Discussione:
La mazzata storica, ovvero, l'utente che stimo e quello che stimAVO.
(troppo vecchio per rispondere)
Bruno Cocciaro
2011-08-14 17:56:39 UTC
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Riprendo qui quanto stavo dicendo nel thread "Questo scienziato parteciperà
al collaudo dell'impianto da 1 MW".

In quel thread l' 11 Agosto scorso ore 12.12, a Giorgio Pastore che dice

"Ho letto piu' volte le tesi di Cocciaro e alcune interessanti discussioni
che ha avuto in passato con Fabri e Moretti (cito quelle che mi sono rimaste
piu' impresse)."

Fatal_Error risponde:

"Prima dei miei interventi... Dopo, ne' Moretti (che stimo tantissimo e
ritengo sia solo molto impegnato) ne' Fabri (che stimAVO tantissimo...)
hanno fatto piu' interventi sulle tesi di Cocciaro".

Si pone quindi la questione:
Non sara' mica che Fatal_Error ipotizza che nel tempo ci sia stato un cambio
di posizione da parte di Fabri e Moretti riguardo la convenzionalita' della
simultaneita', e che tale cambio sia nella direzione da lui indicata?

Naturalmente tutto potrebbe essere.
E' comunque importante capire se una cosa del genere si potrebbe sostenere
portando a supporto qualcosa che non sia solo puro stravolgimento della
realta'.

In questa prima puntata affrontiamo la posizione dell'utente che Fatal_Error
stima tantissimo (Moretti).

La tesi di Fatal_Error e' che la convenzionalita' della simultaneita' sia
liquidata dal rasoio di Occam.
E a supporto del fatto che anche Moretti arrivi sostanzialmente alla sua
stessa tesi riporta un passo di un post di Moretti del Marzo 2010:

---------------------------------------------------------------------------------
Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: Valter Moretti <***@hotmail.com>
Data: Sat, 27 Mar 2010 16:11:49 -0700 (PDT)
Locale: Dom 28 Mar 2010 01:11
Oggetto: Re: perche' c costante
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E la mia posizione e' che la naturale conclusione che si dovrebbe trarre
dalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio
di
sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
*privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che
scegliamo
di assegnare ad un certo asse coordinato.
Sono d'accordo solo fino ad un certo punto. Secondo me la situazione
fisica è più complessa e tu fornisci una versione troppo semplificata
che potrebbe "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
.... cut...

Risulta che la velocità della luce è costante su percorsi chiusi in
una classe di sistemi di riferimento (per fare questo bisogna
introdurre delle nozioni di misure di intervalli temporali e
spaziali). Questo fatto empirico porta a costruire la sincronizzazione
à la Einstein. Tale procedura di sincronizzazione è ben fatta anche
se, come sappiamo, non è l'unica possibile. Il requisito di isotropia
non mi pare essenziale, si tratta di aggiungere un assioma in più e
non ho motivi fisici veramente stringenti, che non siano la maggiore
semplicità, per farlo .... cut....
---------------------------------------------------------------------------------

passo che Fatal_Error commenta come segue:

"Ora, la maggiore semplicita' e' OCCAM, e Occam basta e avanza per decretare
la fine di una teoria, altrimenti ritiro fuori la gravitazione a 24 forze!
Come vedi anche Valter non trova critico in se il concetto di anisotropia,
ma ovviamente ha ben chiaro che la sincro alla Einstein e' FISICAMENTE la
piu' SEMPLICE! Poi porta altri motivi contro le tesi di Cocciaro..."


In realta' la questione che stava trattando Valter (rispondendo ad una mia
osservazione) *non riguarda* la convenzionalita' della simultaneita' che
Valter da' per scontata come risulta evidente dal suo passo al quale io
rispondevo alla maniera riportata sopra (fisf "perche' c costante", 27 Marzo
2010 ore 14.33):

"La fisica deve essere indipendente dalla scelta di una di queste procedure
piuttosto che un'altra. Un problema abbastanza complicato è la relazione tra
le nozioni di causalità e questa arbitrarietà nella scelta della procedura
della sincronizzazione. Su questi temi il dibattito è ancora aperto."

Cioe' Valter pone la questione:
essendo arbitraria la procedura di sincronizzazione, come la stabiliamo la
nozione di causalita'?

Io rispondo sostanzialmente a Valter:
intanto prendiamo atto del fatto che il concetto di ordinamento causale (non
convenzionale) non ha, in via di principio, nulla a che fare con il concetto
di ordinamento temporale (convenzionale),

Valter replica come sopra (sono d'accordo fino a un certo punto ... non
buttiamo via il bambino con l'acqua sporca ...)

Ora e' certo che Fatal_Error non sia tenuto a conoscere i dettagli della
discussione che era in atto fra me e Valter, ed e' anche comprensibile che
lui possa prendere fischi per fiaschi, in particolare se la discussione
verte su argomenti che lui non conosce bene. E' quindi comprensibile che lui
possa vedere il passo di Valter riportato sopra come un sostegno alla sua
tesi che la convenzionalita' della simultaneita' venga "spazzata via" dal
rasoio di Occam.


Quindi, si potrebbe dire, nessuno stravolgimento della realta' stavolta !!!
Semplicemente Fatal_Error interviene su un tema che conosce poco e, a causa
di cio', interpreta male le parole di Valter, no?
Certo, si potrebbe dire, un vero peccato che all'epoca Fatal_Error non sia
intervenuto dicendo a Valter qualcosa tipo "Ma allora concordi con me che la
questione si chiude con il rasoio di Occam, no?" cosi', direttamente dalla
risposta di Valter si sarebbe potuto evincere se effettivamente le cose
stanno come sostiene Fatal_Error o come sostengo io.

Il bello e' che Fatal_Error e' intervenuto all'epoca rispondendo a Valter
come segue (fifs "perche' c costante" 27 Marzo, 18.34):

"Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di Occam,
ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
"economico" o di simmetria."

e Valter per un po' gli e' stato dietro. Risponde a Fatal_Error prima il 28
Marzo2010 ore 12.58:
"Mi pare che tu fraintenda il punto. Scambi "può" con "deve". Le leggi
fisiche permettono una classe molto vasta di procedure di sincronizzazione,
la scelta di una di esse è materia di pura convenzione. E' come nelle teorie
di gauge nell'elettromagnetismo, le leggi fisiche dell'elettromagnetismo
sono invarianti di gauge, la scelta di una gauge è del tutto convenzionale:
nessuno si sognerebbe di dire che il rasoio di Occam o qualche principio di
"non scelta" richieda che l'unica scelta possibile sia per esempio di gauge
di Lorentz, che è in un certo senso il più simmetrico di tutti."

poi il 29 Marzo 2010 ore 8.35:
"Ciao, non ti seguo, che c'entra il teorema CPT?
[...]
Scusa ma non c'entra niente con il discorso fatto.
[...]
Allora per l'invarianza di gauge, qual'è il gauge giusto? Quello covariante,
cioè quello di Lorentz?
Il gauge di Coulomb o un gauge che fissa un asse spaziale in un riferimento
è vietato? Ma dai non scherziamo.
La situazione è del tutto analoga. Ci sono infiniti modi per definire una
procedura di sincronizzazione e nessuna legge fisica mi costringe ad
adiottarne una piuttosto che un'altra.
Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi fisiche
permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in vario modo: 3
gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta circolare...
Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le sedie che
esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con
5 gambe."

infine il 29 Marzo ore 11.28:
"Scusa ma proprio non ti seguo. Quale sarebbe la legge o il risultato fisico
che ti costringe ad assumere la procedura di sincronizzazione di Einstein?"


Ora e' vero che Fatal_Error e' abbastanza sfortunato con le citazioni. Ma, a
fronte delle risposte che ebbe allora direttamente da Valter, si puo'
immaginare un miglior stravolgimento della realta' del citare solo quel
passo (dal quale potrebbe non risultare chiarissimo che Valter *non* stava
parlando di convenzionalita' della simultaneita') commentandolo poi con
quelle parole che si chiudono con "Poi [Valter] porta altri motivi contro le
tesi di Cocciaro" (dove con "tesi di Cocciaro" si intendono le tesi di
Reichenbach sulla convenzionalita' della simultaneita')?
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)



--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ***@netfront.net ---
Janez
2011-08-14 19:08:54 UTC
Permalink
Non e' che a qualcuno freghi qualcosa di chi stimi te o meno, eh.
Arcobaleno
2011-08-15 09:17:36 UTC
Permalink
peter11
2011-08-17 06:26:24 UTC
Permalink
Post by Janez
Non e' che a qualcuno freghi qualcosa di chi stimi te o meno, eh.
Questa moda di mettere a confronto uno scienziato del calibro di Elio
Fabri con un docente(che ammiro per il suo impegno) quale � Valter
Moretti mi sembra un errore.
Ma non erano due ciechi e stupidi custodi dell'ortodossia e pure
raccomandati (da Moretti hai quasi rischiato una denuncia :-))?

Questa sembra si sia ispirato a te quando l'ha scritta:

Si rinnova e non si pente,
si distingue tra la gente
ma rimane incomprensibile per noi
(cit. Enrico Ruggeri - Beneficio d'inventario).
Arcobaleno
2011-08-17 08:28:43 UTC
Permalink
Post by peter11
Ma non erano due ciechi e stupidi custodi dell'ortodossia e pure
raccomandati
E va bene, durante qualche litigata scappa sempre una parola di troppo....
però non ricordo di aver detto che sono due raccomandati....
Dove l'hai letto?
Post by peter11
(da Moretti hai quasi rischiato una denuncia :-))?
Perché è permaloso:)


Ciao e smettila di mettere zizzinia:)
A.

p.s. tieni presente che secondo Elio e Valter(e anche altri) io sono
l'ultima ruota del carro e la mia opinione vale meno di nulla. Fossi in te
la smetterei di innalzare alle cronache la mia opinione che nulla conta per
loro.
Fatal_Error
2011-08-14 22:31:46 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Riprendo qui quanto stavo dicendo nel thread "Questo scienziato parteciperà
al collaudo dell'impianto da 1 MW".
Faccio una premessa: mi sono stancato di questo argomento, come d'altronde
si sono stancati gli altri, ritengo di aver chiarito, percio' rispondo
ancora un volta, passo e chiudo!
Post by Bruno Cocciaro
In questa prima puntata affrontiamo la posizione dell'utente che Fatal_Error
stima tantissimo (Moretti).
La tesi di Fatal_Error e' che la convenzionalita' della simultaneita' sia
liquidata dal rasoio di Occam.
E a supporto del fatto che anche Moretti arrivi sostanzialmente alla sua
---------------------------------------------------------------------------------
Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Data: Sat, 27 Mar 2010 16:11:49 -0700 (PDT)
Locale: Dom 28 Mar 2010 01:11
Oggetto: Re: perche' c costante
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E la mia posizione e' che la naturale conclusione che si dovrebbe trarre
dalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio
di
sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
*privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che
scegliamo
di assegnare ad un certo asse coordinato.
Sono d'accordo solo fino ad un certo punto. Secondo me la situazione
fisica è più complessa e tu fornisci una versione troppo semplificata
che potrebbe "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
.... cut...
Risulta che la velocità della luce è costante su percorsi chiusi in
una classe di sistemi di riferimento (per fare questo bisogna
introdurre delle nozioni di misure di intervalli temporali e
spaziali). Questo fatto empirico porta a costruire la sincronizzazione
à la Einstein. Tale procedura di sincronizzazione è ben fatta anche
se, come sappiamo, non è l'unica possibile. Il requisito di isotropia
non mi pare essenziale, si tratta di aggiungere un assioma in più e
non ho motivi fisici veramente stringenti, che non siano la maggiore
semplicità, per farlo .... cut....
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"Ora, la maggiore semplicita' e' OCCAM, e Occam basta e avanza per decretare
la fine di una teoria, altrimenti ritiro fuori la gravitazione a 24 forze!
Come vedi anche Valter non trova critico in se il concetto di anisotropia,
ma ovviamente ha ben chiaro che la sincro alla Einstein e' FISICAMENTE la
piu' SEMPLICE! Poi porta altri motivi contro le tesi di Cocciaro..."
In realta' la questione che stava trattando Valter (rispondendo ad una mia
osservazione) *non riguarda* la convenzionalita' della simultaneita' che
Valter da' per scontata come risulta evidente dal suo passo al quale io
rispondevo alla maniera riportata sopra (fisf "perche' c costante", 27 Marzo
Valter l'ho citato perche' parlava di isotropia ottica ed usava Occam, ed a
quanto pare non aveva, probabilmente per il poco tempo dedicato alla
questione, notato il TRUCCO, ovvero all'epoca a quanto pare gli sembrava che
le tue sincro non comportassero anisotropia ottica in quanto usavi sempre c
al posto di c.andata e c.ritorno ed ad un occhio abituato alla RR sembrava
tutto lecito... Stabilito che le tue "sincro" VERE comportano c.andata <>
c.ritorno, ovvero comportano anisotropia ottica e che e' da queste che devi
partire per fare i conti, il passo di Moretti diventa chiarissimo: OCCAM!
Infatti questo post e' del 27 marzo 2010, mentre i MIEI ARGOMENTI
chiarificatori sono di molto successivi, ai tempo anch'io non avevo ben
afferrato DOVE era il trucco, per capirlo ho provato a riscrivere le
trasformazioni di Lorentz in configurazione NON STANDARD con c.andata <>
c.ritorno ed e' stato immediatamente evidente che saltavano le isometrie del
gruppo di Lorentz, poi mi sono letto le tue "sincro" e... Una volta capito
il trucco, tutto e' diventato ovvio e banale! Infatti la
"presa di coscienza" di Elio e la tua definitiva "liquidazione" da parte sua
a cui mi sono riferito e' avvenuta quasi UN ANNO DOPO, dopo infinite
discussioni in cui io avevo ripetuto cento volte che era un trucco ed alla
fine svelato dov'era il trucco! Per la precisione del 13 gennaio 2011.
Riporto nuovamente l'ULTIMA volta (almeno che io sappia) che Elio ha parlato
di "convenzionalita' della simultaneita'", in modo che il tuo tentativo di
mischiare le carte risulti ancora piu' chiaro (gli asterischi sono miei):

Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: Elio Fabri <***@tiscali.it>
Data: Thu, 13 Jan 2011 21:05:14 +0100
Locale: Gio 13 Gen 2011 22:05
Oggetto: Re: Gli errori
Post by Bruno Cocciaro
4) La velocita' 1-way di un elettrone, o di una pallina da tennis, e'
anch'essa convenzionale, o posso invece misurarla sperimentalmente,
indipendentemente dalla sincronizzazione? 5) Posso dire una frase tipo "un
elettrone che viaggia a 3/4 c impiega 4/3 s ad attraversare un
secondo-luce di spazio"? 6) Oppure: "mio cuggino parte da Budrio a 100
km/h costanti, e in un'ora fa 100 km"?
Stando alla critica convenzionalista la risposta e' ovvia:
4) non puoi
5) non puoi
6) neanche tuo cuggino, spiacente :-)
Nota che a rigore in tutto la questione la relativita' non c'entra...

****** dopo anni dietro alle tesi di Cocciaro, finalmente: *******
Pero' mi affretto ad aggiungere che piu' ci penso e meno il punto di
vista convenzionalista mi convince.
**************************************************

Da un lato, come ho gia' avuto occasione di dire, e' banale, come e'
banale che possiamno sempre scegliere le coordinate che piu' ci
piacciono per descrivere gli eventi dello spazio-tempo.
Questo, che in RG e' pacifico, e' vero anche in RR.
(Prima della RR il problema non si poneva perche' il tempo era
ritenuto assoluto.)

****** ed ecco la presa di coscienza definitiva ******
Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma semplice.
**************************************************
Quindi tutte le coordinate sono lecite, ma (in RR) alcune sono "piu'
lecite" di altre.
****** Se non avessi ben capito!

Altro modo di vedere la cosa: la questione della velocita' one-way
della luce.

Considera il seguente esperimento: dispongo una sorgente di luce in A
e un rivelatore in Z, insieme a due orologi, che non occorre
sincronizzare.
Invio due impulsi luminosi da A a Z, facendo passare il primo per un
percorso a zig-zag (mediante specchi) attraverso i punti B, C,... Il
secondo analogamente, mas attraverso un diverso percorso B', C',...
Osservo che la differenza tra i tempi di arrivo in Z e' sempre
proporzionale alla differenza delle lunghezze dei due percorsi.
Fin qui nessuno ha niente da obiettare.

