto" sara' intermedio, ma il suo scorrere (sempre in base al giudizio
del suo Wyler Vetta Incaflex) *non* uniforme.
I precedenti due paragrafi li commento solo confermando il
giudizio mio: "Pazzesco! e' tutto alienante!",* e aggiungo
che forse magari e' dovuto a quel maledetto di metodo radar.

* cfr. Nota precedente.

Questa conclusione invece non corrisponde allo schema mio:
posso sbagliare io, possiamo dire cose diverse, puoi
sbagliare tu - non lo so.
(ah.. anche: possiamo sbagliare entrambi - eh eh)

Ma scommetto forte che - come ho gia' detto a Dumbo - SE e'
trascurabile ogni tratto in eccelerazione; SE siamo in RG;
SE <<citta'>> e' inerziale, ALLORA: t_citta' = gamma*t_bici,
e dunque lo scorrere che dici tu risulta (q.o.) uniforme.
Post by Tommaso Russo, Trieste
A meno che non scelga di ricevere un segnale orario emesso ogni minuto
da un pallone aereostatico, fermo sopra la citta' a parecchi km
d'altezza: in questo caso, con buona approssimazione, nei suoi 5 minuti
ricevera' 30 segnali minutari, al ritmo pressoche' costante di uno ogni
10 secondi.
Eh no.. non c'e' niente da fare: queste cose non le capisco
e non le capiro' mai.. saranno cose per fisici: anche Fermi
aveva usato un pallone aerostatico per la trasmittente;-)
Post by Tommaso Russo, Trieste
(BTW, quello che proprio non capisco e' come Gamow abbia potuto pensare
che un impiegato di banca in pantaloni gessati con risvolto, camicia,
cravatta a farfalla, panciotto e giacca a palandrana possa pedalare piu'
veloce di uno ragazzotto atletico che sta correndo all'ufficio postale.)
Con questo panciotto e pantaloni gessati che dici per un
momento m'hai fatto illudere d'avercelo quel testo (vaghi
ricordi di pittoresche figure) invece no: e' il Landau Rumer
che ci ho e dev'essere molto simile poi me lo guardo.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
2010-10-28 19:42:10 UTC
Permalink
Post by Dalet
Quel che dici nel seguito, e che ora commentero', e' per me
un non frequentissimo caso (di curiosita' in didattica) in
cui mi farebbe proprio piacere di conoscere cosa ne pensa
- didatticamente appunto eh - qualche altro prof.. magari
specializzato in didattica dei didattici: prof Elio?
Temo di non poterti accontentare, per varie ragioni.
Intanto sto seguendo questo thread in modo molto distratto, e non ho
capito quale sia la sostanza della discussione.
Secondo: dal punto di vista didattico trovo controproducente
impegolarsi in problemi su orologi che anticipano o ritardano, visti
da Tizio o da Caio, e nelle mie esposizioni elementari della RR non ne
tratto mai.
Terzo: ritengo impossibile discuterne a parole come state facendo. A
mio parere un po' di figure ben fatte sarebbero risolutive, qualunque
sia il problema.

Potrei invece raccontarvi come io sia venuto in contatto con Mr.
Tompkins 65 anni fa, ma questo riguarda la mia personale biografia,
anche se e' un esempio di come un piccolo uomo (anzi un ragazzo) si
possa trovare immerso nella grande storia senza volerlo ne' saperlo...
Ovviamente del tutto OT.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Archaeopteryx
2010-10-28 20:33:32 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Potrei invece raccontarvi come io sia venuto in
contatto con Mr. Tompkins 65 anni fa, ma questo
riguarda la mia personale biografia, anche se e' un
esempio di come un piccolo uomo (anzi un ragazzo) si
possa trovare immerso nella grande storia senza volerlo
ne' saperlo... Ovviamente del tutto OT.
Racconta, no? Penso che a molti piacerebbe
leggere quel che ti andasse di dire.
--
Computer multitasking: oggetto che
può essere messo fuori uso da più
persone contemporaneamente.
Oscareloaded
2010-10-29 12:05:33 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Potrei invece raccontarvi come io sia venuto in contatto con Mr.
Tompkins 65 anni fa, ma questo riguarda la mia personale biografia,
Peter Tompkins?
Dalet
2010-10-28 22:42:31 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
1) *tenendo conto* del tempo di propagazione del segnale EM nel
riferimento della bicicletta in movimento per determinare
("*calcolare*") *che ora stava segnando* il suo Wyler Vetta Incaflex al
momento dell'emissione del segnale.
(/Rectius/: che ora *avrebbe segnato* un orologio, sempre in quiete nel
riferimento inerziale in cui la bicicletta in movimento era in quiete, e
che durante il suo viaggio fosse rimasto sempre vicino e sincrono con il
suo Wyler Vetta Incaflex.
La prima dizione puo' portare a tempi *non
compresi* nell'intervallo dei tempi segnati dal Wyler Vetta Incaflex fra
la partenza e l'arrivo, con consequente casistica incasinata da trattare
inutilmente.)
In questo caso, non ci sono molti calcoli da fare: gamma = 6, quindi,
qualunque orologio immobile nella citta' si scelga, la differenza fra il
tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) all'arrivo e
il tempo che segnava simultaneamente (nel riferimento in moto) alla
partenza, e' di 50 secondi.
Ma figurati cosa capisce un ragazzino.. be' cmq questi 50 s
sarebbero la durata del fenomeno <<guardo_l'ora_modo_1>> se
non capisco male, ma che - sempre IMHO eh - ripeto che non
c'entra nulla col problema in esame.
Capivo male, molto male! questa interpetazione mia e'
sbagliata: non c'e' nessun percorso ragionevole che abbia
un tempo luce di 50 secondi in questo problema.

Mi arrendo! altro che "figurati cosa capisce un ragazzino"!
non lo capisco io, mi ci vuole un disegnino!! piu' che
una figura come suggerisce prof Elio, che approfitto
per ringraziare della risposta.

(l'ho riguardato perche' Luigi chiedeva lumi.. e non aveva
IMHO tutti i torti, anche se la spiegazione sara' certamente
elementare e banalissima)

Ps. In particolare nel secondo paragrafo, quello con
<</Rectius/>>, come mai ti servi del riferimento di quiete
istantanea al fianco della bici? sembra inutile perche'
l'accelerazione non e' assegnata, dunque essa:
-- non puo' entrare nei calcoli;
-- e allora deve intendersi nulla, visto che i calcoli li
hai fatti;
-- cio' che rende identicamente coincidente tale riferimento
di quiete istantanea con la bici stessa, la quale, non
essendo accelerata, muove allora di moto rettilineo uniforme.
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-10-31 12:09:36 UTC
Permalink
Post by Dalet
Mi arrendo! altro che "figurati cosa capisce un ragazzino"!
non lo capisco io, mi ci vuole un disegnino!! piu' che
una figura come suggerisce prof Elio, che approfitto
per ringraziare della risposta.
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E spero sia chiaro, perche' di meglio non saprei fare. Ovviamente *non*
e' in scala con i dati di Tompkins, per farlo in scala con beta=0,986
avrei dovuto tracciare angoli di meno di mezzo grado. Ma i numeri sono
quelli del caso Tompkins.

La spezzata rossa e' la linea orario di Tompkins. Il tratto fra la
partenza in bicicletta P e l'arrivo A e' ovviamente lungo 5 minuti.

Le quattro rette di simultaneita',

t = 17:00
t = 17:30
t' = 17:00
t' = 17:05

non perdo tempo a spiegarle.

Le linee blu sono rette di tipo luce a 45°.

50 secondi e' la lunghezza del segmento PS, ossia il tempo (dopo le
17:00) che Tompkins in bici dovrebbe *calcolare* l'orologio, fisso alla
partenza, segni simultaneamente al suo arrivo.

Se durante il viaggio Tompkins guardasse costantemente l'orologio fisso
alla partenza, l'ultimo segnale luminoso ricevuto in A sarebbe quello
emesso in L. PL e' lungo circa 25 secondi (25,4 per l'esattezza. Da
banali considerazioni geometriche si vede che PL > LS, e che per angoli
che tendono a zero PL tende a LS).

Se durante il viaggio Tompkins guardasse costantemente l'orologio fisso
all'arrivo, al momento della partenza ne vedrebbe il segnale luninoso
emesso in F, quando l'orologio segnava le 16:30:25. FA e' lungo 59m35s.
Post by Dalet
Ps. In particolare nel secondo paragrafo, quello con
<</Rectius/>>, come mai ti servi del riferimento di quiete
istantanea al fianco della bici? sembra inutile
Perche' alcuni dei segnali luminosi trattati, per esempio quello emesso
in S, raggiungono Tompkins quando *non e' piu' in quiete* in quel
riferimento, e questo complicherebbe i calcoli.

ciao
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Dalet
2010-10-31 19:23:03 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Mi arrendo! altro che "figurati cosa capisce un ragazzino"!
non lo capisco io, mi ci vuole un disegnino!! piu' che
una figura come suggerisce prof Elio, che approfitto
per ringraziare della risposta.
http://trusso.freeshell.org/RS/tompkins3.png
E spero sia chiaro, perche' di meglio non saprei fare. Ovviamente *non*
[...............]

E' tutto chiarissimo THX.
Post by Tommaso Russo, Trieste
50 secondi e' la lunghezza del segmento PS, ossia il tempo (dopo le
17:00) che Tompkins in bici dovrebbe *calcolare* l'orologio, fisso alla
partenza, segni simultaneamente al suo arrivo.
Si', Ok, vedere si vede chiaro, a cosa possa servire io
pero' continuo a non capirlo, per me serve solo a confondere
le idee.. poi non lamentarti se ti contestano con decine di
post fraintendendoti.

Per dire: e perche' allora non ci aggiungi anche l'ora
che segnava a Nuovaiorche l'anno scorso a Pasqua?!
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se durante il viaggio Tompkins guardasse costantemente l'orologio fisso
alla partenza, l'ultimo segnale luminoso ricevuto in A sarebbe quello
emesso in L. PL e' lungo circa 25 secondi (25,4 per l'esattezza. Da
banali considerazioni geometriche si vede che PL > LS, e che per angoli
che tendono a zero PL tende a LS).
Mah.. confermo il mio giudizio fortemente negativo su questo
modo incredibile d'usare il verbo guardare in RR.
Ma sbagliero' io perche' di didattica non ci capisco nulla.

Pero' lo credo che poi, passando ai gemelli, ti vien fuori
che i segnali s'infittiscono quando il gemello salta!
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se durante il viaggio Tompkins guardasse costantemente l'orologio fisso
all'arrivo, al momento della partenza ne vedrebbe il segnale luninoso
emesso in F, quando l'orologio segnava le 16:30:25. FA e' lungo 59m35s.
Ma a parte tutto, come fai a non capire che son tutti
esperimenti estranei al problema?!

La cosa piu' incomprensibile per me e' che avevi etichettato
come "anche un terzo modo come ha interpretato da Dalet",
mentre dovrebbe essere l'unico ragionevole.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Ps. In particolare nel secondo paragrafo, quello con
<</Rectius/>>, come mai ti servi del riferimento di quiete
istantanea al fianco della bici? sembra inutile
Perche' alcuni dei segnali luminosi trattati, per esempio quello emesso
in S, raggiungono Tompkins quando *non e' piu' in quiete* in quel
riferimento, e questo complicherebbe i calcoli.
Si', ho visto la spezzata e ho visto anche che come tutte
le spezzate che si rispettino implica cambio di velocita'
istantaneo -> o cinematica o approssimazione grafica.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-11-01 07:11:51 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
50 secondi e' la lunghezza del segmento PS, ossia il tempo (dopo le
17:00) che Tompkins in bici dovrebbe *calcolare* l'orologio, fisso alla
partenza, segni simultaneamente al suo arrivo.
Si', Ok, vedere si vede chiaro, a cosa possa servire io
pero' continuo a non capirlo, per me serve solo a confondere
le idee.. poi non lamentarti se ti contestano con decine di
post fraintendendoti.
Per dire: e perche' allora non ci aggiungi anche l'ora
che segnava a Nuovaiorche l'anno scorso a Pasqua?!
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se durante il viaggio Tompkins guardasse costantemente l'orologio fisso
alla partenza, l'ultimo segnale luminoso ricevuto in A sarebbe quello
emesso in L. PL e' lungo circa 25 secondi (25,4 per l'esattezza. Da
banali considerazioni geometriche si vede che PL > LS, e che per angoli
che tendono a zero PL tende a LS).
Mah.. confermo il mio giudizio fortemente negativo su questo
modo incredibile d'usare il verbo guardare in RR.
Ma sbagliero' io perche' di didattica non ci capisco nulla.
Pero' lo credo che poi, passando ai gemelli, ti vien fuori
che i segnali s'infittiscono quando il gemello salta!
(1) Questi segnali che s'infittiscono sono dovuti alla RR o alla RG?

(2) Mentre i segnali s'infittiscono per il gemello che frena,
s'infittiscono anche per il gemello a terra?

Mi sembrano questioni nient'affatto banali: spero che non siano
lasciati in sospeso come spesse volte e' successo.

