Bruno Cocciaro
2011-08-14 17:56:39 UTC
Riprendo qui quanto stavo dicendo nel thread "Questo scienziato parteciperà
al collaudo dell'impianto da 1 MW".
In quel thread l' 11 Agosto scorso ore 12.12, a Giorgio Pastore che dice
"Ho letto piu' volte le tesi di Cocciaro e alcune interessanti discussioni
che ha avuto in passato con Fabri e Moretti (cito quelle che mi sono rimaste
piu' impresse)."
Fatal_Error risponde:
"Prima dei miei interventi... Dopo, ne' Moretti (che stimo tantissimo e
ritengo sia solo molto impegnato) ne' Fabri (che stimAVO tantissimo...)
hanno fatto piu' interventi sulle tesi di Cocciaro".
Si pone quindi la questione:
Non sara' mica che Fatal_Error ipotizza che nel tempo ci sia stato un cambio
di posizione da parte di Fabri e Moretti riguardo la convenzionalita' della
simultaneita', e che tale cambio sia nella direzione da lui indicata?
Naturalmente tutto potrebbe essere.
E' comunque importante capire se una cosa del genere si potrebbe sostenere
portando a supporto qualcosa che non sia solo puro stravolgimento della
realta'.
In questa prima puntata affrontiamo la posizione dell'utente che Fatal_Error
stima tantissimo (Moretti).
La tesi di Fatal_Error e' che la convenzionalita' della simultaneita' sia
liquidata dal rasoio di Occam.
E a supporto del fatto che anche Moretti arrivi sostanzialmente alla sua
stessa tesi riporta un passo di un post di Moretti del Marzo 2010:
---------------------------------------------------------------------------------
Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: Valter Moretti <***@hotmail.com>
Data: Sat, 27 Mar 2010 16:11:49 -0700 (PDT)
Locale: Dom 28 Mar 2010 01:11
Oggetto: Re: perche' c costante
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fisica è più complessa e tu fornisci una versione troppo semplificata
che potrebbe "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
.... cut...
Risulta che la velocità della luce è costante su percorsi chiusi in
una classe di sistemi di riferimento (per fare questo bisogna
introdurre delle nozioni di misure di intervalli temporali e
spaziali). Questo fatto empirico porta a costruire la sincronizzazione
à la Einstein. Tale procedura di sincronizzazione è ben fatta anche
se, come sappiamo, non è l'unica possibile. Il requisito di isotropia
non mi pare essenziale, si tratta di aggiungere un assioma in più e
non ho motivi fisici veramente stringenti, che non siano la maggiore
semplicità, per farlo .... cut....
---------------------------------------------------------------------------------
passo che Fatal_Error commenta come segue:
"Ora, la maggiore semplicita' e' OCCAM, e Occam basta e avanza per decretare
la fine di una teoria, altrimenti ritiro fuori la gravitazione a 24 forze!
Come vedi anche Valter non trova critico in se il concetto di anisotropia,
ma ovviamente ha ben chiaro che la sincro alla Einstein e' FISICAMENTE la
piu' SEMPLICE! Poi porta altri motivi contro le tesi di Cocciaro..."
In realta' la questione che stava trattando Valter (rispondendo ad una mia
osservazione) *non riguarda* la convenzionalita' della simultaneita' che
Valter da' per scontata come risulta evidente dal suo passo al quale io
rispondevo alla maniera riportata sopra (fisf "perche' c costante", 27 Marzo
2010 ore 14.33):
"La fisica deve essere indipendente dalla scelta di una di queste procedure
piuttosto che un'altra. Un problema abbastanza complicato è la relazione tra
le nozioni di causalità e questa arbitrarietà nella scelta della procedura
della sincronizzazione. Su questi temi il dibattito è ancora aperto."
Cioe' Valter pone la questione:
essendo arbitraria la procedura di sincronizzazione, come la stabiliamo la
nozione di causalita'?
Io rispondo sostanzialmente a Valter:
intanto prendiamo atto del fatto che il concetto di ordinamento causale (non
convenzionale) non ha, in via di principio, nulla a che fare con il concetto
di ordinamento temporale (convenzionale),
Valter replica come sopra (sono d'accordo fino a un certo punto ... non
buttiamo via il bambino con l'acqua sporca ...)
Ora e' certo che Fatal_Error non sia tenuto a conoscere i dettagli della
discussione che era in atto fra me e Valter, ed e' anche comprensibile che
lui possa prendere fischi per fiaschi, in particolare se la discussione
verte su argomenti che lui non conosce bene. E' quindi comprensibile che lui
possa vedere il passo di Valter riportato sopra come un sostegno alla sua
tesi che la convenzionalita' della simultaneita' venga "spazzata via" dal
rasoio di Occam.
Quindi, si potrebbe dire, nessuno stravolgimento della realta' stavolta !!!
Semplicemente Fatal_Error interviene su un tema che conosce poco e, a causa
di cio', interpreta male le parole di Valter, no?