Ora pero' vorrei vedere quale fisico non ne concluderebbe che la
velocita' di propagazione della luce, su qualunque percorso, avviene
con una velocita' costante c.
Il convenzionalista obiettera' che tale affermazione e'
inverificabile.

***** Qui te lo ribadisce chiaro chiaro ******
Io replico che e' anche impossibile smentirla, che si accorda con
tutti i dati di osservazione e li descrive nel modo piu' semplice.
**************************************************

***** E qui ti da una conferma definitiva che parla di OCCAM:
A me questo basta per assumerla come postulato, con lo stesso status
epistemologico di tanti altri che si trovano nella fisica.
(Primo esempio che mi viene in mente: l'energia interna e il primo
principio della termodinamica.)
**************************************************
Arcobaleno
2011-08-15 09:45:25 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Valter l'ho citato perche' parlava di isotropia ottica ed usava Occam, ed a
quanto pare non aveva, probabilmente per il poco tempo dedicato alla
questione, notato il TRUCCO,
Valter è generoso e prova ad infilarsi ma queste sono cose che bisogna
meditare a lungo ed ecco che non nota il "trucco" come lo chiami tu.
Post by Fatal_Error
ovvero all'epoca a quanto pare gli sembrava che
le tue sincro non comportassero anisotropia ottica in quanto usavi sempre c
al posto di c.andata e c.ritorno ed ad un occhio abituato alla RR sembrava
tutto lecito...
In ogni caso rispetto ad un sist di rif c è costante in ogni caso.
A meno che non si faccia la sincronizzazione in ambito newtoniano.
Ma questo è un tema che affrontai per giorni insieme ad Enrico
Smargiassi su it.scienza.fisica e ne venimmo a capo ed è ancora lì se
hai voglia di sapere come la penso io a riguardo.
Post by Fatal_Error
Stabilito che le tue "sincro" VERE comportano c.andata <>
c.ritorno,
Se ti metti in ambito newtoniano hai ragione tu.... ma lo devi chiarire
più a fondo come ho provato a fare io.

Ciao
A.

p.s. non mi sono dilungato perché dici di essere stufo di ragionare su
questo tema:)
peter11
2011-08-17 06:49:15 UTC
Permalink
"Arcobaleno" ha scritto nel messaggio news:***@mynewsgate.net...

Arcobaleno scrive:


<Valter è generoso e prova ad infilarsi ma queste sono cose che bisogna
<meditare a lungo ed ecco che non nota il "trucco" come lo chiami tu.

Ma...si dimentica di questo thread
Re: Valter Moretti ed Enrico Fermi: chi ne ha saputo di più?
dove gli rispondeva, proprio lo stesso Moretti:

<"Arcobaleno, ti faccio presente che in altri threads tu mi hai citato
<come esempio di imbecille, mi hai dato dell'asino insieme a Elio
<Fabri, hai sostenuto che ho rubato il posto a qualcuno ecc ecc.
<Ora che cosa vuoi che ti risponda?

<Per quanto mi riguarda tu non esisti più su questi NG.

<Valter Moretti"

Ribadisco, questa parte dell'inciso ti calza a pennello:
Si rinnova e non si pente,
si distingue tra la gente
ma rimane incomprensibile per noi
(cit. Enrico Ruggeri - Beneficio d'inventario).
Arcobaleno
2011-08-17 08:20:55 UTC
Permalink
Post by peter11
Si rinnova e non si pente,
si distingue tra la gente
ma rimane incomprensibile per noi
(cit. Enrico Ruggeri - Beneficio d'inventario).
Come "allievo" ho imparato molto da Elio o da Tetis o da altri.....Valter
non mi piace come spiega....non mi piace il suo approccio....ma lo apprezzo
molto per il suo impegno perché si vede che ce la mette tutta.

Ho avuto modo di dirglielo nei vari threads entrando nei dettagli.
Il mio è un giudizio di GUSTO su come spiega la fisica.
Come persona(il suo carattere) mi ci trovo bene perché siamo coetanei ed è
davvero una bella persona e mi piacerebbe averlo come amico.

A me piace la didattica di Elio che va molto sull'intuito fisico e molto
meno sulla matematica. Elio a mio parere è un vero fisico, mentre Valter non
è né carne né pesce non eccelle né in fisica né in matematica e forse per
questo noto che è superficiale.

Tieni presente che sto PARAGONANDO Valter con Elio e quest'ultimo per me è
un vero scienziato. Non mi sognerei mai di paragonare(sulla fisica e la
matematica) Valter con me....io in fisica e in matematica sono NESSUNO!

Ciao e non mettere zizzania:)
A.
carlos de la Sierra
2011-08-18 15:35:33 UTC
Permalink
Post by Arcobaleno
Ribadisco, questa parte dell'inciso ti calza a pennello: Si rinnova e
non si pente,
si distingue tra la gente
ma rimane incomprensibile per noi
(cit. Enrico Ruggeri - Beneficio d'inventario).
Come "allievo" ho imparato molto da Elio o da Tetis o da
altri.....
...senza mai capire un cazzo
Arcobaleno
2011-08-18 16:39:04 UTC
Permalink
carlos de la Sierra
2011-08-18 18:52:29 UTC
Permalink
Post by Arcobaleno
Come "allievo" ho imparato molto da Elio o da Tetis o da altri.....
....senza mai capire un cazzo
E va bene.....
Valter Moretti è il numero uno, è il migliore, Enrico Fermi ed Einstein
a confronto erano due imbecilli.
Talmente idiota che non fa neanche ridere.
Arcobaleno
2011-08-19 07:22:27 UTC
Permalink
Post by carlos de la Sierra
Talmente idiota che non fa neanche ridere.
Non fa ridere?
E allora dicci la tua su Elio e Valter.
Io ho detto la mia.
carlos de la Sierra
2011-08-19 13:00:14 UTC
Permalink
Post by Arcobaleno
Post by carlos de la Sierra
Talmente idiota che non fa neanche ridere.
Non fa ridere?
Non capisci un cazzo. CVD.
Archaeopteryx
2011-08-19 13:02:34 UTC
Permalink
Post by carlos de la Sierra
Non capisci un cazzo. CVD.
Se ne fossero almeno accorti gli altri... ma continuano a
dargli corda il che prova che si può essere grandissimi
cervelli ma contemporaneamente si può essere presi per il
naso da uno con gravi disturbi della personalità.
--
Le persone nel mondo si dividono in tre
categorie: quelle che sanno contare e
quelle che non sanno contare.
carlos de la Sierra
2011-08-19 15:46:51 UTC
Permalink
Post by carlos de la Sierra
Non capisci un cazzo. CVD.
Se ne fossero almeno accorti gli altri... ma continuano a dargli corda
il che prova che si può essere grandissimi cervelli ma
contemporaneamente si può essere presi per il naso da uno con gravi
disturbi della personalità.
Ah, qui dentro ci sono anche dei "grandissimi cervelli"?
Arcobaleno
2011-08-19 18:32:53 UTC
Permalink
carlos de la Sierra
2011-08-19 19:01:58 UTC
Permalink
Post by carlos de la Sierra
Post by carlos de la Sierra
Non capisci un cazzo. CVD.
Se ne fossero almeno accorti gli altri... ma continuano a dargli
corda il che prova che si può essere grandissimi cervelli ma
contemporaneamente si può essere presi per il naso da uno con gravi
disturbi della personalità.
Ah, qui dentro ci sono anche dei "grandissimi cervelli"?
Ci sei TU e quindi tanto basta per poter affermare che qui ci sono dei
grandi cervelli e cioè TU e Valter
Grandi cervelli non saprei. Ma uno non funzionante l'ho appena trovato.
Arcobaleno
2011-08-19 18:30:45 UTC
Permalink
Post by Archaeopteryx
Post by carlos de la Sierra
Non capisci un cazzo. CVD.
Se ne fossero almeno accorti gli altri... ma continuano a
dargli corda il che prova che si può essere grandissimi
cervelli ma contemporaneamente si può essere presi per il
naso da uno con gravi disturbi della personalità.
Vediamo se ho capito la tua teoria sui "cervelli".
Un grande cervello è tale anche se si fa prendere in giro SU ARGOMENTI DI
FISICA da un imbecille(che sarei io).
Giusto?

Tu ovviamente NON sei un grande cervello e cioè non appartieni a questo
insieme di cui parli sopra.

Per favore vuoi dirci(a me imbecille e ai grandi cervelli che si lasciano
prendere in giro da un imbecille) tu che TIPO di cervello sei?

Ciao:)
A.
Arcobaleno
2011-08-19 18:28:07 UTC
Permalink
Post by carlos de la Sierra
Post by Arcobaleno
Post by carlos de la Sierra
Talmente idiota che non fa neanche ridere.
Non fa ridere?
Non capisci un cazzo. CVD.
In effetti hai ragione, non ho capito un cazzo di quel che vuoi intendere:)
peter11
2011-08-17 06:28:44 UTC
Permalink
"Fatal_Error" ha scritto nel messaggio news:4e484d1d$0$44197$***@reader1.news.tin.it...



<Valter l'ho citato perche' parlava di isotropia ottica ed usava Occam,

Attento a non tagliarti :-)
Bruno Cocciaro
2011-08-24 17:52:48 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
In questa prima puntata affrontiamo la posizione dell'utente che
Fatal_Error stima tantissimo (Moretti).
Non scrivero' la seconda puntata nella quale avrei dovuto mostrare come
Fatal_Error stravolge la realta' nel dire che Elio dapprima per anni mi e'
"venuto dietro" (verosimilmente sulle tesi convenzionaliste), per poi
cambiare idea dopo che lui avrebbe "svelato la gabola". Tantomeno scrivero'
le puntate successive.

La situazione e' ancora piu' eclatante. Secondo Fatal_Error anche io avrei
cambiato idea sulla questione del nun-nur (forse grazie ai suoi illuminanti
interventi).

Pur essendo totalmente falso che l'utente che stima e l'utente che stimAVA
mi hanno "lasciato solo", essendo la posizione del primo identica alla mia
sul convenzionalismo, e non essendolo mai stata la posizione del secondo,
l'argomento dell'ultima puntata sarebbe stato che non si vede dove sarebbe
stata la "mazzata storica" qualora Valter ed Elio avessero entrambi espresso
opinioni contrarie alle tesi convenzionaliste. Non ho mai sostenuto che
nella comunita' scientifica c'e' unanime consenso sulle tesi
convenzionaliste. Ho sempre detto che *per me* la situazione e' chiusa per
quanto si possano trovare autorevoli fisici che sostengono entrambe le tesi
contrapposte. Ho poi sempre sostenuto che in ambito fisico a me paiono
abbastanza rari gli esponenti delle tesi anticonvenzionaliste essendo meno
rari in ambito filosofico.

--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
2011-08-24 22:46:28 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Post by Bruno Cocciaro
In questa prima puntata affrontiamo la posizione dell'utente che
Fatal_Error stima tantissimo (Moretti).
Non scrivero' la seconda puntata nella quale avrei dovuto mostrare come
Fatal_Error stravolge la realta' nel dire che Elio dapprima per anni mi e'
"venuto dietro" (verosimilmente sulle tesi convenzionaliste), per poi
cambiare idea dopo che lui avrebbe "svelato la gabola". Tantomeno
scrivero' le puntate successive.
Meglio... Infatti e' facilissimo dimostrare con i post che Elio aveva preso
lucciole per lanterne definendo il tuo un lecito cambio di coordinate
equivalente alla "scoperta dell'ombrello", certo citando dei criteri di
semplicita' della metrica, ma senza mai TAGLIARE nettamente la questione
come una delle infinite possibili complicazioni di una teoria, senza mai
accorgersi che l'anisotropia ottica NON e' un lecito cambio di coordinate,
ma implica uno spazio-tempo che non rispetta le isometrie del gruppo di
Lorentz.
Post by Bruno Cocciaro
La situazione e' ancora piu' eclatante. Secondo Fatal_Error anche io avrei
cambiato idea sulla questione del nun-nur (forse grazie ai suoi
illuminanti interventi).
Ci sono i post... Davate per SBAGLIATO quel soltanto per un errore di
lettura NUN (ora) NUR (soltanto), per poi dire che il soltanto c'era ma non
veniva da quel NUN NUR ed aveva (a vostra opinione, ma non evidentemente per
quella di quasi tutti i traduttori del mondo) un significato diverso...
Insomma, tu stesso hai detto recentemente che quella del nun nur era una
tesi SBAGLIATA, mi sono beccato un "disonesto intellettualmente" per averlo
detto prima di voi.
Post by Bruno Cocciaro
l'argomento dell'ultima puntata sarebbe stato che non si vede dove sarebbe
stata la "mazzata storica" qualora Valter ed Elio avessero entrambi
espresso opinioni contrarie alle tesi convenzionaliste.
La mazzata storica e' nell'averti sbugiardato, dopo che mi avevi dato del
"comico" (pagliaccio?), su quanto avevi affermato riguarda a QUANDO e
PERCHE' Elio ha smesso di intervenire in argomento! Riporto la discussione:

------------------------------------------------------
Post by Bruno Cocciaro
Sempre sul tema oggetto della comica, e' certamente vero che Fabri ha
smesso
di intervenire dopo gli interventi di Fatal_Error. Lo ha dichiarato
esplicitamente lo stesso Fabri (fisf, thread "Commenti", 3 Gen. 2011, ore
"Ma in realta' non voglio intervenire su questa discussione, e ho gia'
spiegato perche'.
La discussione e' oziosa perche' Fatal_Error non la conduce in modo
intellettualmente onesto.
Ha tirato in ballo Einstein perche' gli pareva che desse ragione a
lui, poi quando gli e' stato ampiamente dimostrato che la traduzione
su cui si basava era sbagliata, ha cominciato ad arrampicarsi sugli
specchi.
Tempo perso, insomma."
Fatal_Error:
BALLE GRANDI COME CASE! Questo e' Elio che continuava gli ingiustificati
attacchi e insulti al sottoscritto (intellettualmente disonesto...), dopo
avermi "epurato" dal NG! (Elio, se mi senti, a me basta uno "scusa" e chiudo
la polemica per sempre!)
Il vero post in cui Elio ti liquida riconoscendo, pur se tardivamente, il
MIO discorso sul rasoio di Occam, naturalmente senza darmi esplicita ragione
visto il trattamento "speciale" che mi aveva PRECEDENTEMENTE riservato, e'
POSTERIORE a quello da te citato, per la precisione e' questo (gli
asterischi sono miei):

Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: Elio Fabri <***@tiscali.it>
Data: Thu, 13 Jan 2011 21:05:14 +0100
Locale: Gio 13 Gen 2011 22:05
Oggetto: Re: Gli errori
Post by Bruno Cocciaro
4) La velocita' 1-way di un elettrone, o di una pallina da tennis, e'
anch'essa convenzionale, o posso invece misurarla sperimentalmente,
indipendentemente dalla sincronizzazione? 5) Posso dire una frase tipo "un
elettrone che viaggia a 3/4 c impiega 4/3 s ad attraversare un
secondo-luce di spazio"? 6) Oppure: "mio cuggino parte da Budrio a 100
km/h costanti, e in un'ora fa 100 km"?
Stando alla critica convenzionalista la risposta e' ovvia:
4) non puoi
5) non puoi
6) neanche tuo cuggino, spiacente :-)
Nota che a rigore in tutto la questione la relativita' non c'entra...

****** dopo anni dietro alle tesi di Cocciaro, finalmente: *******
Pero' mi affretto ad aggiungere che piu' ci penso e meno il punto di
vista convenzionalista mi convince.
**************************************************

Da un lato, come ho gia' avuto occasione di dire, e' banale, come e'
banale che possiamno sempre scegliere le coordinate che piu' ci
piacciono per descrivere gli eventi dello spazio-tempo.
Questo, che in RG e' pacifico, e' vero anche in RR.
(Prima della RR il problema non si poneva perche' il tempo era
ritenuto assoluto.)

****** ed ecco la presa di coscienza definitiva ******
Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma semplice.
**************************************************
Quindi tutte le coordinate sono lecite, ma (in RR) alcune sono "piu'
lecite" di altre.
****** Se non avessi ben capito!

Altro modo di vedere la cosa: la questione della velocita' one-way
della luce.