Lasciare irrisolte le questioni di fisica (in un NG di fisica) non
aiuta certo a renderlo interessante e mantenerlo in vita.

Luigi.
Dalet
2010-11-01 10:15:32 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
Pero' lo credo che poi, passando ai gemelli, ti vien fuori
che i segnali s'infittiscono quando il gemello salta!
(1) Questi segnali che s'infittiscono sono dovuti alla RR o alla RG?
Forse a nessuna delle due, piuttosto a qualcosa di simile
all'effetto Doppler, ma non son sicuro che tutti noi
si stia parlando della stessa cosa.
Post by LuigiFortunati
(2) Mentre i segnali s'infittiscono per il gemello che frena,
s'infittiscono anche per il gemello a terra?
Questa domanda non e' definita, devi precisare di quali
segnali parli e da chi o cosa sono emessi.. e che siano
inerenti a schemi fisicamente validi: di nuovi tipi di
orologi a luce lo sai che non ne parlo volentieri.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-11-01 14:05:34 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
Pero' lo credo che poi, passando ai gemelli, ti vien fuori
che i segnali s'infittiscono quando il gemello salta!
(1) Questi segnali che s'infittiscono sono dovuti alla RR o alla RG?
Forse a nessuna delle due, piuttosto a qualcosa di simile
all'effetto Doppler, ma non son sicuro che tutti noi
si stia parlando della stessa cosa.
Se non sara' chiarita, restera' irrisolta anche questa questione.
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
(2) Mentre i segnali s'infittiscono per il gemello che frena,
s'infittiscono anche per il gemello a terra?
Questa domanda non e' definita, devi precisare di quali
segnali parli e da chi o cosa sono emessi.. e che siano
I segnali sono quelli dell'orologio postale.

Lo schema e' questo.

Se il ciclista, nel solo spazio della frenata vede (si trova li',
quindi non ha bisogno di "calcolare") l'orologio postale scandire
1.750 secondi, cosa vedra' il gemello a terra (quello che e' fermo
all'ufficio postale)?

Vede la frenata del ciclista dilatata nel tempo di 1.750 secondi
propri?
Post by Dalet
di nuovi tipi di
orologi a luce lo sai che non ne parlo volentieri.
Ho capito.

Tu affermi che io ho parlato di un "nuovo" tipo di orologio a luce,
perche' lo trovi diverso da quello descritto dai libri, dove, se
l'orologio si muove, il lampo lo segue.

Beh, io ho fatto le prove e, tutte le volte che sposto gli specchi,
il lampo scappa via! -:)

Ciao, Luigi.
Dalet
2010-11-01 16:28:25 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
(2) Mentre i segnali s'infittiscono per il gemello che frena,
s'infittiscono anche per il gemello a terra?
Questa domanda non e' definita, devi precisare di quali
segnali parli e da chi o cosa sono emessi.. e che siano
I segnali sono quelli dell'orologio postale.
Lo schema e' questo.
Se il ciclista, nel solo spazio della frenata vede (si trova li',
quindi non ha bisogno di "calcolare") l'orologio postale scandire
1.750 secondi, cosa vedra' il gemello a terra (quello che e' fermo
all'ufficio postale)?
Vede la frenata del ciclista dilatata nel tempo di 1.750 secondi
propri?
Non ho dati sufficienti neppure ora, ci vuole tutto questo:
-- posizione, velocita' e accelerazione della sorgente e
dell'osservatore;
-- frequenza dei segnali;
-- posizione ii osservatore; (gemello a terra dici tu)
-- ambiente: se RR o RG o eventualmente* Newton;
-- precisare il significato di vede guarda e simili, in modo
inequivocabile e possibilmente con un esempio;
-- precisare, se in RR o RR, di che tempo si parla.

*il Doppler funziona indifferentemente anche con Newton
e i segnali s'infittisco allo stesso e identico modo.
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
di nuovi tipi di
orologi a luce lo sai che non ne parlo volentieri.
Ho capito.
Tu affermi che io ho parlato di un "nuovo" tipo di orologio a luce,
perche' lo trovi diverso da quello descritto dai libri, dove, se
l'orologio si muove, il lampo lo segue.
Non proprio, era per sintetizzare: volevo riferirmi ai
treni tuoi di fine estate, quando t'ho detto che non avrei
piu' risposto a post di fisica che non si concludono, non
solo tuoi ma anche di qualcun altro, poiche' dopo ogni mia
dimostrazione mi cambiate infallibilmente le ipotesi,
pur di non accettarla e di non riconoscerla valida.

Ora invece rispondo a domande precise di fisica che tra
l'altro sono inerenti ad affermazioni fatte da me medesimo.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-11-01 17:26:07 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
Se il ciclista, nel solo spazio della frenata vede (si trova li',
quindi non ha bisogno di "calcolare") l'orologio postale scandire
1.750 secondi, cosa vedra' il gemello a terra (quello che e' fermo
all'ufficio postale)?
Vede la frenata del ciclista dilatata nel tempo di 1.750 secondi
propri?
-- posizione, velocita' e accelerazione della sorgente e
dell'osservatore;
L'osservatore (per il quale si chiede se il tempo della frenata e'
di 1.750 secondi) e' il gemello "fermo" all'ufficio postale.

La sorgente e' l'osservato (che e' il ciclista) la cui velocita' si
puo' ricavare dal tempo che impiega a raggiungere l'ufficio postale (5
minuti) mentre per l'orologio a terra trascorrono 30 minuti.

L'accelerazione (negativa) del ciclista (cioe' la frenata) non viene
definita dal libro: si potrebbe ipotizzare che essa duri qualche
secondo (del tempo proprio).
Post by Dalet
-- frequenza dei segnali;
Potremmo stabilire che gli orologi emettano un lampo al secondo, e
contare i lampi.
Post by Dalet
-- posizione ii osservatore; (gemello a terra dici tu)
Si' l'osservatore e' il gemello "fermo" a terra, accanto all'ufficio
postale.
Post by Dalet
-- ambiente: se RR o RG o eventualmente* Newton;
Si era partiti dalla RR, poi qualcuno (non so chi) ha tirato fuori
anche la RG.

Per me va bene tutto, tranne Newton che non c'entra niente (credo)
dato che per lui il tempo e' assoluto.
Post by Dalet
-- precisare il significato di vede guarda e simili, in modo
inequivocabile e possibilmente con un esempio;
Durante la frenata, il ciclista, il gemello a terra e l'orologio
dell'ufficio postale sono li', all'arrivo.

Quindi nessuno ci impedisce di basarci solo su cio' che vedono.
Post by Dalet
-- precisare, se in RR o RR, di che tempo si parla.
Si parla del tempo di frenata del ciclista, a giudizio del gemello a
terra.
Post by Dalet
*il Doppler funziona indifferentemente anche con Newton
e i segnali s'infittisco allo stesso e identico modo.
Il doppler e' responsabile dello scorrere del tempo?

Il rallentamento non e' dovuto esclusivamente alla velocita' (per la
RR) e l'accelerazione o la gravita' (per la RG)?
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
di nuovi tipi di
orologi a luce lo sai che non ne parlo volentieri.
Ho capito.
Tu affermi che io ho parlato di un "nuovo" tipo di orologio a luce,
perche' lo trovi diverso da quello descritto dai libri, dove, se
l'orologio si muove, il lampo lo segue.
Non proprio, era per sintetizzare: volevo riferirmi ai
treni tuoi di fine estate, quando t'ho detto che non avrei
piu' risposto a post di fisica che non si concludono, non
solo tuoi ma anche di qualcun altro, poiche' dopo ogni mia
dimostrazione mi cambiate infallibilmente le ipotesi,
pur di non accettarla e di non riconoscerla valida.
Ora invece rispondo a domande precise di fisica che tra
l'altro sono inerenti ad affermazioni fatte da me medesimo.
Ok, sono d'accordo, solo domande precise di fisica.

Ciao, Luigi.
Dalet
2010-11-01 21:12:44 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
-- posizione, velocita' e accelerazione della sorgente e
dell'osservatore;
L'osservatore (per il quale si chiede se il tempo della frenata e'
di 1.750 secondi) e' il gemello "fermo" all'ufficio postale.
Dunque: determinare se, a giudizio di questo "gemello" che
dici, la durata della frenata e' o non e' di 1750 secondi.

Ti dico subito che non vedo cosa c'entri questo con
l'effetto Doppler del quale si parlava, facilmente
non sapro' risponderti.
Post by LuigiFortunati
La sorgente e' l'osservato (che e' il ciclista) la cui velocita' si
puo' ricavare dal tempo che impiega a raggiungere l'ufficio postale (5
minuti) mentre per l'orologio a terra trascorrono 30 minuti.
La velocita' v e' beta*c, beta e' sqrt(35)/6.
Dunque una sorgente in moto rapidissimo.
Post by LuigiFortunati
L'accelerazione (negativa) del ciclista (cioe' la frenata) non viene
definita dal libro: si potrebbe ipotizzare che essa duri qualche
secondo (del tempo proprio).
Va be' ma occorrerebbe asssegnare questi dati:
-- punto della strada d'inizio frenata;
-- frenata costante? SI' (consigliato), NO (diffice assai);
-- istante del tempo relativo di stazione d'inizio frenata.

Ma tutto questo continua a non entrarci nulla coi segnali,
oppure mi sfugge qualcosa?
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
-- frequenza dei segnali;
Potremmo stabilire che gli orologi emettano un lampo al secondo, e
contare i lampi.
Quali e quanti orologi? allora di sorgenti ce n'e' piu'
d'una? prima hai parlato solo del ciclista come sorgente.
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
-- posizione ii osservatore; (gemello a terra dici tu)
Si' l'osservatore e' il gemello "fermo" a terra, accanto all'ufficio
postale.
Ok. (tra l'altro l'abbiam gia' detto)
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
-- ambiente: se RR o RG o eventualmente* Newton;
Si era partiti dalla RR, poi qualcuno (non so chi) ha tirato fuori
anche la RG.
Per me va bene tutto, tranne Newton che non c'entra niente (credo)
dato che per lui il tempo e' assoluto.
Bon, allora RR.
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
-- precisare il significato di vede guarda e simili, in modo
inequivocabile e possibilmente con un esempio;
Durante la frenata, il ciclista, il gemello a terra e l'orologio
dell'ufficio postale sono li', all'arrivo.
Quindi nessuno ci impedisce di basarci solo su cio' che vedono.
Lo spazio di frenata non e' nullo: la frenata non avviene
in un punto geometrico, ergo -> non capisco questo che dici.
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
-- precisare, se in RR o RG, di che tempo si parla.
Si parla del tempo di frenata del ciclista, a giudizio del gemello a
terra.
Va be' ma io ero d'accordo a risponderti sui segnali, che
per sorgenti e/o osservatori in moto s'infittiscono.
Questo e' un altro problema.

Un problema che - mi spiace - non mi sento di risolvere,
ma che in ogni caso secondo me avrebbe ancora da esser
precisato, come t'ho detto prima per l'accelerazione -- se
magari qualcun altro te lo volesse risolvere.
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
*il Doppler funziona indifferentemente anche con Newton
e i segnali s'infittisco allo stesso e identico modo.
Il doppler e' responsabile dello scorrere del tempo?
Non credo.
Post by LuigiFortunati
Il rallentamento non e' dovuto esclusivamente alla velocita' (per la
RR) e l'accelerazione o la gravita' (per la RG)?
Penso di si'.
--
Saluti, Dalet
Dalet
2010-11-02 00:36:16 UTC
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Il 01-11-2010, Dalet dice:

<ERRATA>
Post by Dalet
-- punto della strada d'inizio frenata;
-- frenata costante? SI' (consigliato), NO (diffice assai);
-- istante del tempo relativo di stazione d'inizio frenata.
<CORRIGE>
Va be' ma occorrerebbe asssegnare questi dati:
-- punto della strada d'inizio frenata;
-- frenata costante? SI' (consigliato), NO (diffice assai);
-- istante, del tempo relativo di stazione, d'inizio frenata,
in alternativa all'assegnare invece il punto chiesto sopra.

* * *

(cioe': avevo richiesto dati sovrabbondanti)
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-11-02 12:18:39 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
-- posizione, velocita' e accelerazione della sorgente e
dell'osservatore;
L'osservatore (per il quale si chiede se il tempo della frenata e'
di 1.750 secondi) e' il gemello "fermo" all'ufficio postale.
Dunque: determinare se, a giudizio di questo "gemello" che
dici, la durata della frenata e' o non e' di 1750 secondi.
Ti dico subito che non vedo cosa c'entri questo con
l'effetto Doppler del quale si parlava, facilmente
non sapro' risponderti.
Adesso mi e' chiaro che stiamo parlando di due cose diverse: tu
dell'effetto doppler, io del ritardo relativistico che determina il
maggior invecchiamento del gemello a terra (30 minuti) rispetto al
gemello-ciclista (5 minuti).

Allora dobbiamo fare un passo indietro per stabilire se stiamo
parlando dello stesso affollamento dei segnali.

Io mi riferisco all'orologio postale "visto dal ciclista"
all'arrivo, che segna (a quanto ho capito) 50 secondi di tempo "prima
che inizi a frenare" e 1.800 secondi (30 minuti) "a frenata
conclusa".