Considera il seguente esperimento: dispongo una sorgente di luce in A
e un rivelatore in Z, insieme a due orologi, che non occorre
sincronizzare.
Invio due impulsi luminosi da A a Z, facendo passare il primo per un
percorso a zig-zag (mediante specchi) attraverso i punti B, C,... Il
secondo analogamente, mas attraverso un diverso percorso B', C',...
Osservo che la differenza tra i tempi di arrivo in Z e' sempre
proporzionale alla differenza delle lunghezze dei due percorsi.
Fin qui nessuno ha niente da obiettare.

Ora pero' vorrei vedere quale fisico non ne concluderebbe che la
velocita' di propagazione della luce, su qualunque percorso, avviene
con una velocita' costante c.
Il convenzionalista obiettera' che tale affermazione e'
inverificabile.

***** Qui te lo ribadisce chiaro chiaro ******
Io replico che e' anche impossibile smentirla, che si accorda con
tutti i dati di osservazione e li descrive nel modo piu' semplice.
**************************************************

***** E qui ti da una conferma definitiva che parla di OCCAM:
A me questo basta per assumerla come postulato, con lo stesso status
epistemologico di tanti altri che si trovano nella fisica.
(Primo esempio che mi viene in mente: l'energia interna e il primo
principio della termodinamica.)
**************************************************

Mamma mia che figuraccia che hai fatto, caro Bruno.... Mi dispiace persino,
ma ve la siete cercata! :-((
Dalet
2011-08-25 00:09:31 UTC
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Post by Fatal_Error
Da un lato, come ho gia' avuto occasione di dire, e' banale, come e'
banale che possiamno sempre scegliere le coordinate che piu' ci
piacciono per descrivere gli eventi dello spazio-tempo.
Questo, che in RG e' pacifico, e' vero anche in RR.
(Prima della RR il problema non si poneva perche' il tempo era
ritenuto assoluto.)
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo
thread di ripicche inutili, questo e' il terzo post di
risposta a te.

Ti (ma non solo a te) voglio solo dire che ogni volta che
scrivi cose contrarie a quelle che ho dimostrato con decine
e decine di post a gennaio/febbraio scorsi io mi dichiaro
non d'accordo, tanto perche' almeno una voce si levi.

Le coodinate in RR non te le puoi scegliere come ti pare!
questo che dici e' quindi errato, e confermi la poca
chiarezza che sembri avere sui riferimenti (e che t'ho gia'
detto nel primo intervento in questo thread).

Inoltre e' errato invocare Occam come fai nel seguito,
perche' non c'e' nessun bisogno di semplificare, la scelta
della sincronizzazione di Einstein (o equivalente) essendo
infatti obbligata come unica possibile per la RR.

Questo e' quel che penso e che ho gia' dimostrato, ciao!
Post by Fatal_Error
Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma semplice.
La sincronizzazione non ha NULLA a che vedere con la
metrica! e' inutile che giri e rigiri con Occam caro mio,
perche' Occam in RR lo potresti usare solo per dire: da
oggi niente ora legale, Occam non vuole!

Bah.. smetto di (ri)leggere e commentare il seguito, mi
faccio sangue cattivo per nulla, perche' tanto e' una
guerra contro i mulini a vento! -- ariciao e non
prendertela eh.

Ps. Vedo adesso all'atto d'inviare che il thread cui
accenno non e' questo, ma <<Questo scienziato..>> di
cui il presente e' pero' chiaramente un seguito.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-25 06:43:32 UTC
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Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Da un lato, come ho gia' avuto occasione di dire, e' banale, come e'
banale che possiamno sempre scegliere le coordinate che piu' ci
piacciono per descrivere gli eventi dello spazio-tempo.
Questo, che in RG e' pacifico, e' vero anche in RR.
(Prima della RR il problema non si poneva perche' il tempo era
ritenuto assoluto.)
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo
thread di ripicche inutili, questo e' il terzo post di
risposta a te.
Vero, ripicche inutili... Ma dovrei farmi fare i processi basati su evidenti
PANZANE e stare anche zitto? LOL, non sono il tipo....
Post by Dalet
Ti (ma non solo a te) voglio solo dire che ogni volta che
scrivi cose contrarie a quelle che ho dimostrato con decine
e decine di post a gennaio/febbraio scorsi io mi dichiaro
non d'accordo, tanto perche' almeno una voce si levi.
Guarda, io non dissento piu' di tanto dalla tua posizione che non capito
direi al 120%, e' una sfumatura di cui forse non ti accorgi ma anche il tuo
ragionamento in ultimo si basa su Occam! Quello che ripeto da 100.000 post
e' che senza Occam OGNI cosa ha pari "significato fisico", anche il
pasticcio "filosofico" che tu chiamavi cambio di variabili.
Post by Dalet
Le coodinate in RR non te le puoi scegliere come ti pare!
questo che dici e' quindi errato, e confermi la poca
chiarezza che sembri avere sui riferimenti (e che t'ho gia'
detto nel primo intervento in questo thread).
Guarda che io NON dico e non ho mai detto questo, anzi, dico il contrario!
Ovvero, le coordinate le puoi scegliere come ti pare, ma quello che fa
Cocciaro NON e' un cambio di coordinate ma un pasticcio senza senso.
Post by Dalet
Inoltre e' errato invocare Occam come fai nel seguito,
perche' non c'e' nessun bisogno di semplificare, la scelta
della sincronizzazione di Einstein (o equivalente) essendo
infatti obbligata come unica possibile per la RR.
Obbligata da cosa? Vai a fondo.... Da Occam!
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma semplice.
LOL, questa era di Elio, hai preso la citazione del suo post! Io la cito
SOLO perche' ha segato il discorso usando Occam, non per il discorso della
metrica, anzi, a inizio post dico proprio: "Infatti e' facilissimo
dimostrare con i post che Elio aveva preso lucciole per lanterne definendo
il tuo un lecito cambio di coordinate equivalente alla "scoperta
dell'ombrello" e la metrica ne consegue.
Post by Dalet
La sincronizzazione non ha NULLA a che vedere con la
metrica! e' inutile che giri e rigiri con Occam caro mio,
perche' Occam in RR lo potresti usare solo per dire: da
oggi niente ora legale, Occam non vuole!
E certo, il discorso e' tutto qui! Perche' "ora legale" non ha significato
fisico? Per Occam, e' un'inutile complicazione che prevede un "fantasma" che
sposta gli orologi!
Post by Dalet
Bah.. smetto di (ri)leggere e commentare il seguito, mi
faccio sangue cattivo per nulla, perche' tanto e' una
guerra contro i mulini a vento! -- ariciao e non
prendertela eh.
Mah, chissa' che alla fine ci capiamo?
Dalet
2011-08-25 11:57:25 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Da un lato, come ho gia' avuto occasione di dire, e' banale, come e'
banale che possiamo sempre scegliere le coordinate che piu' ci
piacciono per descrivere gli eventi dello spazio-tempo.
Questo, che in RG e' pacifico, e' vero anche in RR.
(Prima della RR il problema non si poneva perche' il tempo era
ritenuto assoluto.)
Le coodinate in RR non te le puoi scegliere come ti pare!
questo che dici e' quindi errato, e confermi la poca
chiarezza che sembri avere sui riferimenti (e che t'ho gia'
detto nel primo intervento in questo thread).
Guarda che io NON dico e non ho mai detto questo, anzi, dico il
contrario! Ovvero, le coordinate le puoi scegliere come ti pare,
ma quello che fa Cocciaro NON e' un cambio di coordinate ma un
pasticcio senza senso.
T'ho gia' detto che Bruno riporta -approvandolo- lo studio
e la critica ben documentata dei cosiddetti Convenzionalisti
cioe' il pasticcio (tecnicamente errore d'impostazione) lo
fan tutti loro: Convenzionalisti e Non-convenzionalisti,
non provocarmi per entrare nella polemica tua con Bruno! a
me interessan solo i discorsi di fisica.

Inoltre ora neghi d'aver detto che <<..possiamo sempre
scegliere le coordinate che piu' ci piacciono per descrivere
gli eventi dello spazio-tempo>>? guarda che e' ancora
quotato qui su!

Quindi: o non ti rendi conto di quel che dici, o non hai
capito un tubo dello spazio-tempo. Perche' ripeto: nello
spazio-tempo le coordinate NON te le puoi scegliere come
ti pare! -- ridillo in altre parole se ti sei sbagliato.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Inoltre e' errato invocare Occam come fai nel seguito,
perche' non c'e' nessun bisogno di semplificare, la scelta
della sincronizzazione di Einstein (o equivalente) essendo
infatti obbligata come unica possibile per la RR.
Obbligata da cosa? Vai a fondo.... Da Occam!
No. E' imposta dagli assiomi ammessi; e solo da essi.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma semplice.
LOL, questa era di Elio, hai preso la citazione del suo post! Io la cito
E allora cita in grazia di Dio che diamine! stacchi frasi
d'altri mischiandole a commenti tuoi, mi sembra una cosa
veramente selvaggia santa pazienza!

Taglio il resto perche' stiamo ricadendo in discorsi gia'
fatti e rifatti in tutti i modi possibili e immaginabili.
Ciao!
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-25 15:50:40 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Guarda che io NON dico e non ho mai detto questo, anzi, dico il
Post by Fatal_Error
contrario! Ovvero, le coordinate le puoi scegliere come ti pare,
ma quello che fa Cocciaro NON e' un cambio di coordinate ma un
pasticcio senza senso.
T'ho gia' detto che Bruno riporta -approvandolo- lo studio
e la critica ben documentata dei cosiddetti Convenzionalisti
cioe' il pasticcio (tecnicamente errore d'impostazione) lo
fan tutti loro: Convenzionalisti e Non-convenzionalisti,
non provocarmi per entrare nella polemica tua con Bruno! a
me interessan solo i discorsi di fisica.
Provocarti? Ma soffrite di paranoie ossessive?? Che Bruno riporta "studi"
(filosofici) e critiche che riesce facilmente a smontare con i soliti
discorsi (fra le quali la tua che giudica "un assist"...), a me non
interessa.... A me interessa IL PROBLEMA FISICO e la soluzione, in questo
favorevole caso riducibile a sole cinque lettere: O C C A M.
Post by Fatal_Error
Inoltre ora neghi d'aver detto che <<..possiamo sempre
scegliere le coordinate che piu' ci piacciono per descrivere
gli eventi dello spazio-tempo>>? guarda che e' ancora
quotato qui su!
Ti ripeto, non hai letto bene il post, quelle parole sono di Elio! Ad un
certo punto scrivevo: "Riporto la discussione:" e poi una bella riga
"------------------------------------------------------", da li in poi
ovviamente e' riportato un vecchio post.
Post by Fatal_Error
Quindi: o non ti rendi conto di quel che dici, o non hai
capito un tubo dello spazio-tempo. Perche' ripeto: nello
spazio-tempo le coordinate NON te le puoi scegliere come
ti pare! -- ridillo in altre parole se ti sei sbagliato.
Non le puoi scegliere come ti pare, a meno di aggiungere INUTILI
complicazioni assurde! Ok cosi'?
Post by Fatal_Error
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Inoltre e' errato invocare Occam come fai nel seguito,
perche' non c'e' nessun bisogno di semplificare, la scelta
della sincronizzazione di Einstein (o equivalente) essendo
infatti obbligata come unica possibile per la RR.
Obbligata da cosa? Vai a fondo.... Da Occam!
No. E' imposta dagli assiomi ammessi; e solo da essi.
Ma qui ritorniamo indietro... E se aggiungi qualche assioma, perche' non
potresti farlo, in base a quale legge? Dici che non sarebbe piu' la RR tal
quale? Beh, sarebbe la RR++ Cosa comune in fisica aggiungere "assiomi",
guarda ad esempio la fisica delle particelle.... Il fatto e' che aggiungere
assiomi INUTILMENTE, ovvero senza riscontri empirici ed ottenendo le stesse
previsioni fisiche del modello di base, non e' permesso dal rasoio di OCCAM
e SOLTANTO dal rasoio di Occam. Quindi se lo fai, non ottieni la RR++, ma la
RR---, ovvero quella di Cocciaro, con eterei eteri , riferimenti
privilegiati tachionici, masse immaginarie, spazio-tempo che non rispetta le
isometrie di Lorentz, asimmetrie di tutti i tipi, ecc. ecc. ecc. Che alla
resa dei fatti, nulla prevede che non preveda la RR....
Post by Fatal_Error
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Pero' la scelta della sincronizzazione alla Einstein ha dalla sua un
evidente contenuto intrinseco: e' la sola in cui la metrica assume
una forma semplice.
LOL, questa era di Elio, hai preso la citazione del suo post! Io la cito
E allora cita in grazia di Dio che diamine! stacchi frasi
d'altri mischiandole a commenti tuoi, mi sembra una cosa
veramente selvaggia santa pazienza!
Leggere bene, leggere tutto, no? Io ho scritto chiaramente "(gli asterischi
sono miei)" e ho riportato l'header del post in questione:
------------------------------------------------------
Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: Elio Fabri <***@tiscali.it>
Data: Thu, 13 Jan 2011 21:05:14 +0100
Locale: Gio 13 Gen 2011 22:05
Oggetto: Re: Gli errori
Hypermars ha scritto:
------------------------------------------------------
cosa dovevo fare di piu'?
Post by Fatal_Error
Taglio il resto perche' stiamo ricadendo in discorsi gia'
fatti e rifatti in tutti i modi possibili e immaginabili.
Ciao!
Vero, anche per me il discorso non ha piu' senso! Ma se Cocciaro continua
imperterrito a propalare cose NON VERE, io continuo imperterrito a riportare
i fatti!
Dalet
2011-08-25 18:10:01 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Quindi: o non ti rendi conto di quel che dici, o non hai
capito un tubo dello spazio-tempo. Perche' ripeto: nello
spazio-tempo le coordinate NON te le puoi scegliere come
ti pare! -- ridillo in altre parole se ti sei sbagliato.
Non le puoi scegliere come ti pare, a meno di aggiungere INUTILI
complicazioni assurde! Ok cosi'?
No. Non puoi e basta.

Le complicazioni inutili le ottieni se le coordinate le
cambi SOLO nello spazio fisico, dove c'e' completa liberta'
di scelta.
(e in questo caso invocare Occam per la scelta di quelle
cartesiane e' ugualmente del tutto fuori luogo)
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Inoltre e' errato invocare Occam come fai nel seguito,
perche' non c'e' nessun bisogno di semplificare, la scelta
della sincronizzazione di Einstein (o equivalente) essendo
infatti obbligata come unica possibile per la RR.
Obbligata da cosa? Vai a fondo.... Da Occam!
No. E' imposta dagli assiomi ammessi; e solo da essi.
Ma qui ritorniamo indietro... E se aggiungi qualche assioma, perche' non
potresti farlo, in base a quale legge?
[.............................]

Non capisco per qual buon motivo ora tu stia cambiando
discorso.
Replica e concludi sull'asserto mio: Occam non c'entra
nulla con la sincronizzazione di Einstein, perche' essa
e' una scelta obbligata, imposta dagli assiomi ammessi.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-26 01:27:20 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Quindi: o non ti rendi conto di quel che dici, o non hai
capito un tubo dello spazio-tempo. Perche' ripeto: nello
spazio-tempo le coordinate NON te le puoi scegliere come
ti pare! -- ridillo in altre parole se ti sei sbagliato.
Quale spazio-tempo? Quello di Minkowski? E per gli altri possibili INFINITI
spazio-tempo? Tu fai dunque scendere dall'olimpo dell'a priori che lo
spazio-tempo sia quello di Minkowsky? Ti vai a buttare nel solito campo di
ortiche, il solito "assist" per le tesi di Cocciaro...
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Non le puoi scegliere come ti pare, a meno di aggiungere INUTILI
complicazioni assurde! Ok cosi'?
No. Non puoi e basta.
Puoi eccome, ad esempio uno spazio-tempo con fantasmi che spostano gli
orologi, le nuove coordinate includono gli "effetti fantasma", tu fai
scendere dall'olimpo dell'a priori che non esistano i fantasmi... ROTFL
Post by Dalet
Le complicazioni inutili le ottieni se le coordinate le
cambi SOLO nello spazio fisico, dove c'e' completa liberta'
di scelta.
Quale spazio fisico? Appurato che il cambio di coordinate di Cocciaro NON E'
un cambio di coordinate inteso nel senso usuale, come ad esempio passare da
coordinate cartesiane a coordinate polari, ma lo potrebbe essere in un senso
esteso (e fumosissimo), ti vai a impelagare in un'assurda discussione sulla
definizione di "cambio di coordinate".... Altro gioco di parole, altro
Assist!
Post by Dalet
(e in questo caso invocare Occam per la scelta di quelle
cartesiane e' ugualmente del tutto fuori luogo)
Ovvio, se questo "cambio di coordinate" fosse quello usuale che intendi tu
(e tutti gli uomini di buon senso).... Non ne esci!
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Inoltre e' errato invocare Occam come fai nel seguito,
perche' non c'e' nessun bisogno di semplificare, la scelta
della sincronizzazione di Einstein (o equivalente) essendo
infatti obbligata come unica possibile per la RR.
Obbligata da cosa? Vai a fondo.... Da Occam!
No. E' imposta dagli assiomi ammessi; e solo da essi.
Ma qui ritorniamo indietro... E se aggiungi qualche assioma, perche' non
potresti farlo, in base a quale legge?
Non capisco per qual buon motivo ora tu stia cambiando
discorso.
Non cambio discorso! Ripeto sempre la stessa cosa!! Cocciaro ti presenta un
"pasticcio di coordinate" + due nuovi assiomi e ti dice "ecco il mio cambio
di coordinate esotico"... Hai capito?
Dalet
2011-08-26 10:15:49 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Quindi: o non ti rendi conto di quel che dici, o non hai
capito un tubo dello spazio-tempo. Perche' ripeto: nello
spazio-tempo le coordinate NON te le puoi scegliere come
ti pare! -- ridillo in altre parole se ti sei sbagliato.
Quale spazio-tempo? Quello di Minkowski? E per gli altri possibili
INFINITI spazio-tempo? Tu fai dunque scendere dall'olimpo dell'a priori
che lo spazio-tempo sia quello di Minkowsky? Ti vai a buttare nel solito
campo di ortiche, il solito "assist" per le tesi di Cocciaro...
A parte che lo spazio-tempo di Minkowski e' proprio
assegnato dall'alto, mi spiace ma non posso/voglio
proseguire in questa discussione per il motivo che:
-- tu ci tieni a parlare di quel che dicono alcuni utenti
di fisf;
-- io pero' m'annoio oltre a ritenerlo scorretto.. checche'
tu me ne dica sul significato di <<Bibliografia>>.

Ciao e arrivederci al prossimo argomento IT.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-26 21:22:06 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Quindi: o non ti rendi conto di quel che dici, o non hai
capito un tubo dello spazio-tempo. Perche' ripeto: nello
spazio-tempo le coordinate NON te le puoi scegliere come
ti pare! -- ridillo in altre parole se ti sei sbagliato.
Quale spazio-tempo? Quello di Minkowski? E per gli altri possibili
INFINITI spazio-tempo? Tu fai dunque scendere dall'olimpo dell'a priori
che lo spazio-tempo sia quello di Minkowsky? Ti vai a buttare nel solito
campo di ortiche, il solito "assist" per le tesi di Cocciaro...
A parte che lo spazio-tempo di Minkowski e' proprio
assegnato dall'alto, mi spiace ma non posso/voglio
-- tu ci tieni a parlare di quel che dicono alcuni utenti
di fisf;
Dall'Olimpo dell'a priori o dal rasoio di Occam??
Riguardo a "parlare di quello che dicono alcuni utenti..." si chiama QUOTARE
e CITARE... Lo hai fatto anche tu proprio in questo post, riportando *parte*
di quello che avevo detto io! ROTFL
Post by Dalet
-- io pero' m'annoio oltre a ritenerlo scorretto.. checche'
tu me ne dica sul significato di <<Bibliografia>>.
Scorretto? Mi spieghi cosa ci sarebbe di scorretto a riportare (quotare)
brani di post perfettamente inerenti l'argomento in questione e perlopiu'
appartenenti allo stesso TD? Se ti da fastidio rileggerti, stai attendo a
quello che scrivi, guarda che lo leggono comunque tutti! O forse e' un'altra
netiquette ad personam, sullo stile di quelle di Elio, sono "disonesto
intellettualmente"?
Post by Dalet
Ciao e arrivederci al prossimo argomento IT.
Ciao!
Dalet
2011-08-26 23:04:32 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
A parte che lo spazio-tempo di Minkowski e' proprio
assegnato dall'alto, mi spiace ma non posso/voglio
-- tu ci tieni a parlare di quel che dicono alcuni utenti
di fisf;
Dall'Olimpo dell'a priori o dal rasoio di Occam??
<<Assegnato "dall'alto">> e' frase fatta a livello
superiore, significa che si postula l'esistenza sua, tale
e quale a quando con Newton parli dello spazio assoluto.
Grecia e Occam non c'entrano un fico di tipo secco.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
-- io pero' m'annoio oltre a ritenerlo scorretto.. checche'
tu me ne dica sul significato di <<Bibliografia>>.
Scorretto? Mi spieghi cosa ci sarebbe di scorretto a riportare (quotare)
brani di post perfettamente inerenti l'argomento in questione e
perlopiu' appartenenti allo stesso TD? Se ti da fastidio rileggerti,
stai attendo a quello che scrivi, guarda che lo leggono comunque tutti!
O forse e' un'altra netiquette ad personam, sullo stile di quelle di
Elio, sono "disonesto intellettualmente"?
Tu e/o l'onesta' intellettuale tua non siete in gioco!
e' solo a me che sembra ineducato, o almeno di pessimo
gusto, parlare con Tizio di questioni riguardanti Caio
invece di parlare direttamente con Caio.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
2011-08-25 15:25:42 UTC
Permalink
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo thread di ripicche
inutili, questo e' il terzo post di risposta a te.
Non so bene a cosa ti riferisci quando parli di "ripicche inutili". Se vuoi
dire che e' inutile parlare con chi ha piu' volte dato prova di indossare un
paraocchi molto ben rinforzato, beh, allora concordo con te. Ho messo bene
in chiaro il motivo per il quale intervenivo sugli stravolgimenti della
realta' che Fatal_Error fa continuamente: poiche' egli interviene su un mare
di argomenti (spesso OT) con il tono del grande esperto, ritengo *utile* far
presente che, quando tratta di temi che sarebbero IT, stravolge la realta'
in maniera eclatante, almeno lo fa di certo nei molti casi da me elencati.
Il post con il quale apro questo thread e' solo un esempio. Il suo
persistere nel citare una traduzione sbagliata di un passo di Einstein come
se fosse a suo supporto e' un altro esempio.

Ad ogni modo, ormai direi che la cosa sia chiarissima a chiunque avesse
voluto capirla. Anche per questo ho evitato di scrivere le puntate
successive della "mazzata".
Saluti, Dalet
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
2011-08-25 16:16:36 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo thread di ripicche
inutili, questo e' il terzo post di risposta a te.
Non so bene a cosa ti riferisci quando parli di "ripicche inutili". Se vuoi
dire che e' inutile parlare con chi ha piu' volte dato prova di indossare un
paraocchi molto ben rinforzato, beh, allora concordo con te.
Ti faccio rispondere da Dalet su chi avrebbe il "paraocchi":
"T'ho gia' detto che Bruno riporta -approvandolo- lo studio e la critica ben
documentata dei cosiddetti Convenzionalisti cioe' il pasticcio (tecnicamente
errore d'impostazione) lo fan TUTTI loro: Convenzionalisti e
Non-convenzionalisti"

Direi che Dalet e' decisamente piu' dalla mia parte (sono solo pasticci, per
lui non solo le tesi, ma anche le critiche che hai mostrato) che dalla parte
dei "pasticcioni"... ROTFL
Post by Bruno Cocciaro
Ho messo bene
in chiaro il motivo per il quale intervenivo sugli stravolgimenti della
realta' che Fatal_Error fa continuamente: poiche' egli interviene su un mare
di argomenti (spesso OT) con il tono del grande esperto, ritengo *utile* far
presente che, quando tratta di temi che sarebbero IT, stravolge la realta'
in maniera eclatante, almeno lo fa di certo nei molti casi da me elencati.
Ma se ti ho sbugiardato alla grande!
Post by Bruno Cocciaro
Il post con il quale apro questo thread e' solo un esempio. Il suo
persistere nel citare una traduzione sbagliata di un passo di Einstein come
se fosse a suo supporto e' un altro esempio.
Una? Praticamente TUTTE le traduzioni, specie quelle APPROVATE da Einstein
stesso.... Quando vedro' i testi tradotti di Einstein nelle Universita' e
nelle biblioteche con la "errata corrige" su quel SOLTANTO, allora ne
riparleremo, ok? Sino ad allora, le tue sono solo PAROLE, i fatti stanno da
un'altra parte!
Post by Bruno Cocciaro
Ad ogni modo, ormai direi che la cosa sia chiarissima a chiunque avesse
voluto capirla.
Infatti, a trovarne uno che ti da ragione ci vuole il rabdomante... ROTFL
Dalet
2011-08-26 09:50:30 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
Post by Dalet
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo
thread di ripicche inutili, questo e' il terzo post di
risposta a te.
Non so bene a cosa ti riferisci quando parli di "ripicche inutili". Se
vuoi dire che e' inutile parlare con chi ha piu' volte dato prova di
indossare un paraocchi molto ben rinforzato, beh, allora concordo con
te.
E io-Dalet non approvo nel modo piu' assoluto la risposta
che mi hai fatto dare e che non riporto neppure.
Invece la risposta mia l'ho gia' data ieri, e direttamente
a Bruno.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-26 21:14:40 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Bruno Cocciaro
Post by Dalet
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo
thread di ripicche inutili, questo e' il terzo post di
risposta a te.
Non so bene a cosa ti riferisci quando parli di "ripicche inutili". Se
vuoi dire che e' inutile parlare con chi ha piu' volte dato prova di
indossare un paraocchi molto ben rinforzato, beh, allora concordo con
te.
E io-Dalet non approvo nel modo piu' assoluto la risposta
che mi hai fatto dare e che non riporto neppure.
Invece la risposta mia l'ho gia' data ieri, e direttamente
a Bruno.
Non approvi le tue stesse parole? Tu hai scritto esattamente questo:
""T'ho gia' detto che Bruno riporta -approvandolo- lo studio e la critica
ben documentata dei cosiddetti Convenzionalisti cioe' il PASTICCIO
(tecnicamente ERRORE d'impostazione) lo fan TUTTI loro: Convenzionalisti e
Non-convenzionalisti"
Quindi io non ti ho "fatto dare" nessuna risposta, ti ho semplicemente
citato! Chiarisci quindi, Cocciaro & C. hanno fatto un PASTICCIO
(tecnicamente un ERRORE d'impostazione) o non lo hanno fatto? Ok la
diplomazia, ma qui mi sembra ci sia poco da interpretare, non puoi dare a me
la colpa per quello che scrivi tu!
Dalet
2011-08-26 23:04:31 UTC
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Post by Fatal_Error
Quindi io non ti ho "fatto dare" nessuna risposta, ti ho semplicemente
citato! Chiarisci quindi, Cocciaro & C. hanno fatto un PASTICCIO
(tecnicamente un ERRORE d'impostazione) o non lo hanno fatto? Ok la
diplomazia, ma qui mi sembra ci sia poco da interpretare, non puoi dare
a me la colpa per quello che scrivi tu!
Dunque: Bruno ha replicato a me, non a te, chiedendo
precisazioni sulle <<inutili ripicche>> cui io alludevo.

Tu invece hai espresso un giudizio, a mezzo di parole mie,
il quale non c'entra nulla con le ripicche inutili delle
quali Bruno chiedeva - a me.

Un discorso nuovo e' dunque questo che fai ora, alla domanda
diretta tua sul <<pasticcio>> rispondo confermando il
giudizio mio: i Convenzionalisti, e i Non-convenzionalisti
che gli van dietro, commettono in primo luogo un ben chiaro
errore d'impostazione.

N.B. Nel mio avevo dimenticato le virgolette per pasticcio.

N.B.2 La diplomazia su giudizi scientifici e' IMHO solo
perniciosa, sbagli se credi ch'io non parli chiaramente,
inoltre sarebbe estremamente sciocco Bruno, se si risentisse
per un giudizio non gradito su una questione di fisica.
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
2011-08-28 14:18:13 UTC
Permalink
N.B.2 La diplomazia su giudizi scientifici e' IMHO solo perniciosa, sbagli
se credi ch'io non parli chiaramente, inoltre sarebbe estremamente sciocco
Bruno, se si risentisse per un giudizio non gradito su una questione di
fisica.
Ah, figurati, non mi risento di sicuro. Eventualmente mi preoccuperei,
cercherei di capire cosa c'e' che non capisco, se considerassi di
particolare valore le tue considerazioni riguardanti l'argomento in oggetto.
Ma non e' questo il caso. Ogni volta che provo a decifrare quello che dici
gli unici dubbi che mi vengono sono se stai proprio dicendo qualcosa di
sbagliato (in un linguaggio che non capisco) o se stai dicendo qualcosa di
corretto in un linguaggio che io ritengo difficilmente decifrabile.
Credo che il problema riguardi molto il fatto che non sei un fisico, tratti
la RR come se fosse semplicemente una teoria matematica, e, alle volte dopo
tua stessa ammissione, sembri proprio non capire cosa si dovrebbe intendere
quando si dice che una certa affermazione ha o no "valenza fisica". O,
almeno, cosa io intendo e ritengo venga inteso dalla stragrande maggioranza
dei fisici con quelle parole.
Ad esempio, riprendendo un passo che ho citato recentemente, dubito che tu
abbia chiaro cosa intende Einstein quando dice che Reichenbach distingue
chiaramente le ipotesi dalle assunzioni arbitrarie presenti nella
definizione di simultaneita' relativistica. Le ipotesi hanno valenza fisica,
le assunzioni arbitrarie no. Tu metti tutto insieme e dici che viene tutto
"assunto per postulato".
Saluti, Dalet
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Dalet
2011-08-28 16:32:55 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Post by Dalet
N.B.2 La diplomazia su giudizi scientifici e' IMHO solo
perniciosa, sbagli se credi ch'io non parli chiaramente,
inoltre sarebbe estremamente sciocco Bruno, se si
risentisse per un giudizio non gradito su una questione
di fisica.
Ah, figurati, non mi risento di sicuro. Eventualmente mi preoccuperei,
cercherei di capire cosa c'e' che non capisco, se considerassi di
particolare valore le tue considerazioni riguardanti l'argomento in
Post by Dalet
oggetto.
Ma non e' questo il caso. Ogni volta che provo a decifrare quello che
dici gli unici dubbi che mi vengono sono se stai proprio dicendo
Ok.. evviva la sincerita'! e, visto che tu non sei
diplomatico neppure fuori dai giudizi scientifici, ti
dico: anche a me non me ne importa quasi nulla quando
parli di fisica, figurati poi adesso che parli di quel
che tu consideri o no di valore - ciaaao!
Post by Bruno Cocciaro
Ad esempio, riprendendo un passo che ho citato recentemente, dubito che
tu abbia chiaro cosa intende Einstein quando dice che Reichenbach
Ho lo stesso dubbio.. anzi: certezza che _sei tu_ che
non l'hai capito ne', facilmente, capirai mai ariciao!
--
Saluti, Dalet
Fatal Error
2011-08-28 17:34:58 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Bruno Cocciaro
Ad esempio, riprendendo un passo che ho citato recentemente, dubito che
tu abbia chiaro cosa intende Einstein quando dice che Reichenbach
Ho lo stesso dubbio.. anzi: certezza che _sei tu_ che
non l'hai capito ne', facilmente, capirai mai ariciao!
Direi che finalmente siamo d'accordo! Ma lo vedi anche con Gizin, Cocciaro
mette in testa agli altri le sue idee, Einstein che non ha mai fatto un
esempio di sincro alternative in tutta la sua vita e Gizin che non nomina un
tachione manco per sbaglio, diventano sostenitori convinti delle sue sincro
alternative e dei tachioni... Ti ricordi l'opera? "E qual regina dall'alto
soglio col posso e voglio farsi ubbidir...."
cometa_luminosa
2011-08-29 08:31:23 UTC
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Post by Fatal Error
Direi che finalmente siamo d'accordo! Ma lo vedi anche con Gizin, Cocciaro
mette in testa agli altri le sue idee, Einstein che non ha mai fatto un
esempio di sincro alternative in tutta la sua vita
Non sono un esperto degli argomenti che state discutendo.
Secondo te la velocita' della luce si puo' considerare isotropa anche
in presenza di un trascinamento spaziotemporale (effetto Lense-
Thirring)?