L'affollamento (per me) sono quei 1.750 secondi di differenza che il
ciclista percepisce (tutti insieme) nello spazio della frenata (2
secondi?).

(1) Anche per te e' questo l'affollamento dei segnali di cui
parliamo?

(2) Se e' cosi', ritieni che dipenda dall'effetto doppler oppure
dalla dilatazione relativistica?

Solo se chiariamo questi due punti, potremo poi stabilire in quale
modo il gemello fermo all'ufficio postale percepisce
quest'affollamento del segnale.

Ciao, Luigi.
Dalet
2010-11-02 16:44:31 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by Dalet
Ti dico subito che non vedo cosa c'entri questo con
l'effetto Doppler del quale si parlava, facilmente
non sapro' risponderti.
Adesso mi e' chiaro che stiamo parlando di due cose diverse: tu
dell'effetto doppler, io del ritardo relativistico che determina il
maggior invecchiamento del gemello a terra (30 minuti) rispetto al
gemello-ciclista (5 minuti).
Quindi tu parli del calcolo, o spiegazione che sia, della
dilatazione relativistica dei tempi effettuato col -- cosi'
detto -- metodo radar.

Io il metodo radar lo odio, ma qui non parlo di effetto
Doppler, ne' relativistico ne' classico, bensi' di emissione
e ricezione di segnali quando la sorgente o l'osservatore
sono in moto relativo, "simile all'effetto Doppler" t'avevo
detto ma qui su poi ho tagliato corto dicendo effetto
Doppler.
E questo indifferentemente: in RR o in meccanica newtoniana.
Post by LuigiFortunati
Allora dobbiamo fare un passo indietro per stabilire se stiamo
parlando dello stesso affollamento dei segnali.
Io mi riferisco all'orologio postale "visto dal ciclista"
all'arrivo, che segna (a quanto ho capito) 50 secondi di tempo "prima
che inizi a frenare" e 1.800 secondi (30 minuti) "a frenata
conclusa".
L'affollamento (per me) sono quei 1.750 secondi di differenza che il
ciclista percepisce (tutti insieme) nello spazio della frenata (2
secondi?).
(1) Anche per te e' questo l'affollamento dei segnali di cui
parliamo?
Non ho fatto nessun calcolo*, a Tommaso ho semplicemente
detto che secondo me e' piu' difficile capire e spiegare**
la RR col metodo che ha mostrato: invio di segnali,
piuttosto che in modo diretto come faccio io.
E' un giudizio esclusivamente didattico.

*dunque mi spiace ma non so risponderti.
**e queste tue incertezze sembrano confermarlo.
Post by LuigiFortunati
(2) Se e' cosi', ritieni che dipenda dall'effetto doppler oppure
dalla dilatazione relativistica?
Questo non te lo so dire, solo un esperto del metodo radar
puo' risponderti al volo, io parlavo solo dell'aspetto
classico: vedi qui appresso.
Post by LuigiFortunati
Solo se chiariamo questi due punti, potremo poi stabilire in quale
modo il gemello fermo all'ufficio postale percepisce
quest'affollamento del segnale.
Per chiarire e concludere sull'<<s'infittiscono>> che
dicevo a Tommaso, ecco cosa intendevo.

1) ------------S-------------------------O----------

qui il segnale, Newton o RR che sia, per raggiungere
l'osservatore O dalla sorgente S, impiega il tempo
che impiega.

2) -------------------------S------------O----------

ora invece il segnale impiega la meta' del tempo: S infatti,
essendo in moto d'avvicinamento, invia il segnale ad O da
una distanza minore (e' gia' a meta' strada).
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-11-03 18:01:37 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
Allora dobbiamo fare un passo indietro per stabilire se stiamo
parlando dello stesso affollamento dei segnali.
Io mi riferisco all'orologio postale "visto dal ciclista"
all'arrivo, che segna (a quanto ho capito) 50 secondi di tempo "prima
che inizi a frenare" e 1.800 secondi (30 minuti) "a frenata
conclusa".
L'affollamento (per me) sono quei 1.750 secondi di differenza che il
ciclista percepisce (tutti insieme) nello spazio della frenata (2
secondi?).
(1) Anche per te e' questo l'affollamento dei segnali di cui
parliamo?
Non ho fatto nessun calcolo*, a Tommaso ho semplicemente
detto che secondo me e' piu' difficile capire e spiegare**
la RR col metodo che ha mostrato: invio di segnali,
piuttosto che in modo diretto come faccio io.
E' un giudizio esclusivamente didattico.
*dunque mi spiace ma non so risponderti.
**e queste tue incertezze sembrano confermarlo.
Post by LuigiFortunati
(2) Se e' cosi', ritieni che dipenda dall'effetto doppler oppure
dalla dilatazione relativistica?
Questo non te lo so dire, solo un esperto del metodo radar
puo' risponderti al volo, io parlavo solo dell'aspetto
classico: vedi qui appresso.
Post by LuigiFortunati
Solo se chiariamo questi due punti, potremo poi stabilire in quale
modo il gemello fermo all'ufficio postale percepisce
quest'affollamento del segnale.
Per chiarire e concludere sull'<<s'infittiscono>> che
dicevo a Tommaso, ecco cosa intendevo.
1) ------------S-------------------------O----------
qui il segnale, Newton o RR che sia, per raggiungere
l'osservatore O dalla sorgente S, impiega il tempo
che impiega.
2) -------------------------S------------O----------
ora invece il segnale impiega la meta' del tempo: S infatti,
essendo in moto d'avvicinamento, invia il segnale ad O da
una distanza minore (e' gia' a meta' strada).
--
Saluti, Dalet
Ok, per te quell'infittiscono e' riferito solo a questo, quindi
ritieni chiusa la faccenda (e non voglio impegnarti oltre, a meno che
tu non trovi altri motivi d'interesse nella mia discussione).

Io mi riferivo ad altro (dove e quando il gemello-ciclista perde i
25 minuti nei confronti del gemello-postale), quindi desidero chiarire
bene il mio pensiero per vedere se c'e' qualcuno interessato
all'argomento.

Intanto, per semplificare al massimo, potremmo immaginare che tutti
gli orologi emettano un lampo al secondo e propongo due casi, uno con
la meccanica classica e uno con la RR.

Meccanica classica
---------------------

- Partenza del ciclista quando tutti gli orologi segnano le ore 5,
ed iniziano ed emettere un lampo al secondo
- il ciclista "vede" il primo lampo dell'orologio postale (emesso
alle 5) soltanto dopo 14 minuti (il ciclista e il lampo s'incontrano
quasi a meta' strada essendo la velocita' del ciclista prossima a
quella della luce, in quel particolare luogo)
- il gemello postale vede il primo lampo dell'orologio del ciclista
dopo 29 minuti (alle 5:29), perche' il lampo iniziale impiega 29
minuti per arrivare
- la frenata (un paio di secondi?) non cambia quasi niente
- l'affollamento dei segnali opposti e' di 1.800 lampi postali
"infittiti" in soli 960 (16x60) secondi propri (per il gemello
ciclista) e di 1.800 lampi del ciclista "infittiti" in soli 60 secondi
propri (per il gemello postale)
- quando s'incontrano i due gemelli sono invecchiati, tutti e due,
di 30 minuti, ed hanno visto (entrambi) 1.800 lampi sia dell'orologio
postale e sia di quello del ciclista.

Stavo andando avanti, quando mi sono accorto che, gia' qui, c'e'
qualcosa di molto interessante, sulla quale e' importante riflettere.

E allora m'interrompo e, prima di procedere, espongo qualche
riflessione.

Il gemello ciclista (quello in moto) "vede" il primo segnale
dell'altro gemello (quello fermo all'ufficio postale) molto prima che
l'altro veda il suo!

E questo ha richiamato subito la mia attenzione, e spiego perche'.

Sia P=Partenza, A=Arrivo e C=punto centrale tra la partenza e
l'arrivo.

P------------------C------------------A

I primi fotoni (o fronti d'onda) che partono da P e da A (alle
5:00) s'incontrano esattamente a meta' stada, nel punto C.

Mr.Tompkins ciclista va incontro al primo fotone emesso
dall'orologio postale e lo incontra poco prima di meta' strada (poco
prima del punto C).

Invece, il gemello postale (quello che sta fermo all'arrivo) per
poter vedere il primo segnale, deve aspettare che esso percorra
l'intera distanza PA (il doppio di PC), e questo avviene verso le
5:29, quando il ciclista viene a trovarsi quasi all'arrivo.

E' evidente che i due gemelli NON rispettano la relativita' di
Einstein, perche' NON e' impossibile stabilire chi dei due e' fermo e
chi e' in moto.

Infatti, per saperlo, basta che essi, quando s'incontrano, svelino
in quale tratto del percorso (e a quale tempo) hanno visto il primo
segnale: chi l'ha visto per primo e' quello che e' in moto.

A quel punto non si potra' piu' dire che c'e' parita' tra i due,
perche' sara' solo il ciclista ad avvicinarsi all'ufficio postale, e
NON viceversa.

Qualcuno vuole dire la sua su questa questione?

Luigi.
LuigiFortunati
2010-11-04 12:11:54 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Ok, per te quell'infittiscono e' riferito solo a questo, quindi
ritieni chiusa la faccenda (e non voglio impegnarti oltre, a meno che
tu non trovi altri motivi d'interesse nella mia discussione).
Io mi riferivo ad altro (dove e quando il gemello-ciclista perde i
25 minuti nei confronti del gemello-postale), quindi desidero chiarire
bene il mio pensiero per vedere se c'e' qualcuno interessato
all'argomento.
Intanto, per semplificare al massimo, potremmo immaginare che tutti
gli orologi emettano un lampo al secondo e propongo due casi, uno con
la meccanica classica e uno con la RR.
Meccanica classica
---------------------
- Partenza del ciclista quando tutti gli orologi segnano le ore 5,
ed iniziano ed emettere un lampo al secondo
- il ciclista "vede" il primo lampo dell'orologio postale (emesso
alle 5) soltanto dopo 14 minuti (il ciclista e il lampo s'incontrano
quasi a meta' strada essendo la velocita' del ciclista prossima a
quella della luce, in quel particolare luogo)
- il gemello postale vede il primo lampo dell'orologio del ciclista
dopo 29 minuti (alle 5:29), perche' il lampo iniziale impiega 29
minuti per arrivare
- la frenata (un paio di secondi?) non cambia quasi niente
- l'affollamento dei segnali opposti e' di 1.800 lampi postali
"infittiti" in soli 960 (16x60) secondi propri (per il gemello
ciclista) e di 1.800 lampi del ciclista "infittiti" in soli 60 secondi
propri (per il gemello postale)
- quando s'incontrano i due gemelli sono invecchiati, tutti e due,
di 30 minuti, ed hanno visto (entrambi) 1.800 lampi sia dell'orologio
postale e sia di quello del ciclista.
Stavo andando avanti, quando mi sono accorto che, gia' qui, c'e'
qualcosa di molto interessante, sulla quale e' importante riflettere.
E allora m'interrompo e, prima di procedere, espongo qualche
riflessione.
Il gemello ciclista (quello in moto) "vede" il primo segnale
dell'altro gemello (quello fermo all'ufficio postale) molto prima che
l'altro veda il suo!
E questo ha richiamato subito la mia attenzione, e spiego perche'.
Sia P=Partenza, A=Arrivo e C=punto centrale tra la partenza e
l'arrivo.
P------------------C------------------A
I primi fotoni (o fronti d'onda) che partono da P e da A (alle
5:00) s'incontrano esattamente a meta' stada, nel punto C.
Mr.Tompkins ciclista va incontro al primo fotone emesso
dall'orologio postale e lo incontra poco prima di meta' strada (poco
prima del punto C).
Invece, il gemello postale (quello che sta fermo all'arrivo) per
poter vedere il primo segnale, deve aspettare che esso percorra
l'intera distanza PA (il doppio di PC), e questo avviene verso le
5:29, quando il ciclista viene a trovarsi quasi all'arrivo.
In questa visione "classica" del fenomeno c'e' coerenza, e non ci
sono contraddizioni.

I segnali s'infittiscono molto di piu' per il gemello fermo, perche'
il ciclista insegue i suoi stessi segnali, emettendo i nuovi a ridosso
dei precedenti (la distanza tra un segnale e l'altro si accorcia).

Quando scatta (all'incirca) il ventinovesimo minuto, il primo
segnale (quello che era partito alle 5:00) arriva a destinazione ma,
intanto anche il ciclista si ritrova ad essere vicino all'ufficio
postale (gli manca un solo minuto circa per raggiungerlo).

Per questo, in quel solo minuto, arrivano al gemello postale, tutti
i 1.800 lampi partiti dall'orologio del ciclista dalle ore 5:00 in
poi.

Non c'e' contraddizione perche' "classicamente" il ciclista che si
muove nella stessa direzione della sua luce (la insegue), riduce la
velocita' relativa con la quale la luce si sta allontanando da lui (e,
contemporaneamente, aumenta la velocita' relativa alla luce che gli si
sta avvicinando).