--
cometa_luminosa
Fatal Error
2011-08-29 09:40:16 UTC
Permalink
Post by Fatal Error
Direi che finalmente siamo d'accordo! Ma lo vedi anche con Gizin, Cocciaro
mette in testa agli altri le sue idee, Einstein che non ha mai fatto un
esempio di sincro alternative in tutta la sua vita
Non sono un esperto degli argomenti che state discutendo.
Secondo te la velocita' della luce si puo' considerare isotropa anche
in presenza di un trascinamento spaziotemporale (effetto Lense-
Thirring)?

Si, ma la cosa e' troppo complessa per un post, se vuoi approfondire leggi
ad esempio qui:
http://areeweb.polito.it/ricerca/relgrav/solciclos/sorge_d.pdf
Comunque con Cocciaro stavamo parlando di RS e di riferimenti inerziali,
quindi il problema non si pone... In due parole, Cocciaro ritiene che
l'ipotesi che esistano due distinte e indeterminabili velocita' della luce,
c.andata e c.ritorno (anche negative...), ed una velocita' "media"
andata-ritorno costante, ha pari significato fisico (ed e' qui il punto in
cui interviene Occam!) dell'ipotesi che c sia isotropa e costante, visto che
non e' possibile misurare distintamente c.andata e c.ritorno ma solo c
"two-way". Il primo FATTO che taglia le gambe a questa teoria in base al
rasoio di Occam, e' che rappresenta una INUTILE e assurda complicazione
della RS, senza aggiungere nessun potere predittivo. Poi ci sono altri
"effetti" drammatici, infatti nello spazio-tempo che ne consegue non
varrebbero piu' le isometrie del gruppo di Lorentz, e questo porterebbe ad
effetti FISICI tali da non permettere ad esempio la rotazione RIGIDA di un
cubo nello spazio-tempo.
cometa_luminosa
2011-08-29 17:05:36 UTC
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Post by cometa_luminosa
Non sono un esperto degli argomenti che state discutendo.
Secondo te la velocita' della luce si puo' considerare isotropa anche
in presenza di un trascinamento spaziotemporale (effetto Lense-
Thirring)?
Si, ma la cosa e' troppo complessa per un post, se vuoi approfondire leggi
ad esempio qui:http://areeweb.polito.it/ricerca/relgrav/solciclos/sorge_d.pdf
Ma guarda che in quel documento si dice che le anisotropie *ci sono*.
Pero' dice che "le anisotropie *locali* diventano trascurabili se
l'apparato sperimentale e' piccolo rispetto alle scale di lunghezza
tipiche presenti nel moto non inerziale dell'osservatore" (che cavolo
vorra' dire?)
Comunque tratta il solo caso di riferimenti ruotanti.
Post by cometa_luminosa
Comunque con Cocciaro stavamo parlando di RS e di riferimenti
inerziali, quindi il problema non si pone
Ah, be', certo, se parlavate solo di riferimenti inerziali, il
trascinamento spaziotemporale non c'e'.
Post by cometa_luminosa
... In due parole, Cocciaro ritiene che
l'ipotesi che esistano due distinte e indeterminabili velocita' della luce,
c.andata e c.ritorno (anche negative...), ed una velocita' "media"
andata-ritorno costante, ha pari significato fisico (ed e' qui il punto in
cui interviene Occam!) dell'ipotesi che c sia isotropa e costante, visto che
non e' possibile misurare distintamente c.andata e c.ritorno ma solo c
"two-way".
A mio modesto parere, perche' so proprio poco di cio', se la velocita'
della luce one way non e' misurabile perche' lo dice la teoria o
perche' attualmente non abbiamo mezzi tecnici adeguati, Occam c'entra
poco.
Infatti, nel primo caso nulla vieterebbe, almeno a priori, di
sviluppare una teoria che preveda invece una anisotropia; nel secondo
nulla vieterebbe a priori che in futuro si trovino mezzi tecnici che
ci permettano di misurare questa anisotropia. Pero', sempre a mio
modesto parere, una anisotropia non si puo' trovare in RR o RS che dir
si voglia, perche' in presenza di anisotropia mi sembrerebbe strano
poter continuare a parlare di principio di relativita': come farei a
dire che basta cambiare il segno alla velocita' relativa tra due
sistemi di riferimento per trasformare le coordinate dall'uno
all'altro?
Post by cometa_luminosa
Il primo FATTO che taglia le gambe a questa teoria in base al
rasoio di Occam, e' che rappresenta una INUTILE e assurda complicazione
della RS, senza aggiungere nessun potere predittivo. Poi ci sono altri
"effetti" drammatici, infatti nello spazio-tempo che ne consegue non
varrebbero piu' le isometrie del gruppo di Lorentz, e questo porterebbe ad
effetti FISICI tali da non permettere ad esempio la rotazione RIGIDA di un
cubo nello spazio-tempo.
--
cometa_luminosa
Giorgio Bibbiani
2011-08-29 17:27:39 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Ma guarda che in quel documento si dice che le anisotropie *ci sono*.
Pero' dice che "le anisotropie *locali* diventano trascurabili se
l'apparato sperimentale e' piccolo rispetto alle scale di lunghezza
tipiche presenti nel moto non inerziale dell'osservatore" (che cavolo
vorra' dire?)
Non ho seguito la discussione, e rispondo solo a
questo punto: nel caso del moto uniformemente
accelerato (moto iperbolico), se g e' l'accelerazione
costante (misurata nel riferimento inerziale in cui il corpo
accelerato e' istantaneamente in quiete), la scala tipica
di lunghezza a cui cominciano ad accadere cose
strane nel "riferimento accelerato" e' l = c^2 / g (ad es.
le coordinate non sono piu' univocamente definite a
una distanza dall'origine dell'ordine di l), o l = 1/g
in unita' naturali, ad es. se g = 9.8 m/s^2 si ottiene
l = 1 anno luce.
Per un riferimento puoi vedere il cap. 6 di
Misner - Thorne - Wheeler, Gravitation.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
cometa_luminosa
2011-08-29 17:30:25 UTC
Permalink
On Aug 29, 7:27 pm, "Giorgio Bibbiani"
Post by Giorgio Bibbiani
Post by cometa_luminosa
Ma guarda che in quel documento si dice che le anisotropie *ci sono*.
Pero' dice che "le anisotropie *locali* diventano trascurabili se
l'apparato sperimentale e' piccolo rispetto alle scale di lunghezza
tipiche presenti nel moto non inerziale dell'osservatore" (che cavolo
vorra' dire?)
Non ho seguito la discussione, e rispondo solo a
questo punto: nel caso del moto uniformemente
accelerato (moto iperbolico), se g e' l'accelerazione
costante (misurata nel riferimento inerziale in cui il corpo
accelerato e' istantaneamente in quiete), la scala tipica
di lunghezza a cui cominciano ad accadere cose
strane nel "riferimento accelerato" e' l = c^2 / g (ad es.
le coordinate non sono piu' univocamente definite a
una distanza dall'origine dell'ordine di l), o l = 1/g
in unita' naturali, ad es. se g = 9.8 m/s^2 si ottiene
l = 1 anno luce.
Grazie mille!
Mistero risolto :-)
Post by Giorgio Bibbiani
Per un riferimento puoi vedere il cap. 6 di
Misner - Thorne - Wheeler, Gravitation.
don't have it...
Ciao.

--
cometa_luminosa
Fatal_Error
2011-08-30 00:29:14 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by cometa_luminosa
Non sono un esperto degli argomenti che state discutendo.
Secondo te la velocita' della luce si puo' considerare isotropa anche
in presenza di un trascinamento spaziotemporale (effetto Lense-
Thirring)?
Si, ma la cosa e' troppo complessa per un post, se vuoi approfondire leggi
ad esempio
qui:http://areeweb.polito.it/ricerca/relgrav/solciclos/sorge_d.pdf
Ma guarda che in quel documento si dice che le anisotropie *ci sono*.
Pero' dice che "le anisotropie *locali* diventano trascurabili se
l'apparato sperimentale e' piccolo rispetto alle scale di lunghezza
tipiche presenti nel moto non inerziale dell'osservatore" (che cavolo
vorra' dire?)
Comunque tratta il solo caso di riferimenti ruotanti.
Il problema e' lo stesso e riguarda generalmente i riferimenti non
inerziali, ma l'esempio che ha fatto Bibbiani mi sembra perfetto.
Post by cometa_luminosa
Post by cometa_luminosa
Comunque con Cocciaro stavamo parlando di RS e di riferimenti
inerziali, quindi il problema non si pone
Ah, be', certo, se parlavate solo di riferimenti inerziali, il
trascinamento spaziotemporale non c'e'.
Certo, naturalmente se la luce e' isotropa, altrimenti succede di tutto e di
piu'...
Post by cometa_luminosa
Post by cometa_luminosa
... In due parole, Cocciaro ritiene che
l'ipotesi che esistano due distinte e indeterminabili velocita' della luce,
c.andata e c.ritorno (anche negative...), ed una velocita' "media"
andata-ritorno costante, ha pari significato fisico (ed e' qui il punto in
cui interviene Occam!) dell'ipotesi che c sia isotropa e costante, visto che
non e' possibile misurare distintamente c.andata e c.ritorno ma solo c
"two-way".
A mio modesto parere, perche' so proprio poco di cio', se la velocita'
della luce one way non e' misurabile perche' lo dice la teoria o
perche' attualmente non abbiamo mezzi tecnici adeguati, Occam c'entra
poco.
Infatti non e' in questo che Occam c'entra...
Post by cometa_luminosa
Infatti, nel primo caso nulla vieterebbe, almeno a priori, di
sviluppare una teoria che preveda invece una anisotropia;
Nessuno ti vieta di svilupparla... Prova a svilupparla e vedrai che le nuove
sincro saranno *inevitabilmente* piu' complicate (nel senso di Occam) della
sincro standard (la piu' semplice in assoluto) senza aggiungere nessun
potere predittivo, quindi che quella teoria va immediatamente rasoiata. Per
analogia, avevo proposto una teoria dove la forza di gravita' era composta
da 24 forze indistinguibili, ha secondo te lo stesso significato fisico di
quella newtoniana?
Post by cometa_luminosa
nel secondo
nulla vieterebbe a priori che in futuro si trovino mezzi tecnici che
ci permettano di misurare questa anisotropia.
Nel caso delle "teorie" di Cocciaro non si tratta di anisotropia FISICA,
altrimenti certo che si vedrebbero gli effetti fisici (vedi discorso
isometrie), ma di un trucco con fantasmi che spostano gli orologi.... Un
pasticcio! Infatti anch'io inizialmente c'ero quasi cascato ma qualcosa di
grosso non mi quadrava... Sono allora partito postulando c.andata <>
c.ritorno ed ho provato a riscrivere le trasformazioni di Lorentz in forma
completa ed ecco scoperto immediatamente il trucco, la sincro standard e'
l'unica compatibile con il gruppo di isometrie di Lorentz! Il trucco e' che
Cocciaro usa nelle sue equazioni sempre c (che ovviamente non esisterebbe
piu', sarebbe una insignificante fisicamente velocita' media), poi sposta
gli orologi alla "membro di segugio" e chiama questa roba
"sincronizzazione"...
Dalet
2011-08-29 10:55:45 UTC
Permalink
Post by Fatal Error
Post by Dalet
Post by Bruno Cocciaro
Ad esempio, riprendendo un passo che ho citato recentemente, dubito che
tu abbia chiaro cosa intende Einstein quando dice che Reichenbach
Ho lo stesso dubbio.. anzi: certezza che _sei tu_ che
non l'hai capito ne', facilmente, capirai mai ariciao!
Direi che finalmente siamo d'accordo!
Mah.. dipende dall'oggetto dell'accordo, su Occam no di
certo!
Post by Fatal Error
Ma lo vedi anche con Gizin, Cocciaro
mette in testa agli altri le sue idee, Einstein che non ha mai fatto un
esempio di sincro alternative in tutta la sua vita e Gizin che non
Gizin non lo conosco neppure di nome, circa Einstein e' del
tutto ininfluente quel che puo' aver detto o fatto sulle
sincro. Come t'ho gia' detto: una volta fatta una teoria
il suo creatore esce di scena.

D'altra parte le sincro hanno una parvenza d'importanza,
basata sull'errore, unicamente qui nelle news - figurati!

(e poi: leggiti Jammer e lo vedi/capisci chiaramente che
in RR non ce ne posson essere altre, e non per una scelta
di semplicita' cioe' NON per Occam o simili come credi tu)
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-29 11:12:31 UTC
Permalink
Post by Dalet
Gizin non lo conosco neppure di nome, circa Einstein e' del
tutto ininfluente quel che puo' aver detto o fatto sulle
sincro. Come t'ho gia' detto: una volta fatta una teoria
il suo creatore esce di scena.
Beh, un minimo di principio di autorita' ci puo' anche stare.... Non dico
che sia incontestabile, ma se una cosa l'ha detta Einstein un certo peso
sicuramente ce l'ha!
Post by Dalet
D'altra parte le sincro hanno una parvenza d'importanza,
basata sull'errore, unicamente qui nelle news - figurati!
Vero, ma oramai non le considera nessuno nemmeno qui... In giro giusto
qualche filosofo e Cocciaro!
Post by Dalet
(e poi: leggiti Jammer e lo vedi/capisci chiaramente che
in RR non ce ne posson essere altre, e non per una scelta
di semplicita' cioe' NON per Occam o simili come credi tu)
Certo che in RR non ce ne possono essere altre, in RR la costanza di c e'
uno dei postulati fondamentali! Ma, per la centesima volta, ti ripeto che
Cocciaro parla di RR++ (o se vuoi chiamiamola RC), di un'estensione della
RR, ovvero sostiene che le sue "teorie" siano EMPIRICAMENTE equivalenti alla
RR, che portino alle stesse previsioni sperimentali e che per questo abbiano
lo stesso peso! Ci sei sino a qui? Dai che ne usciamo....
Dalet
2011-08-29 13:03:09 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
(e poi: leggiti Jammer e lo vedi/capisci chiaramente che
in RR non ce ne posson essere altre, e non per una scelta
di semplicita' cioe' NON per Occam o simili come credi tu)
Certo che in RR non ce ne possono essere altre, in RR la costanza di c
e' uno dei postulati fondamentali! Ma, per la centesima volta, ti ripeto
che Cocciaro parla di RR++ (o se vuoi chiamiamola RC), di un'estensione
della RR, ovvero sostiene che le sue "teorie" siano EMPIRICAMENTE
equivalenti alla RR, che portino alle stesse previsioni sperimentali e
che per questo abbiano lo stesso peso! Ci sei sino a qui? Dai che ne
usciamo....
Io parlo di Convenzionalisti e Non-convenzionalisti, non mi
va di far polemiche o pettegolezzi, non mi va di parlare di
tutte le teorie varie e rare che tirate fuori a giro qui
nelle news - la tua sul tempo/entropia in primis! - e sull'
errore dei Convenzionalisti ho gia' detto tutto a febbraio
scorso.

E non mi va soprattutto di parlare con gli incivili che
si prendono la liberta' di far apprezzamenti e giudicare
le persone con le quali pretenderebbero poi di dialogare.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-29 15:44:37 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
(e poi: leggiti Jammer e lo vedi/capisci chiaramente che
in RR non ce ne posson essere altre, e non per una scelta
di semplicita' cioe' NON per Occam o simili come credi tu)
Certo che in RR non ce ne possono essere altre, in RR la costanza di c
e' uno dei postulati fondamentali! Ma, per la centesima volta, ti ripeto
che Cocciaro parla di RR++ (o se vuoi chiamiamola RC), di un'estensione
della RR, ovvero sostiene che le sue "teorie" siano EMPIRICAMENTE
equivalenti alla RR, che portino alle stesse previsioni sperimentali e
che per questo abbiano lo stesso peso! Ci sei sino a qui? Dai che ne
usciamo....
Io parlo di Convenzionalisti e Non-convenzionalisti
Anch'io e anche Cocciaro parliamo di Convenzionalisti e
Non-convenzionalisti.... I primi con la loro pasticciata RR++, i secondi si
dividono in chi ha compreso dove sta il problema FISICO (ovvero Occam,
isometrie ed altro) e chi pensa (erroneamente) sia un problema matematico,
un problema di assiomi o un problema di definizione di "sincronizzazione
alternativa", fra i quali in testa rimani tu.
Post by Dalet
non mi va di far polemiche o pettegolezzi
Mi citi un mio pettegolezzo? Riguardo alla polemica, non l'ho certa iniziata
io, ma visto il trattamento che ho ricevuto certo vado fino in fondo!
Post by Dalet
non mi va di parlare di
tutte le teorie varie e rare che tirate fuori a giro qui
nelle news - la tua sul tempo/entropia in primis!
Liberissimo... Qualcuno forse ti ha obbligato a intervenire? Se tuttavia
intervieni, io solo altrettanto liberissimo di citarti e di quotare le tue
affermazioni.
Post by Dalet
- e sull'
errore dei Convenzionalisti ho gia' detto tutto a febbraio
scorso.
Also sprach Zarathustra?