Il tutto senza che nessuno abbia a scandalizzarsi.

Per la RR pero', lo scandalo c'e'.

Le velocita' di allontanamento del raggio luminoso dal ciclista (per
la RR) non puo' ridursi (non puo' essere inferiore a quella di
avvicinamento all'ufficio postale).

E la velocita' relativa di avvicinamento del lampo partito
dall'ufficio postale verso Mr.Tompkins, non puo' aumentare sommandosi
alla velocita' del ciclista.

E allora si deve mettere mano alla dilatazione dei tempi e alla
contrazione delle lunghezze per far quadrare i conti, e questo genera
qualche contraddizione.

Se nessuno ha obiezioni da fare, vado avanti.

Luigi.
LuigiFortunati
2010-11-05 12:14:13 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Se nessuno ha obiezioni da fare, vado avanti.
In questo post mi propongo di dimostrare, in modo definitivo, che la
RR e' sbagliata.

Consideriamo sempre lo stesso percorso di Mr.Tompkins, dalla
partenza (P) all'arrivo (A).

P------------------C------------------A

E supponiamo che ci sia in ogni punto (e anche al polso del
ciclista) un orologio che emette un lampo al secondo, iniziando alle
5:00 e finendo alle 5:30.

Il ciclista parte (gia' lanciato, e quindi senza accelerazione) dal
punto P, nel momento esatto in cui tutti gli orologi segnano lo stesso
tempo (le 5:00).

Per la RR, quando il ciclista avra' raggiunto il punto C (a meta'
strada), quanti lampi emessi dall'orologio in C avra' percepito in
totale?

Vediamo...

In base a quanto e' stato scritto in proposito, il 15 settembre ore
22:54, nella discussione "Il paradosso dei gemelli nella versione LF"
******************************************************************************
Sia durante il viaggio d'andata che durante quello di ritorno. In
entrambi i casi, se entrambi (capotreno e capostazione) si basano
ognuno sul *suo* orologio e sulle *sue* rotelle metriche per calcolare
"che intervallo di tempo ha misurato l'orologio dell'altro" fra i
momenti esatti (a prescindere dal ritardo della propagazione del
segnale) in cui *lui stesso* ha effettuato due movimenti consecutivi,
devono arrivare entrambi alla stessa conclusione: l'orologio
dell'altro ha misurato esattamente la meta' dell'intervallo. Quindi
l'altro ha effettuato *un* movimento mentre chi effettua il calcolo ne
ha fatti *due*. La situazione fra i due e' esattamente simmetrica.
******************************************************************************
e' evidente che, nel nostro caso, la situazione del ciclista e'
perfettamente simmetrica al gemello fermo in C, perche' Mr.Tompkins e'
partito senza accelerazione da P ed e' arrivato a C con velocita'
costante.

Quindi il ciclista (durante tutto il tragitto da P a C) misura (a
prescindere dal ritardo della propagazione del segnale) un solo lampo
emesso dall'orologio in C, per ogni 6 lampi emessi dal proprio
orologio (nel nostro caso il rapporto e' di 1 a 6, e non di 1 a 2).

Poiche' il gemello ciclista (in base al proprio orologio) raggiunge
C in 2,5 minuti (la meta' del suo tempo totale di 5 minuti), avra'
visto 150 lampi del proprio orologio, quindi (per la RR) dovrebbe aver
conteggiato solo 25 lampi (1/6 di 150) dell'orologio fermo nel punto
C.

Si deve considerare altresi' che il ciclista, quando e' a meta'
strada, si trova proprio nel punto C, quindi il numero totale dei
lampi di C "calcolati" e' uguale al numero dei lampi "visti".

Ma quello stesso orologio in C, nel momento in cui il ciclista
arriva a meta' strada, segna le 5:15, quindi avra' emesso ben 900
lampi (15*60).

E qui sta l'errore insanabile: che fine hanno fatto i restanti 875
(900-25) lampi che il ciclista non ha visto?

Poiche' non possono essere spariti nel nulla, vuol dire che
l'ipotesi (la RR) e' sbagliata.

Come volevasi dimostrare.

Luigi.

Ps. Avvertimento: ho proposto numeri e non chiacchiere, se avete da
contestare fatelo anche voi sui numeri.
Dalet
2010-11-05 14:57:47 UTC
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Post by LuigiFortunati
In questo post mi propongo di dimostrare, in modo definitivo, che la
RR e' sbagliata.
Un consiglio d'amico: ritratta questo post.

(al piu' attenualo, dicendo che e' sbagliato il conto dei
lampi che t'ha fatto Tommaso.. non son per niente facili
da capire e se non li hai capiti non c'e' niente di male,
per dire: io non c'ho neppure provato a chieder lumi, ma mi
son fatto fare un bel disegnino in tecnicolor che val piu'
di mille conti)
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-11-05 15:14:18 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
In questo post mi propongo di dimostrare, in modo definitivo, che la
RR e' sbagliata.
Un consiglio d'amico: ritratta questo post.
(al piu' attenualo, dicendo che e' sbagliato il conto dei
lampi che t'ha fatto Tommaso.. non son per niente facili
da capire e se non li hai capiti non c'e' niente di male,
per dire: io non c'ho neppure provato a chieder lumi, ma mi
son fatto fare un bel disegnino in tecnicolor che val piu'
di mille conti)
Ti ringrazio del consiglio, ma ritrattero' il post (e mi copriro' il
capo di cenere) solo dopo che mi sara' mostrato dov'e' l'errore.

In fondo se qualche mio numero e' sbagliato, bastera' che mi si dica
qual e', e perche' e' sbagliato.

Invece, se e' sbagliato il conto fatto da TR (e non lo credo),
dovra' prima ritrattare lui, e poi, se e' il caso, lo faro' anch'io.

Ciao, Luigi.
LuigiFortunati
2010-11-06 06:03:25 UTC
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La sveglia del nonno.

Nell'attesa di preparare la risposta agli ultimi post, mi rilasso un
po' raccontando la storia della sveglia del nonno.

A quei tempi non c'erano ancora i moderni orologi elettronici tanto
precisi, e i meccanismi erano i vecchi bilancieri a molla che, quando
andava bene, "sgarravano" *soltanto* di qualche minuto al giorno.

La sveglia del nonno era piuttosto veloce e, ogni giorno, andava
mezz'ora avanti rispetto al segnale orario.

Lui (il nonno) avrebbe voluto comprarne una nuova, ma le sue scarse
possibilita' economiche non glielo consentivano, quindi dovette
giocoforza accontentarsi di cio' che aveva.

La nonna, invece, dall'altro lato del letto, teneva sul comodino una
sveglia che aveva il difetto opposto: era talmente lenta che ogni
giorno restava indietro di mezz'ora.

Un giorno, il nonno venne a conoscenza della relativita' e,
immediatamente, comprese perche' mai a lui era comparsa quella ruga
che gli dava tanto fastidio a vedersela nello specchio, mentre la
nonna manteneva ben liscia la sua faccia, come se fosse ancora una
bambina: dalla sua parte di letto il tempo scorreva piu' velocemente:
questa era la verita'! Questo era il motivo del suo precoce
invecchiamento!

Allora tento' un compromesso con la nonna: avrebbero scambiato le
sveglie ogni giorno, cosi il tempo "mediamente" avrebbe ripreso a
scorrere, per entrambi, allo stesso modo.

La nonna pero', non ci teneva affatto a perdere il vantaggio di
mantenersi piu' giovane, e non ne volle sapere di condividere la sua
sveglia, neanche per un istante.

Fu cosi' che il nonno (buonanima) se ne ando' a 83 anni e la nonna
visse fino a 102.

Ho raccontato questa storia perche' sia aggiunta alla tante "prove"
a sostegno della dilatazione del tempo, insieme ai muoni, ad hafele e
Keating, e al GPS.

E, soprattutto perche' sia usata contro quei disfattisti che
pretendono (assurdamente) di farci regredire, riportandoci nuovamente
all'epoca in cui il tempo era assoluto!

Luigi.
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-06 00:05:10 UTC
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Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
In questo post mi propongo di dimostrare, in modo definitivo, che la
RR e' sbagliata.
Per me "amicizia" significa sforzo per capire le ragioni dell'altro. Non
mi pare che LF faccia sforzi del genere, anzi, mi pare che non faccia
nemmeno alcuno sforzo per capire alcunche', e che tutte le sue energie
siano dirette a contestare (con quanto successo, puoi giudicarlo da
solo) le affermazioni degli altri. Affermando per esempio che "la RR e'
sbagliata".

Non buttare alle ortiche termini nobili.
Post by Dalet
al piu' attenualo, dicendo che e' sbagliato il conto dei
lampi che t'ha fatto Tommaso.. non son per niente facili
da capire
Insomma, mi ci tiri proprio a dover leggere le fesserie che scrive LF!

I miei conti sono giusti, li ho verificati e verificato l'ordine di
grandezza dei risultati con considerazioni geometriche/trigonometriche:
pensavo li avessi controllati anche tu, sapendo che gamma=6 sono banali.


Per quanto riguarada quello che scrive LF, dovrei ricorre al metodo
economizzatore di energie del direttore del Dipartimento di Matematica
dell'Universita' di Gottinga:
"Gentile signore, grazie per il suo manoscritto sulla dimostrazione
dell'Ultimo Teorema di Fermat. Il primo errore si trova alla riga 13:

"nel momento esatto in cui tutti gli orologi segnano lo stesso
tempo (le 5:00)".

Questo invalida la dimostrazione".

E perche' diavolo dovrei andare a fare le chiose a un sofista in
malafede? Neanche fosse Ghedini... Ma quello e' pericoloso.
Post by Dalet
E supponiamo che ci sia in ogni punto (e anche al polso del
ciclista) un orologio che emette un lampo al secondo, iniziando alle
5:00 e finendo alle 5:30.
Questa e' una complicazione inutile, sarebbe piu' semplice assumere che
ogni orologio emetta un impulso EM al secondo dal momento della sua
costruzione per l'eternita': ma ormai sono abituato a fare i calcoli
anche con le sue ipotesi fantasiose, e non mi cambia niente. Cambiera'
sicuramente i conticini che fara' LF, perche' trascurera' tutti i lampi
emessi prima del tempo proprio 17:00. E avra' altri argomenti su cui
cincischiare sofismi.
Post by Dalet
Il ciclista parte (gia' lanciato, e quindi senza accelerazione) dal
punto P, nel momento esatto in cui tutti gli orologi segnano lo stesso
tempo (le 5:00).
Primo errore. IN CHE RIFERIMENTO? "Tutti gli orologi della citta'"
segnano lo stesso tempo *allo stesso tempo* nel riferimento della
citta'. Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza
l'orologio in A segna le 16:30:25,4, e l'orologio nel punto di mezzo del
percorso C segna le 16:45:50,8.

Qui LF introduce subdolamente, spacciandola per verita' evidente,
l'ipotesi galileiana del tempo assoluto e della simultaneita' valida per
chiunque. Ovvio che con i postulati della RR arrivi a "contraddizioni
insanabili" con "verita' evidenti" che non sono affatto tali.
Post by Dalet
Per la RR, quando il ciclista avra' raggiunto il punto C (a meta'
strada), quanti lampi emessi dall'orologio in C avra' percepito in
totale?
"PERCEPIRE"? E che cacchio vuol dire? Lo usa come sinonimo di "vedere" o
di "calcolare"?
Post by Dalet
Vediamo...
Appunto, vediamo.
Post by Dalet
Quindi il ciclista (durante tutto il tragitto da P a C) misura (a
prescindere dal ritardo della propagazione del segnale) un solo lampo
emesso dall'orologio in C, per ogni 6 lampi emessi dal proprio
orologio (nel nostro caso il rapporto e' di 1 a 6, e non di 1 a 2).
Giusto. "a prescindere dal ritardo". Quindi LF intendeva "calcolare
depurando il ritardo della propagazione del segnale", ma come al solito
fa casino per fare casino.
Post by Dalet
Poiche' il gemello ciclista (in base al proprio orologio) raggiunge
C in 2,5 minuti (la meta' del suo tempo totale di 5 minuti), avra'
visto 150 lampi del proprio orologio, quindi (per la RR) dovrebbe aver
conteggiato solo 25 lampi (1/6 di 150) dell'orologio fermo nel punto
C.
Giusto. Infatti questi sono i miei calcoli (se "conteggiare"="calcolare").
Post by Dalet
Si deve considerare altresi' che il ciclista, quando e' a meta'
strada, si trova proprio nel punto C, quindi il numero totale dei
lampi di C "calcolati" e' uguale al numero dei lampi "visti".
E chi cacchio lo dice? Questo non e' vero nenche in Fisica Classica, con
velocita' non relativistiche. Se uno se ne va lemme lemme verso una
pulsar, che emette un impulso al secondo, distante un anno luce, e ci
arriva dopo N anni, e nel suo andare "vede" 365*24*60*60*(N+1) impulsi.
N *piu' uno*. Perche' non vede solo gli impulsi emessi nel tempo nel suo
viaggio, che puo' "calcolare", ma anche quelli emessi nell'anno prima
della sua partenza.
Post by Dalet
Ma quello stesso orologio in C, nel momento in cui il ciclista
arriva a meta' strada, segna le 5:15, quindi avra' emesso ben 900
lampi (15*60).
Esatto. Continua a riportare calcoli *giusti*.
Post by Dalet
E qui sta l'errore insanabile: che fine hanno fatto i restanti 875
(900-25) lampi che il ciclista non ha visto?
Come sarebbe a dire "non ha visto"? I 900 lampi emessi dall'orologio in
C fra le (sue) 17:00 e le (sue) 17:15, il ciclista li ha *ricevuti*
tutti. Ma quando va a depurare il tempo di propagazione, scopre che 875
sono stati emessi *prima* della sua partenza.
Post by Dalet
Poiche' non possono essere spariti nel nulla, vuol dire che
l'ipotesi (la RR) e' sbagliata.
Vuol dire che LF e' sbagliato.
Post by Dalet
Come volevasi dimostrare.
E l'ha dimostrato tante volte (di essere sbagliato) che ormai non vale
piu' la pena leggere le sue fesserie chiaramente in malafede.
Post by Dalet
Ps. Avvertimento: ho proposto numeri e non chiacchiere, se avete da
contestare fatelo anche voi sui numeri.
I numeri di LF sono giusti, visto che ha copiato i miei. Le fesserie le
ha dette *facendo lui chiacchere* da bar:

- "nel momento esatto in cui tutti gli orologi segnano lo stesso
tempo (le 5:00)"
- "quanti lampi emessi dall'orologio in C avra' percepito"
- "Si deve considerare altresi' che il ciclista, quando e' a meta'
strada, si trova proprio nel punto C, quindi il numero totale dei
lampi di C "calcolati" e' uguale al numero dei lampi "visti"."
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Dalet
2010-11-06 01:29:56 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
"nel momento esatto in cui tutti gli orologi segnano lo stesso
tempo (le 5:00)".
Questo invalida la dimostrazione".
T'ho indotto a intervenire - dici giustamente - dunque
domani se posso ti rispondo perche' ci vuol tempo.
Per adesso commento solo questo delle 5:00 che dici: ebbene
e' (forse l'unica cosa?) sicuramente giusta.. alle cinque
de la tarde c'e' la siesta e todos gli orologi segnano
necessariamente le 5:00:00, svizzeri o no che essi siano.

"Tutti" nel senso di tutti gli orologi e di K (citta') e di
K' (bici), avendo tacitamente assunto infatti i riferimenti
inerziali K e K' in tacita correlazione x-standard; e avendo
tu scelto 5:00:00, invece del classico t=t'=0, per l'evento
comune -- ciao a domani (e dovro' scervellarmi con quei
maledetti segnali radar per seguire).
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-06 15:01:26 UTC
Permalink
Post by Dalet
Per adesso commento solo questo delle 5:00 che dici: ebbene
e' (forse l'unica cosa?) sicuramente giusta..
no, di cose giuste ce ne sono anche altre :-) pero' scusa,
effettivamente ho fatto un errore madornale, ho guardato mentalmente
alla retta sbagliata.

Errata:
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 16:30:25,4, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 16:45:50,8."

Corrige:
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:29:35."

Infatti altrimenti rimaneva inspiegabile la frase piu' oltre (giusta):

"Ma quando va a depurare il tempo di propagazione, scopre che 875 sono
stati emessi *prima* della sua partenza."

Tutto il resto e' OK. Ciao
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-06 15:27:57 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:29:35."
No scusa ancora, che cavolo dico...

"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:14:35."

Con questi numerini mi vanno gli occhi in croce...
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
LuigiFortunati
2010-11-06 16:30:24 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
effettivamente ho fatto un errore madornale, ho guardato mentalmente
alla retta sbagliata.
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 16:30:25,4, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 16:45:50,8."
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:29:35."
"Ma quando va a depurare il tempo di propagazione, scopre che 875 sono
stati emessi *prima* della sua partenza."
Tutto il resto e' OK. Ciao
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:29:35."
No scusa ancora, che cavolo dico...
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:14:35."
Con questi numerini mi vanno gli occhi in croce...
(1) Com'e' possibile che gli orologi in C e in A siano AVANTI(!) nel
tempo rispetto all'osservatore?

(2) Com'e' possibile che gli orologi in C e in A segnino un tempo
diverso per Mr.Tompkins ciclista e per il gemello fermo in P, se i due
sono l'uno accanto all'altro, nello stesso posto e nello stesso tempo?

I numeri non imbrogliano.

Credo che siano necessari ulteriori errata corrige (questi non sono
sufficienti).

Luigi.
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-07 00:45:09 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:14:35."
(1) Com'e' possibile che gli orologi in C e in A siano AVANTI(!) nel
tempo rispetto all'osservatore?
(2) Com'e' possibile che gli orologi in C e in A segnino un tempo
diverso per Mr.Tompkins ciclista e per il gemello fermo in P, se i due
sono l'uno accanto all'altro, nello stesso posto e nello stesso tempo?
Ormai hanno capito tutti che di relativita' tu non hai mai capito una
Mazza(*), non occorre che tu lo ribadisca ad ogni post.

(*) Ex direttore del TG2.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Dalet
2010-11-06 16:46:22 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Con questi numerini mi vanno gli occhi in croce...
C'hai straragione! perche' infatti io ho appena risposto
a un solo punto di quello d'ieri, pero'.. vengon fuori
cose turche!! vedi un po' tu..

(poi guardo anche questi due e rispondo)
--
Saluti, Dalet
Dalet
2010-11-06 21:52:34 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:14:35."
Ovvio Ok, contrazione del percorso, poi divario fondamentale
per l'incognita coordinata temporale dell'evento.

(per C non l'ho guardato, per A si fa a mente 1750)
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-11-07 15:38:59 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:14:35."
Non mi pare una posizione sostenibile, vediamo perche'.

Ci troviamo nell'attimo esatto in cui il ciclista passa da P, mentre
il suo orologio e quello del gemello fermo a terra segnano entrambi le
17:00.

Il gemello a terra guarda l'orologio in C (che segna le 16:45:50),
sa che la luce impiega 14:10 minuti per arrivare, si fa i conti e
trova che l'orologio in C, in quell'istante, segna le 17:00.

In tal modo si tranquillizza, perche' il risultato gli conferma che
il suo orario corrisponde a quello del gemello in C.

Anche il ciclista guarda verso l'orologio in C e cosa vede?

Poiche' si trova esattamente nello stesso luogo e nello stesso tempo
del gemello fermo a terra, non puo' che vedere lo stesso orario (i
fotoni che arrivano li' sono gli stessi per l'uno e per l'altro).

Quindi anche il ciclista, "vede" l'orologio in C segnare le ore
16:45:50, e si domanda: che ora sta segnando, in questo momento
l'orologio in C, per chi sta sul posto?

Se anche per lui la luce impiega lo stesso tempo (14:10 minuti),
allora anche lui calcolera' che l'orologio in C segna le 17:00.

Se invece (come tu dici), per il ciclista l'orologio in C segna le
17:14:35, allora vuol dire che, in base al tuo calcolo, il tempo che
la luce impiega a percorrere il tratto da C a P, e' di 28:45 minuti
(dalle 16:45:50 alle 17:14:35).

Come riesci a giustificare questa lentezza della luce che, per
andare da C a P, impiega il doppio del tempo?

Luigi.
LuigiFortunati
2010-11-08 12:12:55 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza l'orologio
in A segna le 17:29:10, e l'orologio nel punto di mezzo del percorso C
segna le 17:14:35."
Non mi pare una posizione sostenibile, vediamo perche'.
Ci troviamo nell'attimo esatto in cui il ciclista passa da P, mentre
il suo orologio e quello del gemello fermo a terra segnano entrambi le
17:00.
Il gemello a terra guarda l'orologio in C (che segna le 16:45:50),
sa che la luce impiega 14:10 minuti per arrivare, si fa i conti e
trova che l'orologio in C, in quell'istante, segna le 17:00.
In tal modo si tranquillizza, perche' il risultato gli conferma che
il suo orario corrisponde a quello del gemello in C.
Anche il ciclista guarda verso l'orologio in C e cosa vede?
Poiche' si trova esattamente nello stesso luogo e nello stesso tempo
del gemello fermo a terra, non puo' che vedere lo stesso orario (i
fotoni che arrivano li' sono gli stessi per l'uno e per l'altro).
Quindi anche il ciclista, "vede" l'orologio in C segnare le ore
16:45:50, e si domanda: che ora sta segnando, in questo momento
l'orologio in C, per chi sta sul posto?
Se anche per lui la luce impiega lo stesso tempo (14:10 minuti),
allora anche lui calcolera' che l'orologio in C segna le 17:00.
Se invece (come tu dici), per il ciclista l'orologio in C segna le
17:14:35, allora vuol dire che, in base al tuo calcolo, il tempo che
la luce impiega a percorrere il tratto da C a P, e' di 28:45 minuti
(dalle 16:45:50 alle 17:14:35).
Come riesci a giustificare questa lentezza della luce che, per
andare da C a P, impiega il doppio del tempo?
Credo di aver trovato il modo per dimostrare immediatamente (e
inconfutabilmente) che la tua tesi e' insostenibile.

Per il gemello fermo in P, il tempo dell'orologio in C, "calcolato"
al momento della partenza, e' (indubbiamente) quello delle 17:00 (non
puo' essere diversamente perche' gli orologi dei gemelli fermi in P e
C, sono anch'essi fermi l'uno rispetto all'altro).

Per quanto riguarda il ciclista, tu sostieni, invece, che il tempo
calcolato per l'orologio in C, si trova (addirittura) nel suo
"futuro", cioe' alle 17:14:35.

Tralasciando l'assurdita' stessa di quest'affermazione, vedro' di
dimostrarne anche l'impossibilita' logica.

Supponiamo che il ciclista, intento a guardare l'orologio in C, si
distragga e vada a sbattere contro il palo dove stazionava il gemello
fermo in P.

Nel giro di 2 secondi, il ciclista si ritrova a terra accanto al
gemello il cui orologio segna (naturalmente) le 17:00:02, mentre
l'orologio in C, a "vista", segna le 16:45:52 (16:45:50 piu' 2
secondi).

Come ha gia' fatto precedentemente, il gemello "calcola" che anche
l'orologio in C segna, in quel momento, le 17:00:02, esattamente come
l'orologio al suo polso.

Il ciclista (che ormai non e' piu' ciclista, perche' sta a terra
anche lui) guarda anch'egli l'orologio in C, rifa' i calcoli e trova
che (non puo' essere diversamente) che anche per lui (come per il
gemello che gli sta accanto), segna le 17:00:02.

"Ma come?!?", si dice, un attimo fa calcolavo che l'orologio in C
era avanti, nel futuro, alle 17:14:35, e adesso e' tornato indietro
alle 17:00:02!

A questo punto grida al miracolo!

Voglio proprio vedere (se deciderai di rispondere) come riuscirai a
controbattere a questo duro colpo e a trovare un rimedio a questa
palese e insanabile contraddizione.

Luigi.
LuigiFortunati
2010-11-08 15:42:01 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
"Ma come?!?", si dice, un attimo fa calcolavo che l'orologio in C
era avanti, nel futuro, alle 17:14:35, e adesso e' tornato indietro
alle 17:00:02!
Un'altra contraddizione insanabile della RR, sta nell'affermazione
che se A e B sono in moto relativo tra loro, per "entrambi" e' l'altro
che rallenta (per A e' rallentato B, e per B e' rallentato A).

Quest'affermazione e' illogica di per se: se uno e' rallentato,
l'altro deve essere accelerato!

E che sia cosi', cioe' che non possano essere (e neanche solo
"apparire") entrambi rallentati, si dimostra facilmente e
inequivocabilmente.

L'orologio di A emette un lampo al secondo, esattamente come fa
l'orologio di B.

L'inizio dei lampeggiamenti avviene quando la distanza tra A e B e'
uguale a d.

La direzione del moto e' la stessa e il verso e' opposto.

Questo determina un loro scontro finale, che avviene, per entrambi
nello stesso punto intermedio C.

(A)>>>>>>>>>>>>>>>(C)<<<<<<<<<<<<<<<(B)

Supponiamo che la velocita' di avvicinamento sia tale che, per
percorrere le distanze AC e BC, occorra un tempo proprio di 5 minuti,
sia ad A che a B.

Durante questo tempo emettono entrambi (sia A e sia B) 300 lampi
ciascuno (5*60).

Per ognuno di loro (dice la RR) l'altro e' rallentato.

Supponiamo che il rallentamento sia pari alla meta'.

In tal caso, durante il percorso (e fino allo scontro) B emette (a
giudizio di A) soltanto 150 lampi (a fronte dei suoi 300) e,
reciprocamente, anche A emette (a giudizio di B) soltanto 150 lampi
(invece di 300).

E gli altri 150 lampi che (al momento dello scontro) mancano
all'appello da una parte e dall'altra, che fine hanno fatto? Dove sono
andati a sparire?

Luigi.