:-)
Post by Dalet
E non mi va soprattutto di parlare con gli incivili che
si prendono la liberta' di far apprezzamenti e giudicare
le persone con le quali pretenderebbero poi di dialogare.
Se ti riferisci a me, non l'ho mai fatto se non per difesa o replica...
Certo che se uno mi chiama "comico", "ignorante", "troll", "disonesto" o
peggio, se la deve aspettare la "mazzata"! Io applico sempre la strategia
del "Tit for tat", la conosci?
http://it.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat
Dalet
2011-08-30 00:06:42 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Certo che in RR non ce ne possono essere altre, in RR la costanza di c
e' uno dei postulati fondamentali! Ma, per la centesima volta, ti ripeto
che Cocciaro parla di RR++ (o se vuoi chiamiamola RC), di un'estensione
della RR, ovvero sostiene che le sue "teorie" siano EMPIRICAMENTE
equivalenti alla RR, che portino alle stesse previsioni sperimentali e
che per questo abbiano lo stesso peso! Ci sei sino a qui? Dai che ne
usciamo....
Io parlo di Convenzionalisti e Non-convenzionalisti
Anch'io e anche Cocciaro parliamo di Convenzionalisti e
Non-convenzionalisti.... I primi con la loro pasticciata RR++, i secondi si
dividono in chi ha compreso dove sta il problema FISICO (ovvero Occam,
isometrie ed altro) e chi pensa (erroneamente) sia un problema matematico,
un problema di assiomi o un problema di definizione di "sincronizzazione
alternativa", fra i quali in testa rimani tu.
Il succo di questo che dici non va.
Il motivo e' che tu vorresti IMPEDIRE a: Convenzionalisti;
Bruno; X; Y.., di creare teorie alternative, o anche solo
di parlarne, perche' l'infallibile rasoio di Occam
immediatamente le recide riconducendole alla RR.
Be'.. questo non credo proprio che possa reggere eh.
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Post by Dalet
non mi va di far polemiche o pettegolezzi
Mi citi un mio pettegolezzo? Riguardo alla polemica, non l'ho certa
iniziata io, ma visto il trattamento che ho ricevuto certo vado fino
in fondo!
Tu non c'entri, vedi dopo.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
non mi va di parlare di
tutte le teorie varie e rare che tirate fuori a giro qui
nelle news - la tua sul tempo/entropia in primis! -
Liberissimo... Qualcuno forse ti ha obbligato a intervenire? Se tuttavia
intervieni, io solo altrettanto liberissimo di citarti e di quotare le
tue affermazioni.
Neanche questo c'entra, vedi appresso.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
e sull'errore dei Convenzionalisti ho gia' detto tutto
a febbraio scorso.
Also sprach Zarathustra?
Vedi qui appresso.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
E non mi va soprattutto di parlare con gli incivili che
si prendono la liberta' di far apprezzamenti e giudicare
le persone con le quali pretenderebbero poi di dialogare.
Se ti riferisci a me, non l'ho mai fatto se non per difesa o replica...
No, ma e' solo la risposta all'invito tuo: <<Dai che ne
usciamo...>>, quindi Zaratustra ha parlato a febbraio, ma
ora tace perche' non ci guadagna niente, neanche una minima
soddisfazione.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-30 00:48:58 UTC
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Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Anch'io e anche Cocciaro parliamo di Convenzionalisti e
Non-convenzionalisti.... I primi con la loro pasticciata RR++, i secondi si
dividono in chi ha compreso dove sta il problema FISICO (ovvero Occam,
isometrie ed altro) e chi pensa (erroneamente) sia un problema matematico,
un problema di assiomi o un problema di definizione di "sincronizzazione
alternativa", fra i quali in testa rimani tu.
Il succo di questo che dici non va.
Il motivo e' che tu vorresti IMPEDIRE a: Convenzionalisti;
Bruno; X; Y.., di creare teorie alternative, o anche solo
di parlarne, perche' l'infallibile rasoio di Occam
immediatamente le recide riconducendole alla RR.
Be'.. questo non credo proprio che possa reggere eh.
Io non impedisco certo di creare teorie alternative o di parlarne, sono il
primo a farlo, come potrei? Ma se le teorie alternative complicano
INUTILMENTE (nel senso di Occam) senza aggiungere potere predittivo, quelle
teorie hanno significato fisico rigorosamente ZERO, non certo lo stesso
significato fisico delle teorie minimali! Ti sfido (bonariamente eh, premio
10 Euro... :-) a trovare una sola equazione usata in fisica (o nella Scienza
in generale) che si potrebbe semplificare (sempre nel senso di Occam)
mantenendone uguale il potere predittivo.... Sono state tutte RASOIATE senza
nessuna pieta' e giacciono nel cimitero della storia, com'e' giusto che sia!
Viceversa, se vuoi di "teorie" piu' complicate a pari potere predittivo te
ne scrivo quante ne vuoi, dimmi tu l'argomento....
Post by Dalet
No, ma e' solo la risposta all'invito tuo: <<Dai che ne
usciamo...>>, quindi Zaratustra ha parlato a febbraio, ma
ora tace perche' non ci guadagna niente, neanche una minima
soddisfazione.
Beh, almeno quando metterai a posto l'orologio di casa, saprai perche' non
stai facendo una cosa fisicamente senza senso... Ok? :-))
Dalet
2011-08-30 15:13:05 UTC
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Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Anch'io e anche Cocciaro parliamo di Convenzionalisti e
Non-convenzionalisti.... I primi con la loro pasticciata RR++, i secondi
si dividono in chi ha compreso dove sta il problema FISICO (ovvero Occam,
isometrie ed altro) e chi pensa (erroneamente) sia un problema matematico,
un problema di assiomi o un problema di definizione di "sincronizzazione
alternativa", fra i quali in testa rimani tu.
Il succo di questo che dici non va.
Il motivo e' che tu vorresti IMPEDIRE a: Convenzionalisti;
Bruno; X; Y.., di creare teorie alternative, o anche solo
di parlarne, perche' l'infallibile rasoio di Occam
immediatamente le recide riconducendole alla RR.
Be'.. questo non credo proprio che possa reggere eh.
Io non impedisco certo di creare teorie alternative o di parlarne, sono il
primo a farlo, come potrei? Ma se le teorie alternative complicano
INUTILMENTE (nel senso di Occam) senza aggiungere potere predittivo, quelle
teorie hanno significato fisico rigorosamente ZERO, non certo lo stesso
significato fisico delle teorie minimali!
Non ci siamo, e non c'e' niente da fare!
Allora faccio cosi': rinuncio a questa tesi che dico qui
su (cioe' che vorresti impedire.. eccetera) e mi limito
a quest'asserto

ASSERTO_1
<<Il rasoio di Occam non ha nulla a che vedere con la
scelta della sincronizzazione di Einstein per la RR>>.

Con questo il discorso resta allora completato e chiuso,
perche' tale Asserto_1 e' vero se e' vero quest'altro:

ASSERTO_2.
<<La sincronizzazione di Einstein (o equivalenti)
e' l'unica possibile per la RR>>.

L'Asserto_2 puoi ritenerlo giusto o errato, fai come
ti dice il cuore, io per quanto mi riguarda l'ho gia'
dimostrato a febbraio scorso. Ciao!
Post by Fatal_Error
Ti sfido (bonariamente eh, premio 10 Euro... :-) a trovare una sola
equazione usata in fisica (o nella Scienza in generale) che si potrebbe
semplificare (sempre nel senso di Occam) mantenendone uguale il potere
predittivo.... Sono state tutte RASOIATE senza nessuna pieta' e
giacciono nel cimitero della storia, com'e' giusto che sia!
Viceversa, se vuoi di "teorie" piu' complicate a pari potere predittivo
te ne scrivo quante ne vuoi, dimmi tu l'argomento....
A parte che 10 euro e' una miseria che li do di mancia,
io non credo di potertene trovare di queste equazioni che
chiedi, per il semplice motivo che Occam con la fisica
matematica non ha nulla a che vedere.. forse coi laboratori
pero' magari l'useranno pure quando non sanno che pesci
prendere.. ma io i laboratori li ho visti solo in cartolina
illustrata quindi non so che dirti.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-30 16:24:40 UTC
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Post by Dalet
ASSERTO_1
<<Il rasoio di Occam non ha nulla a che vedere con la
scelta della sincronizzazione di Einstein per la RR>>.
Con questo il discorso resta allora completato e chiuso,
ASSERTO_2.
<<La sincronizzazione di Einstein (o equivalenti)
e' l'unica possibile per la RR>>.
L'Asserto_2 puoi ritenerlo giusto o errato, fai come
ti dice il cuore, io per quanto mi riguarda l'ho gia'
dimostrato a febbraio scorso. Ciao!
E' certamente corretto per la RR di Einstein, ma non per la "RR--" di
Cocciaro...
Io uscirei da questa trappola "siamo ancora in RR o non siamo piu' in RR?",
ma chi se ne frega! L'importante e' capire come funziona veramente la natura
e quale teoria ha significato fisico e quale no!
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Ti sfido (bonariamente eh, premio 10 Euro... :-) a trovare una sola
equazione usata in fisica (o nella Scienza in generale) che si potrebbe
semplificare (sempre nel senso di Occam) mantenendone uguale il potere
predittivo.... Sono state tutte RASOIATE senza nessuna pieta' e
giacciono nel cimitero della storia, com'e' giusto che sia!
Viceversa, se vuoi di "teorie" piu' complicate a pari potere predittivo
te ne scrivo quante ne vuoi, dimmi tu l'argomento....
A parte che 10 euro e' una miseria che li do di mancia,
Negli USA si usa un dollaro per le scommesse di questo tipo e non e' bello
sputarci sopra: e' un dollaro che solitamente "pesa" perdere e fa molto
piacere vincere....
Post by Dalet
io non credo di potertene trovare di queste equazioni che
chiedi, per il semplice motivo che Occam con la fisica
matematica non ha nulla a che vedere..
Mi dispiace ma NON e' assolutamente vero, se fosse vero sarebbe facilissimo
trovarle quelle equazioni fisiche semplificabili, rileggi cosa ho chiesto!
Questo e' solo un tuo (piccolo) gap culturale che dovresti IMHO colmare al
piu' presto... Un aiuto fra i tantissimi:
http://arxiv.org/PS_cache/math-ph/pdf/0009/0009007v3.pdf
Post by Dalet
forse coi laboratori
pero' magari l'useranno pure quando non sanno che pesci
prendere.. ma io i laboratori li ho visti solo in cartolina
illustrata quindi non so che dirti.
In tutta la Scienza, ovunque, sempre, comunque:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor#cite_note-fn_.28103.29-24
Dalet
2011-08-30 18:39:52 UTC
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Post by Fatal_Error
Io uscirei da questa trappola "siamo ancora in RR o non siamo piu' in
RR?", ma chi se ne frega! L'importante e' capire come funziona veramente
la natura e quale teoria ha significato fisico e quale no!
Dunque vuoi giocare a rincorrerci: ho appena finito di dirti
che lascio perdere l'asserto mio e tu mi riscrivi la stessa
e identica cosa con parole cambiate?!
Interessante! -- direbbe Spock.

E va be', copio e incollo: (e vediam cosa replichi adesso)

Il succo di questo che dici non va.
Il motivo e' che tu vorresti IMPEDIRE a: Convenzionalisti;
Bruno; X; Y.., di creare teorie alternative, o anche solo
di parlarne, perche' l'infallibile rasoio di Occam
immediatamente le recide riconducendole alla RR.
Be'.. questo non credo proprio che possa reggere eh.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
io non credo di potertene trovare di queste equazioni che
chiedi, per il semplice motivo che Occam con la fisica
matematica non ha nulla a che vedere..
Mi dispiace ma NON e' assolutamente vero, se fosse vero sarebbe
facilissimo trovarle quelle equazioni fisiche semplificabili, rileggi
cosa ho chiesto! Questo e' solo un tuo (piccolo) gap culturale che
http://arxiv.org/PS_cache/math-ph/pdf/0009/0009007v3.pdf
Scusa eh ma io non me la sento di leggere questo lavoro che
indichi, fai molto prima a scriverla tu l'equazione che mi
chiedevi, li' ho intravisto che ce ne son veramente tante,
sceglitela e vedremo.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-30 19:44:58 UTC
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Post by Dalet
Dunque vuoi giocare a rincorrerci: ho appena finito di dirti
che lascio perdere l'asserto mio e tu mi riscrivi la stessa
e identica cosa con parole cambiate?!
Interessante! -- direbbe Spock.
Tu hai ripetuto il tuo asserto:
"<<Il rasoio di Occam non ha nulla a che vedere con la
scelta della sincronizzazione di Einstein per la RR>>."
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
E' certamente corretto per la RR di Einstein, ma non per la "RR--" di
Cocciaro...
Io uscirei da questa trappola "siamo ancora in RR o non siamo piu' in
RR?", ma chi se ne frega! L'importante e' capire come funziona veramente
la natura e quale teoria ha significato fisico e quale no!
Mi dispiace ma NON e' assolutamente vero, se fosse vero sarebbe
facilissimo trovarle quelle equazioni fisiche semplificabili, rileggi
cosa ho chiesto! Questo e' solo un tuo (piccolo) gap culturale che
http://arxiv.org/PS_cache/math-ph/pdf/0009/0009007v3.pdf
Scusa eh ma io non me la sento di leggere questo lavoro che
indichi, fai molto prima a scriverla tu l'equazione che mi
chiedevi, li' ho intravisto che ce ne son veramente tante,
sceglitela e vedremo.
Carissimo, questo "lavoro" e' la risposta a questa tua asserzione:
"...Occam con la fisica matematica non ha nulla a che vedere.."
http://arxiv.org/PS_cache/math-ph/pdf/0009/0009007v3.pdf
Se poi non lo vuoi leggere, lo leggeranno gli altri...
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Ti sfido (bonariamente eh, premio 10 Euro... :-) a trovare una sola
equazione usata in fisica (o nella Scienza in generale) che si potrebbe
semplificare (sempre nel senso di Occam) mantenendone uguale il potere
predittivo.... Sono state tutte RASOIATE senza nessuna pieta' e
giacciono nel cimitero della storia, com'e' giusto che sia!
Evidente che io affermo che di equazione del genere in fisica NON CE NE
SONO! Quindi non le devo certo trovare io, le devi trovare TU che affermi il
Post by Dalet
Il motivo e' che tu vorresti IMPEDIRE a: Convenzionalisti;
Bruno; X; Y.., di creare teorie alternative, o anche solo
di parlarne, perche' l'infallibile rasoio di Occam
immediatamente le recide riconducendole alla RR.
Be'.. questo non credo proprio che possa reggere eh.
Dalet
2011-08-30 20:56:02 UTC
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[........................]
[............]

E va be' allora abbiamo concluso ciao.

E anche su Occam non ho nulla d'aggiungere, ognuno resta
coi suoi propri convincimenti ariciao.
--
Saluti, Dalet
Dalet
2011-08-31 09:34:11 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Dunque vuoi giocare a rincorrerci: ho appena finito di dirti
che lascio perdere l'asserto mio e tu mi riscrivi la stessa
e identica cosa con parole cambiate?!
Interessante! -- direbbe Spock.
-cite-
Post by Fatal_Error
"<<Il rasoio di Occam non ha nulla a che vedere con la
scelta della sincronizzazione di Einstein per la RR>>."
-/cite-
-cite-
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
E' certamente corretto per la RR di Einstein, ma non per la "RR--" di
Cocciaro...
Io uscirei da questa trappola "siamo ancora in RR o non siamo piu' in
RR?", ma chi se ne frega! L'importante e' capire come funziona veramente
la natura e quale teoria ha significato fisico e quale no!
-/cite-

Ieri avevo pensato di lasciar perdere, oggi preferisco
puntualizzare che la critica tua ha un valore praticamente
nullo, di seguito spiego i motivi.