Ps. Qualcuno ha scritto, in questa stessa discussione: "trovo
controproducente impegolarsi in problemi su orologi che anticipano o
ritardano, visti da Tizio o da Caio" perche' (aggiungo io) si rischia
di evidenziare contraddizioni che e' bene rimangano nell'oblio.
Invece, evitando di "impegolarsi" non ci saranno incubi e ognuno
potra' dormire sonni tranquilli.
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-08 16:20:36 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Un'altra contraddizione insanabile della RR, sta nell'affermazione
che se A e B sono in moto relativo tra loro, per "entrambi" e' l'altro
che rallenta (per A e' rallentato B, e per B e' rallentato A).
Quest'affermazione e' illogica di per se: se uno e' rallentato,
l'altro deve essere accelerato!
Luigi, sei in loop. Se hai ancora almeno un processo attivo, prova
"Start -> chiudi sessione -> Riavvia il sistema". Qualche volta con
Windows funziona.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
LuigiFortunati
2010-11-08 19:42:42 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Un'altra contraddizione insanabile della RR, sta nell'affermazione
che se A e B sono in moto relativo tra loro, per "entrambi" e' l'altro
che rallenta (per A e' rallentato B, e per B e' rallentato A).
Quest'affermazione e' illogica di per se: se uno e' rallentato,
l'altro deve essere accelerato!
Luigi, sei in loop. Se hai ancora almeno un processo attivo, prova
"Start -> chiudi sessione -> Riavvia il sistema". Qualche volta con
Windows funziona.
Questa volta non hai niente da contestare sui numeri, sui tempi, e
sul vedere o calcolare.

Quanto alla mia affermazione e' di una logica disarmante: se sto
sorpassando un'autovettura, e' evidente che, per me, essa e' piu'
lenta.

Se osassi dire che anche per l'autista di quella vettura e' la mia
che va piu' lenta, userei lo stesso tipo di logica assurda della RR.

E' lapalissiano.

Luigi.
Fatal_Error
2010-11-08 20:25:06 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by LuigiFortunati
Quest'affermazione e' illogica di per se: se uno e' rallentato,
l'altro deve essere accelerato!
.....
Se osassi dire che anche per l'autista di quella vettura e' la mia
che va piu' lenta, userei lo stesso tipo di logica assurda della RR.
E' lapalissiano.
E' lapalissiano che sei ignorante come una carpa! Confondi "accelerato",
ovvero la variazione di velocità nel tempo (+) con "piu' veloce" e
viceversa, roba da bocciarti in terza media!
Altro che RS, devi ripartire da qui:
http://www.atuttascuola.it/materiale/SCIENZE/scienze_per_scuole_medie.htm
LuigiFortunati
2010-11-09 05:42:13 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by LuigiFortunati
Post by LuigiFortunati
Quest'affermazione e' illogica di per se: se uno e' rallentato,
l'altro deve essere accelerato!
.....
Se osassi dire che anche per l'autista di quella vettura e' la mia
che va piu' lenta, userei lo stesso tipo di logica assurda della RR.
E' lapalissiano.
E' lapalissiano che sei ignorante come una carpa! Confondi "accelerato",
ovvero la variazione di velocità nel tempo (+) con "piu' veloce" e
viceversa, roba da bocciarti in terza media!
Altro che RS, devi ripartire da qui:http://www.atuttascuola.it/materiale/SCIENZE/scienze_per_scuole_medie...
Capra! Capra! Capra! Capra! Capra! Capra! Capra! Capra!

Accelerare e' l'opposto di rallentare: sono entrambi variazioni
della velocita', una in aumento e l'altra in diminuzione.

Pero' "rallentato" si usa anche per definire qualcosa che ha
velocita' "minore".

E quale' il termine opposto di rallentato? E' accelerato!

Capra!

Luigi.
Fatal_Error
2010-11-09 13:04:34 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by Fatal_Error
Post by LuigiFortunati
Post by LuigiFortunati
Quest'affermazione e' illogica di per se: se uno e' rallentato,
l'altro deve essere accelerato!
.....
Se osassi dire che anche per l'autista di quella vettura e' la mia
che va piu' lenta, userei lo stesso tipo di logica assurda della RR.
E' lapalissiano.
E' lapalissiano che sei ignorante come una carpa! Confondi "accelerato",
ovvero la variazione di velocità nel tempo (+) con "piu' veloce" e
viceversa, roba da bocciarti in terza media!
Altro che RS, devi ripartire da
qui:http://www.atuttascuola.it/materiale/SCIENZE/scienze_per_scuole_medie...
Capra! Capra! Capra! Capra! Capra! Capra! Capra! Capra!
Lo sappiamo tutti che sei una capra... Beh, repetita iuvant!
Accelerato=veloce parlando di fisica e nemmeno riesci a capire la stro...ta
che ha detto... "si usa"... Proprio un caprone!
Ritorna nel kill file.... Plonk!
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-08 16:17:35 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by LuigiFortunati
Come riesci a giustificare questa lentezza della luce che, per
andare da C a P, impiega il doppio del tempo?
"Ma come?!?", si dice, un attimo fa calcolavo che l'orologio in C
era avanti, nel futuro, alle 17:14:35, e adesso e' tornato indietro
alle 17:00:02!
Ripeti sempre lo stesso errore, non posso fare altro che ripetermi:

Ormai hanno capito tutti che di relativita' tu non hai mai capito una
Mazza(*), non occorre che tu lo ribadisca ad ogni post.

(*) Ex direttore del TG2.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
LuigiFortunati
2010-11-06 12:57:24 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Il ciclista parte (gia' lanciato, e quindi senza accelerazione) dal
punto P, nel momento esatto in cui tutti gli orologi segnano lo stesso
tempo (le 5:00).
Primo errore. IN CHE RIFERIMENTO? "Tutti gli orologi della citta'"
segnano lo stesso tempo *allo stesso tempo* nel riferimento della
citta'. Nel riferimento del ciclista, al momento della sua partenza
l'orologio in A segna le 16:30:25,4, e l'orologio nel punto di mezzo del
percorso C segna le 16:45:50,8.
Dici che e' errato? Vediamo.

Mr.Tompins ciclista arriva in P e guarda il proprio orologio che
segna le 5:00, guarda l'orologio del gemello (che e' fermo sul posto)
e annota che anch'esso segna le 5:00.

Il gemello fermo in P fa lo stesso e trova che anche il suo orologio
e quello del ciclista segnano entrambi le 5:00 precise.

Tutti e due i gemelli (che si trovano nello stesso luogo) concordano
sui rispettivi orari.

Poi guardano entrambi (sempre dallo stesso identico posto)
l'orologio in A, ed "vedono" che segna le 4:30:25,4.

Si fanno i loro bravi conti e trovano che "depurando il tempo
necessario alla luce per andare da A a P", l'ora locale nel punto A e'
esattamente uguale alla loro ora, cioe' le 5:00.

Lo stesso succede con l'orologio in C.

Quindi l'orario di A, P, C e ciclista, depurato dai ritardi, e', per
tutti lo stesso, le 5:00 esatte.

Il tutto senza tante inutili elucubrazioni.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Per la RR, quando il ciclista avra' raggiunto il punto C (a meta'
strada), quanti lampi emessi dall'orologio in C avra' percepito in
totale?
"PERCEPIRE"? E che cacchio vuol dire? Lo usa come sinonimo di "vedere" o
di "calcolare"?
Post by LuigiFortunati
Vediamo...
Appunto, vediamo.
Post by LuigiFortunati
Quindi il ciclista (durante tutto il tragitto da P a C) misura (a
prescindere dal ritardo della propagazione del segnale) un solo lampo
emesso dall'orologio in C, per ogni 6 lampi emessi dal proprio
orologio (nel nostro caso il rapporto e' di 1 a 6, e non di 1 a 2).
Giusto. "a prescindere dal ritardo". Quindi LF intendeva "calcolare
depurando il ritardo della propagazione del segnale", ma come al solito
fa casino per fare casino.
Post by LuigiFortunati
Poiche' il gemello ciclista (in base al proprio orologio) raggiunge
C in 2,5 minuti (la meta' del suo tempo totale di 5 minuti), avra'
visto 150 lampi del proprio orologio, quindi (per la RR) dovrebbe aver
conteggiato solo 25 lampi (1/6 di 150) dell'orologio fermo nel punto
C.
Giusto. Infatti questi sono i miei calcoli (se "conteggiare"="calcolare").
Post by LuigiFortunati
Si deve considerare altresi' che il ciclista, quando e' a meta'
strada, si trova proprio nel punto C, quindi il numero totale dei
lampi di C "calcolati" e' uguale al numero dei lampi "visti".
E chi cacchio lo dice?
Lo dico io, confermo e te lo dimostro.

L'orologio in C emette il suo primo lampo alle 5:00, quando il
ciclista si trova ancora in A e non puo' vederlo subito, pero' lo
dovra' necessariamente vedere "dopo" le 5:00 ed "entro" le 5:15,
quando il ciclista di passaggio si trovera' proprio nel punto centrale
del percorso.

Questo vuol dire che il ciclista *vedra'* questo primo lampo (emesso
alle 5:00) in qualche punto compreso tra P e C.

L'ultimo lampo (della prima meta' del percorso) viene emesso da C
alle 5:15 (ed e' il 900esimo della serie).

Anche questo lampo viene "visto" dal ciclista nella prima meta' del
percorso, ed esattamente nel momento in cui viene emesso (cioe' alle
5:15) perche', in quel momento, il ciclista si trova proprio in C.

Quindi, se il ciclista, nella prima meta' del percorso vede il primo
e il 900esimo lampo, vuol dire che "vede" (e non solo calcola) tutti i
900 lampi dell'orologio in C, esattamente come avevo scritto io.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Questo non e' vero neanche in Fisica Classica, con
velocita' non relativistiche. Se uno se ne va lemme lemme verso una
pulsar, che emette un impulso al secondo, distante un anno luce, e ci
arriva dopo N anni, e nel suo andare "vede" 365*24*60*60*(N+1) impulsi.
N *piu' uno*. Perche' non vede solo gli impulsi emessi nel tempo nel suo
viaggio, che puo' "calcolare", ma anche quelli emessi nell'anno prima
della sua partenza.
L'orologio in C "inizia" ad inviare i suoi lampi "solo" a partire
dalle 5:00, e non prima.

Quindi tutto questo discorso non c'entra un tubo.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Ma quello stesso orologio in C, nel momento in cui il ciclista
arriva a meta' strada, segna le 5:15, quindi avra' emesso ben 900
lampi (15*60).
Esatto. Continua a riportare calcoli *giusti*.
Post by LuigiFortunati
E qui sta l'errore insanabile: che fine hanno fatto i restanti 875
(900-25) lampi che il ciclista non ha visto?
Come sarebbe a dire "non ha visto"? I 900 lampi emessi dall'orologio in
C fra le (sue) 17:00 e le (sue) 17:15, il ciclista li ha *ricevuti*
tutti. Ma quando va a depurare il tempo di propagazione, scopre che 875
sono stati emessi *prima* della sua partenza.
Errato.

Te l'ho gia' dimostrato prima.

Ripeto: il ciclista NON puo' ricevere "prima" della sua partenza
(che avviene alle 5:00) quegli 875 lampi che partono da C solo "dopo"
le 5:00.

O forse, a te risulta che sia possibile ricevere i segnali "prima"
che siano stati emessi? (Ormai non mi stupisco piu' di niente!).
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Poiche' non possono essere spariti nel nulla, vuol dire che
l'ipotesi (la RR) e' sbagliata.
Vuol dire che LF e' sbagliato.
Se confronti bene cio' che hai scritto con cio' che ho scritto io,
vedrai che, in questo caso, non sono certo io quello sbagliato.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Come volevasi dimostrare.
E l'ha dimostrato tante volte (di essere sbagliato) che ormai non vale
piu' la pena leggere le sue fesserie chiaramente in malafede.
Post by LuigiFortunati
Ps. Avvertimento: ho proposto numeri e non chiacchiere, se avete da
contestare fatelo anche voi sui numeri.
I numeri di LF sono giusti, visto che ha copiato i miei. Le fesserie le
- "nel momento esatto in cui tutti gli orologi segnano lo stesso
tempo (le 5:00)"
- "quanti lampi emessi dall'orologio in C avra' percepito"
- "Si deve considerare altresi' che il ciclista, quando e' a meta'
strada, si trova proprio nel punto C, quindi il numero totale dei
lampi di C "calcolati" e' uguale al numero dei lampi "visti"."
Mi pare di averti dato tutte le spiegazioni del caso, anche se so
che non lo riconoscerai mai.

Chi avra' la bonta' di verificare i conti, non tardera' ad
accorgersi, tra noi due, chi ha ragione e chi ha torto.

Luigi.
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-07 00:43:33 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Mr.Tompins ciclista arriva in P e guarda il proprio orologio che
segna le 5:00, guarda l'orologio del gemello (che e' fermo sul posto)
e annota che anch'esso segna le 5:00.
Il gemello fermo in P fa lo stesso e trova che anche il suo orologio
e quello del ciclista segnano entrambi le 5:00 precise.
Tutti e due i gemelli (che si trovano nello stesso luogo) concordano
sui rispettivi orari.
Poi guardano entrambi (sempre dallo stesso identico posto)
l'orologio in A, ed "vedono" che segna le 4:30:25,4.
Si fanno i loro bravi conti e trovano che "depurando il tempo
necessario alla luce per andare da A a P", l'ora locale nel punto A e'
esattamente uguale alla loro ora, cioe' le 5:00.
Evidentemente il gemello ciclista non capisce una Mazza(*) di
relativita' e copia dal fratello. Se si facesse i *suoi* bravi conti
coni i *suoi* dati otterrebbe un risultato *molto* diverso.

(*) Ex direttore del TG2.
Post by LuigiFortunati
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Si deve considerare altresi' che il ciclista, quando e' a meta'
strada, si trova proprio nel punto C, quindi il numero totale dei
lampi di C "calcolati" e' uguale al numero dei lampi "visti".
E chi cacchio lo dice?
Lo dico io, confermo e te lo dimostro.
L'orologio in C emette il suo primo lampo alle 5:00, quando il
ciclista si trova ancora in A e non puo' vederlo subito, pero' lo
dovra' necessariamente vedere "dopo" le 5:00 ed "entro" le 5:15,
quando il ciclista di passaggio si trovera' proprio nel punto centrale
del percorso.
Questo vuol dire che il ciclista *vedra'* questo primo lampo (emesso
alle 5:00) in qualche punto compreso tra P e C.
L'ultimo lampo (della prima meta' del percorso) viene emesso da C
alle 5:15 (ed e' il 900esimo della serie).
Anche questo lampo viene "visto" dal ciclista nella prima meta' del
percorso, ed esattamente nel momento in cui viene emesso (cioe' alle
5:15) perche', in quel momento, il ciclista si trova proprio in C.
Quindi, se il ciclista, nella prima meta' del percorso vede il primo
e il 900esimo lampo, vuol dire che "vede" (e non solo calcola) tutti i
900 lampi dell'orologio in C, esattamente come avevo scritto io.
Fantastica questa dimostrazione! Hai ottenuto che il ciclista *vede* 900
Post by LuigiFortunati
Post by Tommaso Russo, Trieste
Come sarebbe a dire "non ha visto"? I 900 lampi emessi dall'orologio in
C fra le (sue) 17:00 e le (sue) 17:15, il ciclista li ha *ricevuti*
tutti.
ma ti sei ben guardato dal *calcolare* il numero dei lampi emessi *dopo*
la sua partenza nel *suo* riferimento, che *non* e' 900.
Post by LuigiFortunati
Post by Tommaso Russo, Trieste
Questo non e' vero neanche in Fisica Classica, con
velocita' non relativistiche. Se uno se ne va lemme lemme verso una
pulsar, ...
L'orologio in C "inizia" ad inviare i suoi lampi "solo" a partire
dalle 5:00, e non prima.
A partire da quando *lui* segna le 5:00.

Per il ciclista in viaggio, questo accadeva molto prima della sua partenza.
Post by LuigiFortunati
Quindi tutto questo discorso non c'entra un tubo.
Solo per chi non capisce una Mazza.
Post by LuigiFortunati
Ripeto: il ciclista NON puo' ricevere "prima" della sua partenza
(che avviene alle 5:00) quegli 875 lampi che partono da C solo "dopo"
le 5:00.
E chi ha detto che li *riceve* prima? *Sono stati emessi* prima, lui li
riceve dopo.
Post by LuigiFortunati
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Poiche' non possono essere spariti nel nulla, vuol dire che
l'ipotesi (la RR) e' sbagliata.
Vuol dire che LF e' sbagliato.
Se confronti bene cio' che hai scritto con cio' che ho scritto io,
vedrai che, in questo caso, non sono certo io quello sbagliato.
Mmmmh....
Post by LuigiFortunati
Chi avra' la bonta' di verificare i conti, non tardera' ad
accorgersi, tra noi due, chi ha ragione e chi ha torto.
Ecco, appunto. I conti miei, perche' tu non li hai mai fatti.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Peter11
2010-11-09 19:26:51 UTC
Permalink
?

"Tommaso Russo, Trieste" ha scritto nel messaggio news:4cd5f635$0$26707$***@reader1.news.tin.it...

LuigiFortunati ha scritto:

<Evidentemente il gemello ciclista non capisce una Mazza(*) di
<relativita' e copia dal fratello. Se si facesse i *suoi* bravi conti
<coni i *suoi* dati otterrebbe un risultato *molto* diverso.

Evidentemente, non solo il gemello ciclista :-) Credo che LF si uno di
quelli che potrebbe dire all'amico daltonico: "è rosso cazzo!!! è rosso!!!"
E l'amico: "ma io lo vedo grigio, sob" :-(
"Impossibile, impossibile!!! E' rosso!!!!"

Dalet
2010-11-06 16:46:20 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Insomma, mi ci tiri proprio a dover leggere le fesserie che scrive LF!
Chiarisco il consiglio che ho dato.
"La RR e' sbagliata" e' provocazione contro il conto sui
lampi, io lo so ma uno che passa e non conosce la situazione
dice: "Ecco un altro scemo che ce l'ha con la RR, manco val
la pena di leggere", e cestina il post.
Di qui il consiglio mio sulla frase "La RR e' sbagliata".

[................]
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Poiche' il gemello ciclista (in base al proprio orologio) raggiunge
C in 2,5 minuti (la meta' del suo tempo totale di 5 minuti), avra'
visto 150 lampi del proprio orologio, quindi (per la RR) dovrebbe aver
conteggiato solo 25 lampi (1/6 di 150) dell'orologio fermo nel punto
C.
Giusto. Infatti questi sono i miei calcoli (se "conteggiare"="calcolare").
E allora qui non vi capisco entrambi, oppure piu' facilmente
non capisco un tubo io con tutta questa giostra di lampi
e orologi.

Il ciclista GIUDICA che il punto C di citta' gli va
incontro percorrendo l'asse x', dal punto C' di ascissa
x'=150 s.l. verso l'origine O' in cui staziona esso stesso,
con una velocita' v' = -beta*c = -sqrt(35)/6 c.

Inoltre egli GIUDICA che tal punto C e' una sorgente mobile
che emette lampi con frequenza f' = f*dt'/dt = 6 Hz.

Dunque viene colpito da:
f'T' = (6/s)(150 s.l.)*beta/(beta*c) = 900 lampi.

(bah.. magari l'errore sara' anche il verbo colpire;
speriamo pero' di chiarire la sostanza, perche' al resto
del post mi conviene aspettare per rispondere, qui ci ho
pensato troppo poco, e poi vedo cosa dici cosi' evito anche
calcoli inutili.. e' chiaro che parliamo di cose diverse)
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-06 22:58:57 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Insomma, mi ci tiri proprio a dover leggere le fesserie che scrive LF!
Chiarisco il consiglio che ho dato.
"La RR e' sbagliata" e' provocazione contro il conto sui
lampi, io lo so
See, come no! E da una settimana a Napoli non c'e' piu' un solo
sacchetto della spazzatura, salvo pochi agenti del KGB che verranno
confinati a Ventotene.

LF l'ha dichiarato esplicitamente piu' volte: il suo scopo e' di
invalidare la RR, non i miei calcoletti (che peraltro ho effettuato con
il "metodo radar" che ti sta tanto antipatico per rispondere a *sue*
precise domande in tal senso: quanti movimenti o lampi "vede"...?),
dimostrando che i suoi postulati portano a risultati *contraddittori*.

Il suo metodo e' semplicissimo: assume come *evidentemente vera* la
relativita' galileiana, ritiene che due eventi simultanei in un
riferimento lo siano in *tutti*, e quando incontra un qualsiasi
risultato che contraddice queste assunzioni grida "*la RR si
autocontraddice!*".
Post by Dalet
ma uno che passa e non conosce la situazione
dice: "Ecco un altro scemo che ce l'ha con la RR, manco val
la pena di leggere", e cestina il post.
E farebbe bene.
Post by Dalet
Il ciclista GIUDICA che il punto C di citta' gli va
incontro percorrendo l'asse x', dal punto C' di ascissa
x'=150 s.l. verso l'origine O' in cui staziona esso stesso,
con una velocita' v' = -beta*c = -sqrt(35)/6 c.
Mi sa che qui ti e' rimasto nella tastiera un beta, che infatti ritrovo
nella formuletta sotto. x' = beta*150 s.l.: chi ci mette 150 s a
raggiungere C da P e' Tompkins, non un lampo di luce.
Post by Dalet
Inoltre egli GIUDICA che tal punto C e' una sorgente mobile
che emette lampi con frequenza f' = f*dt'/dt = 6 Hz.
f'T' = (6/s)(150 s.l.)*beta/(beta*c) = 900 lampi.
Fra la partenza P e l'istante in cui raggiunge C, OK. Ma nel resto del
viaggio, fra C e A, ne ricevera' ancora un po' (molto meno di 900, non
ho voglia di calcolarli), se l'orologio in C continua a lampeggiare.

Mi pare pero' che mettendoti nel riferimento del ciclista hai complicato
inutilmente il calcolo: nel riferimento della citta', l'orologio in C
inizia a lampeggiare alle 17:00 e viene raggiunto da Tompkins alle
17:15. Nel frattempo ha emesso 1 lampo al secondo, 900 in totale, e
*tutti* hanno raggiunto la bici fra P e C.
Post by Dalet
bah.. magari l'errore sara' anche il verbo colpire;
No, va benissimo, io ho usato "ricevere" invertendo soggetto e oggetto,
ma il concetto e' lo stesso.

(scusa il dirty quoting)
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Poiche' il gemello ciclista (in base al proprio orologio) raggiunge
C in 2,5 minuti (la meta' del suo tempo totale di 5 minuti), avra'
visto 150 lampi del proprio orologio, quindi (per la RR) dovrebbe aver
conteggiato solo 25 lampi (1/6 di 150) dell'orologio fermo nel punto
C.
Giusto. Infatti questi sono i miei calcoli (se "conteggiare"="calcolare").
E allora qui non vi capisco entrambi, oppure piu' facilmente
non capisco un tubo io con tutta questa giostra di lampi
e orologi.
Qui il problema, evitando i verbi "calcolare" e "conteggiare", era
semplicemente: quanti lampi emette l'orologio in C dal momento della
partenza del ciclista al momento del suo arrivo in C *nel riferimento
del ciclista*? E la risposta e' 25 tondi.
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Fatal_Error
2010-11-06 23:42:37 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
ma uno che passa e non conosce la situazione
dice: "Ecco un altro scemo che ce l'ha con la RR, manco val
la pena di leggere", e cestina il post.
E farebbe bene.
Certo tutto cambia se uno conosce benissimo la situazione... Infatti non
dice "Ecco un altro" ma "Riecco il solito"
Dalet
2010-11-07 01:00:17 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
E allora qui non vi capisco entrambi, oppure piu' facilmente
non capisco un tubo io con tutta questa giostra di lampi
e orologi.
Qui il problema, evitando i verbi "calcolare" e "conteggiare", era
semplicemente: quanti lampi emette l'orologio in C dal momento della
partenza del ciclista al momento del suo arrivo in C *nel riferimento
del ciclista*? E la risposta e' 25 tondi.
Bah.. lo fa anche un bambino:
-(x^0)^2 + (6*150beta)^2 = (150beta)^2, e allora:
E = (35*25; 6*150beta) = (0; 150beta) -> 900-35*25=25.

Cmq senti in breve: ho letto tutto ma quoto solo qui, beta
a fattore l'avevo lasciato nella tastiera come m'hai fatto
notare, ma il fatto che dici del numero di lampi a partire
da 17:00:00 mi torna nuovo nel senso che non ci pensavo
proprio.. pensavo a questioni con la frequenza relativa.

(un tempo neppure tanto lontano si parlava di treni d'onde
e di numero d'onde - altra categoria di studi, ma oramai e'
scomparso - con questa storia dei lampi e' come in un certo
senso riesumarlo)

In conclusione: non mi son chiare le premesse (vedi infatti
i lampi che partono solo da 17:00:00), mi e' ancor meno
chiaro l'arrivo, cioe' cos'e' insomma che si vuole ottenere
o dimostrare: parlo parlo ma senza sapere di cosa o perche',
per questo motivo mi sembra del tutto inutile da parte mia
proseguire l'analisi.
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-11-08 16:03:57 UTC
Permalink
:-)
Post by Dalet
Cmq senti in breve: ho letto tutto ma quoto solo qui, beta
a fattore l'avevo lasciato nella tastiera come m'hai fatto
notare, ma il fatto che dici del numero di lampi a partire
da 17:00:00 mi torna nuovo nel senso che non ci pensavo
proprio..
Hai saltato troppi passaggi per arrivare alla formuletta finale, e hai
mascherato un'ipotesi che hai fatto implicitamente. Quando scrivi
Post by Dalet
f'T' = (6/s)(150 s.l.)*beta/(beta*c) = 900 lampi
E chiaro che definisci

T' = (150 s.l.)*beta/(beta*c) = (150 s.l.)*beta/v'

cioe' conteggi i lampi emessi, *fino a quando* l'orologio in C incontra
il ciclista, *da quando* la sua coordinata x' era proprio (150
s.l.)*beta. Il che avveniva proprio quando l'orologio in C segnava le
17:00. Li' fai "nascere" (o lo fai cominciare a lampeggiare) l'orologio
in C che si muove verso il ciclista con velocita' v' (piu' propriamente:
che si muove verso un altro orologio, in quiete in un sistema inerziale,
cheaccompagna il ciclista durante il viaggio) .