Tu hai ritenuto -penso- valido quest'asserto mio:
ASSERTO_2
<<La sincronizzazione di Einstein (o equivalenti)
e' l'unica possibile per la RR>>.

Ma rifiuti d'ammettere che allora risulta valido anche
quest'altro asserto mio che c'e' ancora qui su, cioe':
ASSERTO_1
<<Il rasoio di Occam non ha nulla a che vedere con la
scelta della sincronizzazione di Einstein per la RR>>.

Nei motivi che riporti ci sono alcune incoerenze, che
rendono appunto di nessun valore quel che mi dici ora, e
quindi anche la tesi tua: <<La sincro dei Convenzionalisti
viene bocciata unicamente in base al rasoio di Occam>>.
Ecco le incoerenze.

1. Pensi che SENZA ammettere l'isotropia ottica si possa
costruire una teoria relativistica, da ricondurre alla RR
a mezzo di Occam, e questo e' falso perche' non si puo'.

2. Dici qui su: <<..la natura e quale teoria ha significato
fisico e quale no>>, ma alludi nuovamente a teorie che NON
ESISTONO e che tu pensi -erroneamente- che diventano la RR
applicando Occam.

In altri post tuoi procedi con analoghi errori (sto
andando a memoria):

3. Parli di isometrie del gruppo di Lorentz violate in una
non meglio precisata teoria dei Convenzionalisti che non
e' RR, dunque parli a sproposito, perche' (anche ci fosse
una tal teoria) esse in ogni caso son valide in RR e basta.

4. Sbagli dicendo che: aut vale l'isotropia ottica aut
non vale, infatti i Convenzionalisti NON postulano nulla
al riguardo, ne' isotropia, ne' anisotropia.
Postulano solo l'isotropia ottica su cammino chiuso.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-31 11:36:51 UTC
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Post by Dalet
1. Pensi che SENZA ammettere l'isotropia ottica si possa
costruire una teoria relativistica, da ricondurre alla RR
a mezzo di Occam, e questo e' falso perche' non si puo'.
Figuriamoci... Che problema ci sarebbe a farlo? Ma soprattutto, cosa intendi
per "una teoria relativistica"? La RG e' una "teoria relativistica"? Beh, la
RG e' una teoria relativistica da ricondurre alla RR in assenza di masse...
Post by Dalet
2. Dici qui su: <<..la natura e quale teoria ha significato
fisico e quale no>>, ma alludi nuovamente a teorie che NON
ESISTONO e che tu pensi -erroneamente- che diventano la RR
applicando Occam.
Ne esistono di infinite... Se facciamo una scommessa congrua te ne scrivo
una, ok? Ma dai, e' banale, basta ad esempio aggiungere "masse fantasma" ed
ecco che entri in RG, tagli con Occam le inesistenti masse fantasma e la
riconduci alla RR.
Post by Dalet
In altri post tuoi procedi con analoghi errori (sto
3. Parli di isometrie del gruppo di Lorentz violate in una
non meglio precisata teoria dei Convenzionalisti che non
e' RR, dunque parli a sproposito, perche' (anche ci fosse
una tal teoria) esse in ogni caso son valide in RR e basta.
E quello che ho detto e sempre ripetuto io, ora giri la frittata e te ne
prendi la paternita'? :-))
Ovvero ho sempre detto che la teoria di Cocciaro violava le isometrie del
gruppo di Lorentz descrivendo uno spazio-tempo dove non puoi nemmeno ruotare
rigidamente un cubo, e che SOLO ed ESCLUSIVAMENTE la sincro standard (ovvero
la RR tal quale) prevede quel gruppo di isometrie!
Post by Dalet
4. Sbagli dicendo che: aut vale l'isotropia ottica aut
non vale, infatti i Convenzionalisti NON postulano nulla
al riguardo, ne' isotropia, ne' anisotropia.
Postulano solo l'isotropia ottica su cammino chiuso.
Certo, ma l'isotropia ottica e' fisica, che tu la possa misurare o no
fisicamente o c.andata = c.ritorno oppure c.andata <> c.ritorno e non ci
sono altre alternative, altrimenti salta anche il "tertium non datur"...
Robaccia da filosofi, non certo da fisici!
Dalet
2011-08-31 20:56:52 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Dalet
1. Pensi che SENZA ammettere l'isotropia ottica si possa
costruire una teoria relativistica, da ricondurre alla RR
a mezzo di Occam, e questo e' falso perche' non si puo'.
Figuriamoci... Che problema ci sarebbe a farlo? Ma soprattutto, cosa
intendi per "una teoria relativistica"? La RG e' una "teoria
relativistica"? Beh, la RG e' una teoria relativistica da ricondurre
alla RR in assenza di masse...
No.. sbagli perche' la RG ammette l'isotropia ottica.

Cambia esempio, cosi', dopo averlo cercato invano, capisci
una buona volta che il problema c'e' e vedi anche che non
si puo' superare.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
2. Dici qui su: <<..la natura e quale teoria ha significato
fisico e quale no>>, ma alludi nuovamente a teorie che NON
ESISTONO e che tu pensi -erroneamente- che diventano la RR
applicando Occam.
Ne esistono di infinite... Se facciamo una scommessa congrua te ne
scrivo una, ok? Ma dai, e' banale, basta ad esempio aggiungere "masse
fantasma" ed ecco che entri in RG, tagli con Occam le inesistenti masse
fantasma e la riconduci alla RR.
Qui aggiungi proposte di scommesse, ma intanto commetti
lo stesso errore del punto 1.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
3. Parli di isometrie del gruppo di Lorentz violate in una
non meglio precisata teoria dei Convenzionalisti che non
e' RR, dunque parli a sproposito, perche' (anche ci fosse
una tal teoria) esse in ogni caso son valide in RR e basta.
E quello che ho detto e sempre ripetuto io, ora giri la frittata e te ne
prendi la paternita'? :-))
Ovvero ho sempre detto che la teoria di Cocciaro violava le isometrie
del gruppo di Lorentz descrivendo uno spazio-tempo dove non puoi nemmeno
ruotare rigidamente un cubo, e che SOLO ed ESCLUSIVAMENTE la sincro
standard (ovvero la RR tal quale) prevede quel gruppo di isometrie!
Parli di frittate e di paternita', ma ignori invece
del tutto il contenuto di quel che dico.

Dico questo.
Appunto perche' TU l'hai sempre detto, allora quando si
ipotizza che per assurdo esiste una teoria relativistica
differente dalla RR, essa teoria si sa gia' a priori che
non puo' rispettare il gruppo di Lorentz.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-09-01 07:40:10 UTC
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Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
1. Pensi che SENZA ammettere l'isotropia ottica si possa
costruire una teoria relativistica, da ricondurre alla RR
a mezzo di Occam, e questo e' falso perche' non si puo'.
Figuriamoci... Che problema ci sarebbe a farlo? Ma soprattutto, cosa
intendi per "una teoria relativistica"? La RG e' una "teoria
relativistica"? Beh, la RG e' una teoria relativistica da ricondurre
alla RR in assenza di masse...
No.. sbagli perche' la RG ammette l'isotropia ottica.
Dipende... Direi un bel "NI", era solo un (banale) esempio di teoria
relativistica riconducibile alla RR con Occam, ma non apriamo questo vaso di
Pandora, ok?
Post by Dalet
Cambia esempio, cosi', dopo averlo cercato invano, capisci
una buona volta che il problema c'e' e vedi anche che non
si puo' superare.
Invece ce ne sono infiniti.... Basta aggiungere "fantasmi", dimensioni
aggiuntive, ecc. ecc.
Post by Dalet
Dico questo.
Appunto perche' TU l'hai sempre detto, allora quando si
ipotizza che per assurdo esiste una teoria relativistica
differente dalla RR, essa teoria si sa gia' a priori che
non puo' rispettare il gruppo di Lorentz.
Vero, a meno che faccia uso di "trucchi" (pasticci?) come quella di
Cocciaro, trucchi che non hai modo di "tagliare" definitivamente se non con
il sanissimo rasoio di Occam. Il fatto e' che le "teorie" senza Occam non
hanno nessun paletto, quindi una "teoria" con fantasmi che spostano gli
orologi o una teoria con un "etere" ad hoc dove si muovono solo i tachioni a
100.000 c, senza Occam diventa di pari significato fisico di una teoria
*minimale* come la RR. Tu sostieni che la teoria con fantasmi non e'
ammissibile, prova a spiegare *perche'* non e' ammissibile e vedrai che mi
darai ragione.
Dalet
2011-09-02 08:36:44 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Cambia esempio, cosi', dopo averlo cercato invano, capisci
una buona volta che il problema c'e' e vedi anche che non
si puo' superare.
Invece ce ne sono infiniti.... Basta aggiungere "fantasmi", dimensioni
aggiuntive, ecc. ecc.
Questo e' tutto quel che sai dire? tante parole e neppure
uno degli infiniti esempi, ma questo allora e' un parlare
a vanvera.
Anche sul punto 2 hai dimenticato di concludere dandomi
ragione, oppure di tirar fuori i fantasmi anche li' pur
di non darmela.
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Dico questo.
Appunto perche' TU l'hai sempre detto, allora quando si
ipotizza che per assurdo esiste una teoria relativistica
differente dalla RR, essa teoria si sa gia' a priori che
non puo' rispettare il gruppo di Lorentz.
Vero, a meno che faccia uso di "trucchi" (pasticci?) come quella di
Cocciaro, trucchi che non hai modo di "tagliare" definitivamente se non
con il sanissimo rasoio di Occam.
Di trucchi dialettici ho visto solo questi tuoi in risposta
all'asserto mio che Occam non c'entra nulla con la RR e
alla successiva dimostrazione che t'ho dato.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-09-02 09:06:52 UTC
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Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Dico questo.
Appunto perche' TU l'hai sempre detto, allora quando si
ipotizza che per assurdo esiste una teoria relativistica
differente dalla RR, essa teoria si sa gia' a priori che
non puo' rispettare il gruppo di Lorentz.
Vero, a meno che faccia uso di "trucchi" (pasticci?) come quella di
Cocciaro, trucchi che non hai modo di "tagliare" definitivamente se non
con il sanissimo rasoio di Occam.
Di trucchi dialettici ho visto solo questi tuoi in risposta
all'asserto mio che Occam non c'entra nulla con la RR e
alla successiva dimostrazione che t'ho dato.
Io di dimostrazioni recenti non ne ho viste, forse ti riferisci a quelle
storiche che ti ho sempre contestato come ovvie ma non risolutive, che
Cocciaro (che se pur non ha chiaro Occam, il problema lo conosce
benissimo...) giudicava addirittura "un assist" (***) per le sue tesi e su
cui nessuno ti ha mai dato ragione? Anche Elio, e i post lo dimostrano,
aveva preso nettamente atto che il criterio di *semplicita'* era l'unico
modo per tagliare questo discorso senza nessun peso fisico, tu continui a
non capire cosa vuol dire "fantasmi" e dici a me che uso "trucchi"
linguistici! Che ne dici di un misterioso "agente" che vive nel sub-spazio,
agisce SOLO sugli orologi e li sposta con una sua arbitraria regola,
lasciando tutto il resto immutato... Chiamiamolo "operatore ora esatta",
secondo te e' un agente ammissibile e la teoria conseguente e' una teoria
ammissibile avente lo stesso SIGNIFICATO FISICO della RR o no? Non devo
nemmeno fare la fatica di scriverla questa "teoria", basta riportare le
equazioni di Cocciaro.... :-))

*** riporto il post
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: "Bruno Cocciaro" <***@comeg.it>
Data: Sat, 8 Jan 2011 01:02:34 +0100
Locale: Sab 8 Gen 2011 02:02
Oggetto: Re: Commenti
Post by Dalet
Con le sincro aliene NON si definisce NESSUN tempo, si assegna solo un
criterio per l'ORA da far marcare ad ognuno degli inf^3 orologi.
1. attraverso le durate;
2. attraverso la trsformazione inversa delle VARIABILI.
Difficilmente potrei immaginare un assist migliore.

Io concordo con Elio nel dire che nelle tesi convenzionaliste non ci sia
niente di profondo. O meglio, una volta capito si capisce che la tesi
convenzionalista e' ovvia, cioe' si capisce che e' profondamente sbagliato
cio' che sostengono gli anticonvenzionalisti. E spesso lo sostengono senza
nemmeno porsi il problema. Sta di fatto che prima di capirlo viene naturale
assumere un atteggiamento anticonvenzionalista, viene naturale pensare che
"esista" un "Tempo di sistema". In questo senso considero profonda la tesi
convenzionalista che, per quanto sia ovvia, e' comunque in contrasto con la
tesi che ci viene naturale assumere. Poi, una volta capita l'ovvieta' della
tesi convenzionalista, si potra' anche assumere un atteggiamento
anticonvenzionalista, spostando il discorso su temi piu' profondi che non le
ovvie argomentazioni dei convenzionalisti (e io qua non concordo in quanto
sostengo non esserci niente oltre a quelle ovvie argomentazioni). Sta di
fatto comunque che, a mio avviso, il problema va posto in quanto e' pieno di
gente che lo considera chiuso senza averlo mai aperto.