Per convincerti che quando la x' dell'orologio in C era (150 s.l.)*beta
l'orologio stesso segnava le 17:00 sarebbe utile un disegnino, ma ora
non ho lo strumento sottomano.

Puoi ricavarlo facilmente dal technicolor che ti avevo mandato:
http://trusso.freeshell.org/RS/tompkins3.png

FA e' la linea oraria dell'oriolo all'arrivo, chiama I la sua
intersezione con la retta orizzontale t=17:00. Prolunga un po' AP verso
il basso. Ora traccia per I la parallela ad AP: e' il luogo degli eventi
che hanno la stessa coordinata x'. Poi traccia, sempre per I, la
parallela alla retta di simultaneita' obliqua (verde tratteggiata)
t'=17:00, facendole intersecare il prolungamento di AP in un evento, e
chiamalo Z (sto per finire l'alfabeto :-)

PI e' lungo beta*30 minuti, ZI e' lungo (1/gamma)*beta*30 minuti, cioe',
essendo gamma=6, beta*300 s. E' chiaro che l'oriolo all'arrivo dista, da
quello che accompagna il ciclista, beta*300 s *solo* in I, dove segna le
17:00.

La linea universo dell'orologio in C e' parallela ad AF e intercetta
l'asse t=17:30 nell' evento medio fra P e I. Ripeti le stesse
considerazioni e trovi che l'oriolo in C dista, da quello che
accompagna il ciclista, beta*150 s *solo* dove segna le 17:00.
Post by Dalet
(un tempo neppure tanto lontano si parlava di treni d'onde
e di numero d'onde - altra categoria di studi, ma oramai e'
scomparso - con questa storia dei lampi e' come in un certo
senso riesumarlo)
Si', per questo e' divertente guardare a questi problemini da tanti
punti di vista diversi. Ma un bel gioco dovrebbe durare poco...
Post by Dalet
In conclusione: non mi son chiare le premesse
Per forza, questi problemini li propone senza rigore LF, e per di piu' a
ogni post introduce qualche variante che fa confusione, come questo
orologio in C che c'entra nulla,
Post by Dalet
(vedi infatti
i lampi che partono solo da 17:00:00),
e anche questo l'ha stabilito LF, l'ho detto:
"Questa e' una complicazione inutile, sarebbe piu' semplice assumere che
ogni orologio emetta un impulso EM al secondo dal momento della sua
costruzione per l'eternita': ma ... non mi cambia niente. Cambiera'
sicuramente i conticini che fara' LF,... che avra' altri argomenti su
cui cincischiare sofismi."
Post by Dalet
mi e' ancor meno
chiaro l'arrivo, cioe' cos'e' insomma che si vuole ottenere
Semplice, LF vuole ottenere (meglio: *far ottenere* da qualcun altro,
sia mai detto che i calcoli se li faccia lui) dei numeri
*contraddittori* per gridare alla luna che la RR e' tutta un'invenzione
sbagliata degli accademici chimerici, e ogni volta che segnala una
contraddizione io mostro che la deriva dal postulato galileiano del
tempo assoluto ("due eventi simultanei in un riferimento lo sono in
tutti") che lui da' scontatamente per vero e indiscutibile.
Post by Dalet
parlo parlo ma senza sapere di cosa o perche',
per questo motivo mi sembra del tutto inutile da parte mia
proseguire l'analisi.
Concordo, mi sono stufato anch'io.

ciao
Dalet
2010-11-09 16:29:21 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
:-)
Post by Dalet
Cmq senti in breve: ho letto tutto ma quoto solo qui, beta
/Quoto/ era nel senso di /riporto/ eh, non certo nel senso
di /approvo/, perche' li' approvavo tutto.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
a fattore l'avevo lasciato nella tastiera come m'hai fatto
notare, ma il fatto che dici del numero di lampi a partire
da 17:00:00 mi torna nuovo nel senso che non ci pensavo
proprio..
Hai saltato troppi passaggi per arrivare alla formuletta finale, e hai
mascherato un'ipotesi che hai fatto implicitamente. Quando scrivi
Ma no.. vedi appresso.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
f'T' = (6/s)(150 s.l.)*beta/(beta*c) = 900 lampi
E chiaro che definisci
T' = (150 s.l.)*beta/(beta*c) = (150 s.l.)*beta/v'
(scusa: a questo tuo reply quando l'ho letto non potevo
rispondere subito e poi mi son dimenticato.. cmq ecco)

Non /definisco/, ma /ricavo/.
La durata T' e' data dal percorso L' diviso la velocita'; il
percorso L' e' dato dal percorso L diviso gamma, cioe':
L=900 s.l. -> L'=150 s.l. -> v=beta*c -> T'=quello scritto,
semplificando s con s, beta con beta, l. con c.

E' anche chiaro che avrei potuto fare direttamente che la
durata T' e' data dalla durata T diviso gamma, ma stavo
andando a memoria e direttamente alla tastiera: "lo fa
anche un bambino", ti dicevo.
(oppure direttamente: f'T' = fT = 1*900 = 900, sempre tutto
a mente, essendo dt/f = dt'/f' = inv.)
Post by Tommaso Russo, Trieste
cioe' conteggi i lampi emessi, *fino a quando* l'orologio in C incontra
il ciclista, *da quando* la sua coordinata x' era proprio (150
s.l.)*beta. Il che avveniva proprio quando l'orologio in C segnava le
17:00. Li' fai "nascere" (o lo fai cominciare a lampeggiare) l'orologio
che si muove verso un altro orologio, in quiete in un sistema inerziale,
cheaccompagna il ciclista durante il viaggio) .
Io tutto questo capisco che puo' essere interessantissimo
oltre che utilissimo a seconda della testa di chi lo deve
capire, ma, se devo esser sincero, io dovrei faticare per
seguirlo come fosse un esercizio assegnato d'applicazione
della RR, anziche' il procedimento risolutivo istesso.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Per convincerti che quando la x' dell'orologio in C era (150 s.l.)*beta
l'orologio stesso segnava le 17:00 sarebbe utile un disegnino, ma ora
non ho lo strumento sottomano.
Eh.. non c'e' niente da fare sai! io di orologi NON ne uso
neppure uno! io ho il Tempo di Sistema: t su K e t' su K'.

Qui parli dell'evento E: popsizione_lancette_Bulova_in_x',
in coordinate di K'? oppure lo saprai tu se vuoi che Bulova
marchi qualche altro tempo relativo.. per me e' una
faticaccia immane seguire tutti questi orologi! - ma cmq
arriviamo alle stesse conclusioni, quindi dico: perche'
continuare? e infatti sei d'accordo anche tu, come dici poi
in chiusura.
Post by Tommaso Russo, Trieste
http://trusso.freeshell.org/RS/tompkins3.png
FA e' la linea oraria dell'oriolo all'arrivo, chiama I la sua
intersezione con la retta orizzontale t=17:00. Prolunga un po' AP verso
[........]

Be' mi sa che una volta presa la mano questo metodo grafico
tuo dev'essere fulmineo oltre che magari semplicissimo e poi
avresti il vantaggio di vederli i risultati.. forse un
giorno mi faro' un programma con la tartaruga del Pascal per
visualizzarmeli a video e chissa': magari posso metterci
pure i binari coi treni e il gemello saltatore.

[.................]
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
parlo parlo ma senza sapere di cosa o perche',
per questo motivo mi sembra del tutto inutile da parte mia
proseguire l'analisi.
Concordo, mi sono stufato anch'io.
Ok ciao ci vediamo alla prossima stazione ferroviaria.
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
2010-11-03 20:00:21 UTC
Permalink
Post by Dalet
Questo non te lo so dire, solo un esperto del metodo radar
puo' risponderti al volo,
Forse bisognera' chiedere di qualcuno che lavori all'Aeronautica
Militare :-))
giofra
2010-10-24 10:40:38 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
George Gamow e' uno scienziato e non un romanziere.
Ronald Mallett lo supera.

Lavora infatti da anni alla realizzazione della Macchina del Tempo.

Visto ieri su History Channel, con successivo riscontro su Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ronald_Mallett :

"Con un’energia sufficiente la circolazione laser potrebbe produrre
una curva spaziotemporale chiusa di tipo tempo, che permetterebbe
di viaggiare nel passato.
Mallet ha trovato soluzioni esatte delle equazioni di Einstein per il
campo gravitazionale esterno ed interno di un cilindro di luce
rotante.
Il campo gravitazionale esterno sembra contenere linee del tempo
chiuse.
La presenza di linee chiuse del tempo indica la possibilità di
viaggiare
nel passato.
Ciò crea le fondamenta per una macchina del tempo basata su un
cilindro di luce rotante."

Su chi ricade la responsabilità se Mallett ha trovato la presunta
SOLUZIONE ESATTA delle equazioni di Einstein per la
realizzazione della macchina antilogica della Time of Machine ?

Giovanni.
LuigiFortunati
2010-10-24 15:13:41 UTC
Permalink
Post by giofra
Post by LuigiFortunati
George Gamow e' uno scienziato e non un romanziere.
Ronald Mallett lo supera.
Lavora infatti da anni alla realizzazione della Macchina del Tempo.
"Con un’energia sufficiente la circolazione laser potrebbe produrre
una curva spaziotemporale chiusa di tipo tempo, che permetterebbe
di viaggiare nel passato.
Mallet ha trovato soluzioni esatte delle equazioni di Einstein per il
campo gravitazionale esterno ed interno di un cilindro di luce
rotante.
Il campo gravitazionale esterno sembra contenere linee del tempo
chiuse.
La presenza di linee chiuse del tempo indica la possibilità di
viaggiare
nel passato.
Ciò crea le fondamenta per una macchina del tempo basata su un
cilindro di luce rotante."
Su chi ricade la responsabilità se Mallett ha trovato la presunta
SOLUZIONE ESATTA delle equazioni di Einstein per la
realizzazione della macchina antilogica della Time of Machine ?
Su chi debba ricadere questa responsabilita' non lo so.

Ma questa presunta SOLUZIONE ESATTA delle equazioni di Einstein a
cosa porta? Alla macchina del tempo?

Finora ha portato soltanto a un "potrebbe produrre", un
"permetterebbe", un "indica la possibilità di", un "crea le fondamenta
per".

Non mi pare un grande risultato.

In ogni caso, le mie domande in questa discussione sono ben precise.

Mr.Tompkins, nei 5 minuti del proprio orologio, vede esattamente 30
scatti della lancetta dei minuti dell'orologio dell'ufficio postale.

Come sono distribuiti questi 30 scatti rispetto ai suoi 5? Quando li
vede? Durante l'intero tragitto oppure quasi tutti concentrati
nell'istante in cui si ferma?

Giovanni, tu sei in grado di darmi queste risposte "in base alla
RR"?

Luigi.
LuigiFortunati
2010-10-24 16:10:13 UTC
Permalink
A pag. 35 del libro delle avventure di Mr.Tompkins leggo che "in un
sistema in moto non uniforme il tempo scorre piu' lentamente".

Questo sposta decisamente il problema.

In tal caso NON e' la velocita' che influisce sullo scorrere del
tempo, ma e' l'accelerazione (positiva o negativa).

Allora, qualcuno puo' rispondere a questa domanda: a far scorrere il
tempo piu' lentamente e' la velocita' o l'accelerazione?

Se Mr.Tompkins avesse mantenuto una velocita' uniforme, avrebbe
trovato ugualmente una differenza di tempo con l'orologio dell'ufficio
postale?

Luigi.
giofra
2010-10-25 10:18:25 UTC
Permalink
LuigiFortunati ha chiesto:>
Giovanni, tu sei in grado di darmi
queste risposte "in base alla
RR"?
Stando all'accademico e fisico teorico americano Ronald Mallett
(sembra che il progetto per realizzare la sua Time of Machine è
stato finanziato per 1 milione e 600mila dollari) dalle formule
di Einstein si evince che è perfino possibile costruire una macchina
per tornare nel passato.

Per cui perdi il tuo tempo a cercare di farli ragionare.

Visto che hai preso coscienza delle incongruenze logiche
della fisica teorica che vengono perfino finanziate, le risposte
sei tu a doverle cercare e fornire.

Ovvero cercare la risposta alla domanda:
" Cosa potrebbe rimpiazzare le incongruenze logiche in cui
si sono incartati i fisici teorici moderni ? "

Giovanni.
giofra
2010-10-24 11:11:45 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Mi e' stato suggerito (e volentieri ho comprato) il libro di George
Gamow "Le avventure di Mr.Tompkins".
http://tinyurl.com/2wd4ybq
Dario
2010-10-24 16:37:18 UTC
Permalink
TI RISPONDO IO: HA SCOPERTO CHE SEI UN
TESTA DI CAZZO!!!!!!

Dario


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