Nel tuo caso, il problema che io ti pongo e' il seguente:
come si fa a stabilire quale e' la sincronizzazione "corretta", quella che
definisce il "Tempo di sistema"?
Perche' le sincronizzazioni aliene danno solo un criterio per stabilire l'
"ora" da far marcare agli inf^3 orologi mentre la sincronizzazione standard
definisce proprio il "Tempo di sistema"?
Questo "Tempo di sistema" e' semplicemente il risultato di una definizione o
ha qualcosa di profondo sotto che lo rende ben diverso dall'insieme delle
inf^3 "ore" segnate dagli orologi sincronizzati in modo alieno dai filosofi?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Dalet
2011-09-02 10:07:48 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Vero, a meno che faccia uso di "trucchi" (pasticci?) come quella di
Cocciaro, trucchi che non hai modo di "tagliare" definitivamente se non
con il sanissimo rasoio di Occam.
Di trucchi dialettici ho visto solo questi tuoi in risposta
all'asserto mio che Occam non c'entra nulla con la RR e
alla successiva dimostrazione che t'ho dato.
Io di dimostrazioni recenti non ne ho viste, forse ti riferisci a quelle
storiche che ti ho sempre contestato come ovvie ma non risolutive, che
Cocciaro (che se pur non ha chiaro Occam, il problema lo conosce
Dunque finora hai parlato senza neppur sapere di cosa.. ti
mollo ciao vuoi e cerchi solo scuse per stuzzicare Bruno e'
evidente.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-09-02 16:33:06 UTC
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Post by Dalet
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Vero, a meno che faccia uso di "trucchi" (pasticci?) come quella di
Cocciaro, trucchi che non hai modo di "tagliare" definitivamente se non
con il sanissimo rasoio di Occam.
Di trucchi dialettici ho visto solo questi tuoi in risposta
all'asserto mio che Occam non c'entra nulla con la RR e
alla successiva dimostrazione che t'ho dato.
Io di dimostrazioni recenti non ne ho viste, forse ti riferisci a quelle
storiche che ti ho sempre contestato come ovvie ma non risolutive, che
Cocciaro (che se pur non ha chiaro Occam, il problema lo conosce
Dunque finora hai parlato senza neppur sapere di cosa.. ti
mollo ciao vuoi e cerchi solo scuse per stuzzicare Bruno e'
evidente.
A me di stuzzicare Bruno non puo' fregare di meno, anzi, come sai il mio
fine e' dimostrare che il tempo non esiste fisicamente e fare i conti con la
dS... Umanamente mi dispiace persino che Bruno disperda tutte le sue
(ottime) energie mentali in questo vicolo cieco e non mi dia una preziosa
mano, potrebbe fare un articolo coi controfiocchi.... Direi comunque che sul
fatto del vicolo cieco siamo entrambi d'accordo, come sul discorso
isometrie, sul fatto che non si possa costruire una teoria consistente con i
postulati della RR e, ancor piu' grave, con le osservazioni, postulando
c.andata <> c.ritorno. Ma il punto per segare questa teoria non e' questo,
anche se per me sarebbe piu' che sufficiente a seppellirla definitivamente,
perche' come tu stesso dici i "filosofi" non fanno questo e Cocciaro ne e'
sempre stato perfettamente conscio, loro non trattano proprio il discorso
c.andata e c.ritorno, come se fisicamente non avessero significato; ho
controllato il tuoi post recenti e di "dimostrazioni" nuove proprio non ne
Post by Dalet
Con le sincro aliene NON si definisce NESSUN tempo, si assegna solo un
criterio per l'ORA da far marcare ad ognuno degli inf^3 orologi.
1. attraverso le durate;
2. attraverso la trsformazione inversa delle VARIABILI.
Ovvero ripeti in altro modo quello che (almeno per me) e' sempre stato
chiaro come la luce del sole e che, pur in modo "furbetto", ha sempre detto
Bruno... E come Bruno, se mi privi del rasoio di Occam ,mi trovo costretto a
condividere le sue conclusioni:
"Difficilmente potrei immaginare un assist migliore.".
Dalet
2011-09-02 17:40:26 UTC
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ho controllato il tuoi post recenti e di "dimostrazioni" nuove proprio
Post by Dalet
Con le sincro aliene NON si definisce NESSUN tempo, si assegna solo un
criterio per l'ORA da far marcare ad ognuno degli inf^3 orologi.
1. attraverso le durate;
2. attraverso la trsformazione inversa delle VARIABILI.
Finalmente parli come si deve! questa e' *esattamente* la
sola possibilita' *non errata* per quella che vien chiamata
sincronizzazione alternativa, ma che sincronizzazione
allora NON lo e'.
Ovvero ripeti in altro modo quello che (almeno per me) e' sempre stato
chiaro come la luce del sole e che, pur in modo "furbetto", ha sempre
detto Bruno... E come Bruno, se mi privi del rasoio di Occam, mi trovo
"Difficilmente potrei immaginare un assist migliore.".
Perche' scrivi bene ma allora ripeti a pappagallo.. voglio
dire: cosa intendi allora dire con <<NON (pure tutto
maiuscolo!) marcano il Tempo di sistema>>? Questo che dici
che dico lo mostra chiarissimamente che non e' certo un
assist, perche' infatti - al contrario - distrugge
definitivamente il ruolo della sincronizzazione, facendola
diventare null'altro che un ordinario cambio d'ora legale.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-09-02 18:17:05 UTC
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Post by Dalet
ho controllato il tuoi post recenti e di "dimostrazioni" nuove proprio
Post by Dalet
Con le sincro aliene NON si definisce NESSUN tempo, si assegna solo un
criterio per l'ORA da far marcare ad ognuno degli inf^3 orologi.
1. attraverso le durate;
2. attraverso la trsformazione inversa delle VARIABILI.
Finalmente parli come si deve! questa e' *esattamente* la
sola possibilita' *non errata* per quella che vien chiamata
sincronizzazione alternativa, ma che sincronizzazione
allora NON lo e'.
Ovvero ripeti in altro modo quello che (almeno per me) e' sempre stato
chiaro come la luce del sole e che, pur in modo "furbetto", ha sempre
detto Bruno... E come Bruno, se mi privi del rasoio di Occam, mi trovo
"Difficilmente potrei immaginare un assist migliore.".
Perche' scrivi bene ma allora ripeti a pappagallo.. voglio
dire: cosa intendi allora dire con <<NON (pure tutto
maiuscolo!) marcano il Tempo di sistema>>? Questo che dici
che dico lo mostra chiarissimamente che non e' certo un
assist, perche' infatti - al contrario - distrugge
definitivamente il ruolo della sincronizzazione, facendola
diventare null'altro che un ordinario cambio d'ora legale.
Mi dai la definizione di "sincronizzazione" e quella di "cambio ora legale"?
Dalet
2011-09-02 18:40:52 UTC
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Post by Fatal_Error
Mi dai la definizione di "sincronizzazione" e quella di "cambio ora legale"?
La sincro regola gli orologi d'un riferimento galileiano
sul tempo relativo; l'ora legale chiama Una di pomeriggio
il Mezzodi'.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-09-02 19:40:40 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Fatal_Error
Mi dai la definizione di "sincronizzazione" e quella di "cambio ora
legale"?
La sincro regola gli orologi d'un riferimento galileiano
sul tempo relativo; l'ora legale chiama Una di pomeriggio
il Mezzodi'.
Mah, bruttine direi, te le sei inventate tu? :-))
Oppure mi dai un riferimento bibliografico per queste definizioni? Ad
esempio sul dizionario per "sincronizzare" trovo:
"Rendere sincroni (con la stessa periodicita') due o più fatti o fenomeni o
meccanismi"
"Far sì che una cosa si rapporti temporalmente a un'altra"
"Realizzazione di una coincidenza o concordanza temporale fra due o più fasi
o elementi"
Dalet
2011-09-02 21:41:48 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Mi dai la definizione di "sincronizzazione" e quella di "cambio ora legale"?
La sincro regola gli orologi d'un riferimento galileiano
sul tempo relativo; l'ora legale chiama Una di pomeriggio
il Mezzodi'.
Mah, bruttine direi, te le sei inventate tu? :-))
Si', le ho improvvisate io.. pero' devi chiedere a Bruno,
sulle sincro e' il maximum degli esperti qui.

(vedi? questo si' che e' un assist: adesso finalmente ti
rispondera'!)
--
Saluti, Dalet
Bruno Cocciaro
2011-08-29 17:03:36 UTC
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"Dalet" ha scritto nel messaggio news:***@e8400.casamia...

mi pare che tu te la sia presa. Non era mia intenzione esprimere giudizi
sulla persona. Ho anche fatto attenzione a pesare le parole che sono state
queste:
"Eventualmente mi preoccuperei, cercherei di capire cosa c'e' che non
capisco, se considerassi di particolare valore le tue considerazioni
riguardanti l'argomento in oggetto. Ma non e' questo il caso."

Come vedi intanto ho ristretto all'argomento *in oggetto*, poi ho detto che
non considero di *particolare* valore le tue considerazioni. Cioe' non le ho
scartate senza considerarle. Le ho ascoltate, ho fatto il possibile per
capirle, poi ho espresso il mio giudizio che e' di carattere *fisico*.
Giudizio che poi ho ripetuto (a mio avviso non distingui le ipotesi dalle
assunzioni arbitrarie). Giudizio che non mi pare ne' piu' ne' meno offensivo
di quello espresso da te nei miei confronti (nonche' nei confronti di una
messe molto cospicua di studiosi sparsi per il mondo), cioe' che il
"pasticcio" derivi da un errore di impostazione. E non lo e' (ne' piu' ne'
meno offensivo) proprio perche', come dici in precedente post, "La
diplomazia su giudizi scientifici e' IMHO solo perniciosa".

E' vero poi che se una cosa ci sembra una stupidaggine e si scopre che l'ha
detta Einstein, uno prima di buttarla via come stupidaggine ci pensa su due
volte. Ci pensa molto meno se quella cosa la dice un qualsiasi crank.

Ma il motivo per il quale le considerazioni di un certo autore, relative ad
un certo argomento, si considerano di maggiore o minore valore ce lo
costruiamo piano piano "sul campo", sulla base di quanto ci paiono
ragionevoli le considerazioni fatte da quell'autore.

Ad esempio, queste
D'altra parte le sincro hanno una parvenza d'importanza, basata
sull'errore, unicamente qui nelle news - figurati!
(e poi: leggiti Jammer e lo vedi/capisci chiaramente che in RR non ce ne
posson essere altre, e non per una scelta di semplicita' cioe' NON per
Occam o simili come credi tu)
mi paiono considerazioni di una persona che non si puo' dire che conosca
l'argomento. Certamente non lo ha studiato (poi certo, in via teorica, uno
potrebbe anche risolvere una questione dibattuta da secoli senza conoscere
minimamente cio' che e' stato detto prima di lui).

Jammer invece mi pare sia uno che ha studiato l'argomento. Lui dice:

"It is surprising how the conceptual development of a relatively simple
notion like simultaneity has reached a stage at which an intelligent
treatment of it requires scholarly expertise not generally possessed even by
an intelligent reader. Even such intellectual giants as Poincaré or
Einstein, who initiated this development, would have hardly imagined such a
development.
Yet, despite this unprecedented sophistication, the question of whether the
thesis of the conventionality of the concept of distant simultaneity is
correct has not yet reached a final or generally accepted satisfactory
solution."
M. Jammer, "Concepts of Simultaneity", The Johns Hopkins University Press
(2006), pagg. 299-300.

Altro che "una parvenza d'importanza unicamente qui nelle news". Poi certo,
in via di principio potrebbe sbagliare Jammer, ma io ritengo che sbagli tu.
Saluti, Dalet
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
2011-08-29 21:25:48 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
(e poi: leggiti Jammer e lo vedi/capisci chiaramente che in RR non ce ne
posson essere altre, e non per una scelta di semplicita' cioe' NON per
Occam o simili come credi tu)
mi paiono considerazioni di una persona che non si puo' dire che conosca
l'argomento. Certamente non lo ha studiato (poi certo, in via teorica, uno
potrebbe anche risolvere una questione dibattuta da secoli senza conoscere
minimamente cio' che e' stato detto prima di lui).
"It is surprising how the conceptual development of a relatively simple
notion like simultaneity has reached a stage at which an intelligent
treatment of it requires scholarly expertise not generally possessed even by
an intelligent reader. Even such intellectual giants as Poincaré or
Einstein, who initiated this development, would have hardly imagined such a
development.
Yet, despite this unprecedented sophistication, the question of whether the
thesis of the conventionality of the concept of distant simultaneity is
correct has not yet reached a final or generally accepted satisfactory
solution."
M. Jammer, "Concepts of Simultaneity", The Johns Hopkins University Press
(2006), pagg. 299-300.
Dimentichi il sottotitolo che inquadra meglio questa frase da te estratta
"from antiquity to Einstein and beyond". Infatti in quel libro, in parte
online:
http://books.google.it/books?id=ASMvhtdzEzAC&pg=PT263&lpg=PT263&dq=jammer+simultaneit%C3%A0&source=bl&ots=VYdHp0EqZG&sig=UkwiZJijDZWKQlhF67vS18FUFnM&hl=it&ei=Ev5bTswizJI67sKViAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDMQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false

viene STORICAMENTE e FILOSOFICAMENTE analizzato il concetto di simultaneita'
da poco dopo Adamo ed Eva, passando per il medioevo, Kant ed Einstein sino
ad oggi... Ed allora diventa EVIDENTE che "Eppure, nonostante questa
sofisticazione senza precedenti, la questione se la tesi della
convenzionalità del concetto di simultaneità a distanza è corretta non ha
ancora raggiunto una finale o generalmente accettata *soddisfacente*
soluzione ". Tu ad esempio non sei soddisfatto e neppure io! Ma anche qui tu
proietti le tue tesi nelle teste degli altri, anch'io ad esempio sono
fermamente convinto che il "***concetto*** di simultaneità a distanza" sia
convenzionale, ma in quanto e' il TEMPO ad essere convenzionale (non
esistente fisicamente, ridondante), non certo perche' non puoi
sperimentalmente misurare la velocita' della luce two-way e percio'' esiste
un "etere privilegiato" e tachioni che vanno > 10000 c e risolvono
l'entanglement quantistico ritrovando la particella gemella a qualsiasi
distanza e iteragendo solo ed ESCLUSIVAMENTE con essa, naturalmente aventi
energia non misurabile (altrimenti violi il bilancio di reazione), massa
immaginaria e mille altri esotismi mai visti in natura!
Post by Bruno Cocciaro
Altro che "una parvenza d'importanza unicamente qui nelle news". Poi certo,
in via di principio potrebbe sbagliare Jammer, ma io ritengo che sbagli tu.
Jammer e' un filosofo e in quanto tale non sbaglia, tu sei un fisico e in
quanto tale sbagli di grosso a non rispettare il rasoio di Occam e a
ritenere che questa robaccia (permetti il delicato eufemismo) abbia lo
stesso significato fisico della RS e della MQ!

Ciao
Dalet
2011-08-30 00:06:41 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
mi pare che tu te la sia presa.
Non piu' di tanto, ma certo non fa piacere.
Post by Bruno Cocciaro
Non era mia intenzione esprimere giudizi
sulla persona.
Pero' cio' nonostante li hai espressi.
Cmq per me incidente chiuso.

[........................]
Post by Bruno Cocciaro
E' vero poi che se una cosa ci sembra una stupidaggine e si scopre che
l'ha detta Einstein, uno prima di buttarla via come stupidaggine ci
pensa su due volte. Ci pensa molto meno se quella cosa la dice un
qualsiasi crank.
E fa male, dimostra solo d'avere una mente debole, perche'
le affermazioni sono indipendenti da chi le fa.

[..........]
Post by Bruno Cocciaro
D'altra parte le sincro hanno una parvenza d'importanza, basata
sull'errore, unicamente qui nelle news - figurati!
(e poi: leggiti Jammer e lo vedi/capisci chiaramente che in RR non ce ne
posson essere altre, e non per una scelta di semplicita' cioe' NON per
Occam o simili come credi tu)
mi paiono considerazioni di una persona che non si puo' dire che conosca
l'argomento.
Secondo me devi dire: <<che non POSSO dire>>> non <<che non
SI PUO' dire>>, perche' potresti essere invece proprio tu a
conoscerlo si', ma male, l'argomento.

Cmq confermo il mio giudizio: per la RR le sincronizzazioni
alternative non hanno nessuna importanza, tranne un po' qui
nelle news, dove l'hanno acquisita in conseguenza d'un
errore d'impostazione, che e' sfuggito a tutti gli utenti
che le supportano. Perche' il fatto sta ed e' che in RR
di sincro alternative non ce ne posson essere - FINE.

Adesso l'ho detto anche piu' chiaramente.
Post by Bruno Cocciaro
"It is surprising how the conceptual development of a relatively simple
[.............]

Lui dice.. lui quel che dice lo dice in 300 e piu' pagine,
non in queste 10 righe che hai riportato.
Post by Bruno Cocciaro
Altro che "una parvenza d'importanza unicamente qui nelle news". Poi
certo, in via di principio potrebbe sbagliare Jammer, ma io ritengo
che sbagli tu.
No, Jammer non dice cose sbagliate, sei tu che sbagli
a capirlo, t'ho detto da sempre che parli d'una teoria
relativistica alternativa, NON della RR.

Tu <<ritieni che sbaglio io>> e' un incredibile giudizio
gratuito, visto che per tua stessa ammissione non capisci
quel che scrivo.
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
2011-08-28 18:03:33 UTC
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Post by Dalet
Ok.. evviva la sincerita'! e, visto che tu non sei
diplomatico neppure fuori dai giudizi scientifici, ti
dico: anche a me non me ne importa quasi nulla quando
parli di fisica, figurati poi adesso che parli di quel
che tu consideri o no di valore - ciaaao!
Una domanda: se non te ne importa nulla di fisica a quale scopo scrivi
su questo ng? :-)

--
cometa_luminosa
Dalet
2011-08-25 18:10:04 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Post by Dalet
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo
thread di ripicche inutili, questo e' il terzo post di
risposta a te.
Non so bene a cosa ti riferisci quando parli di "ripicche inutili".
Al fatto che l'argomento non e' un argomento di fisica, ma
di cos'e' stato detto qui circa un argomento di fisica.

Poi per giunta di cos'e' stato detto, e in illo tempore, e
da Tizio Caio Sempronio.. cioe': ai limiti del pettegolezzo.

A meno di voler rivangare discorsi, ormai sepolti, a scopo
costruttivo e/o conclusivo, io lo ritengo inutile.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2011-08-26 01:04:17 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Bruno Cocciaro
Post by Dalet
Guarda sono intervenuto quasi niente in questo assurdo
thread di ripicche inutili, questo e' il terzo post di
risposta a te.
Non so bene a cosa ti riferisci quando parli di "ripicche inutili".
Al fatto che l'argomento non e' un argomento di fisica, ma
di cos'e' stato detto qui circa un argomento di fisica.
Poi per giunta di cos'e' stato detto, e in illo tempore, e
da Tizio Caio Sempronio.. cioe': ai limiti del pettegolezzo.
Per tua info, si chiamano "citazioni" o al limite "bibliografia", cosa
usuale nelle Scienze, da wiki:
-----------------------------------------
Per bibliografia .... si può intendere:
l'elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare
argomento o su uno specifico autore;
l'insieme dei saggi scritti su un determinato argomento;
l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un
saggio, di un articolo, di un libro;
-----------------------------------------
Ovviamente con l'avvento dei NG, "articoli" comprende i post...
Il Gossip e' un'altra cosa, dire ad esempio che Tizio e' gay o tradisce la
moglie!
Continua a leggere su narkive:
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