Certo, si potrebbe dire, un vero peccato che all'epoca Fatal_Error non sia
intervenuto dicendo a Valter qualcosa tipo "Ma allora concordi con me che la
questione si chiude con il rasoio di Occam, no?" cosi', direttamente dalla
risposta di Valter si sarebbe potuto evincere se effettivamente le cose
stanno come sostiene Fatal_Error o come sostengo io.
Il bello e' che Fatal_Error e' intervenuto all'epoca rispondendo a Valter
come segue (fifs "perche' c costante" 27 Marzo, 18.34):
"Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di Occam,
ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
"economico" o di simmetria."
e Valter per un po' gli e' stato dietro. Risponde a Fatal_Error prima il 28
Marzo2010 ore 12.58:
"Mi pare che tu fraintenda il punto. Scambi "può" con "deve". Le leggi
fisiche permettono una classe molto vasta di procedure di sincronizzazione,
la scelta di una di esse è materia di pura convenzione. E' come nelle teorie
di gauge nell'elettromagnetismo, le leggi fisiche dell'elettromagnetismo
sono invarianti di gauge, la scelta di una gauge è del tutto convenzionale:
nessuno si sognerebbe di dire che il rasoio di Occam o qualche principio di
"non scelta" richieda che l'unica scelta possibile sia per esempio di gauge
di Lorentz, che è in un certo senso il più simmetrico di tutti."
poi il 29 Marzo 2010 ore 8.35:
"Ciao, non ti seguo, che c'entra il teorema CPT?
[...]
Scusa ma non c'entra niente con il discorso fatto.
[...]
Allora per l'invarianza di gauge, qual'è il gauge giusto? Quello covariante,
cioè quello di Lorentz?
Il gauge di Coulomb o un gauge che fissa un asse spaziale in un riferimento
è vietato? Ma dai non scherziamo.
La situazione è del tutto analoga. Ci sono infiniti modi per definire una
procedura di sincronizzazione e nessuna legge fisica mi costringe ad
adiottarne una piuttosto che un'altra.
Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi fisiche
permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in vario modo: 3
gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta circolare...
Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le sedie che
esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con
5 gambe."
infine il 29 Marzo ore 11.28:
"Scusa ma proprio non ti seguo. Quale sarebbe la legge o il risultato fisico
che ti costringe ad assumere la procedura di sincronizzazione di Einstein?"
Ora e' vero che Fatal_Error e' abbastanza sfortunato con le citazioni. Ma, a
fronte delle risposte che ebbe allora direttamente da Valter, si puo'
immaginare un miglior stravolgimento della realta' del citare solo quel
passo (dal quale potrebbe non risultare chiarissimo che Valter *non* stava
parlando di convenzionalita' della simultaneita') commentandolo poi con
quelle parole che si chiudono con "Poi [Valter] porta altri motivi contro le
tesi di Cocciaro" (dove con "tesi di Cocciaro" si intendono le tesi di
Reichenbach sulla convenzionalita' della simultaneita')?
al collaudo dell'impianto da 1 MW".
In quel thread l' 11 Agosto scorso ore 12.12, a Giorgio Pastore che dice
"Ho letto piu' volte le tesi di Cocciaro e alcune interessanti discussioni
che ha avuto in passato con Fabri e Moretti (cito quelle che mi sono rimaste
piu' impresse)."
Fatal_Error risponde:
"Prima dei miei interventi... Dopo, ne' Moretti (che stimo tantissimo e
ritengo sia solo molto impegnato) ne' Fabri (che stimAVO tantissimo...)
hanno fatto piu' interventi sulle tesi di Cocciaro".
Si pone quindi la questione:
Non sara' mica che Fatal_Error ipotizza che nel tempo ci sia stato un cambio
di posizione da parte di Fabri e Moretti riguardo la convenzionalita' della
simultaneita', e che tale cambio sia nella direzione da lui indicata?
Naturalmente tutto potrebbe essere.
E' comunque importante capire se una cosa del genere si potrebbe sostenere
portando a supporto qualcosa che non sia solo puro stravolgimento della
realta'.
In questa prima puntata affrontiamo la posizione dell'utente che Fatal_Error
stima tantissimo (Moretti).
La tesi di Fatal_Error e' che la convenzionalita' della simultaneita' sia
liquidata dal rasoio di Occam.
E a supporto del fatto che anche Moretti arrivi sostanzialmente alla sua
stessa tesi riporta un passo di un post di Moretti del Marzo 2010:
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Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: Valter Moretti <***@hotmail.com>
Data: Sat, 27 Mar 2010 16:11:49 -0700 (PDT)
Locale: Dom 28 Mar 2010 01:11
Oggetto: Re: perche' c costante
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E la mia posizione e' che la naturale conclusione che si dovrebbe trarre
dalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio
di
sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
*privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che
scegliamo
di assegnare ad un certo asse coordinato.
Sono d'accordo solo fino ad un certo punto. Secondo me la situazionedalla presa di coscienza del fatto che la fisica e' invariante per cambio
di
sincronizzazione e' la semplice affermazione che l'ordine temporale e'
*privo di significato fisico* esattamente come lo e' il verso che
scegliamo
di assegnare ad un certo asse coordinato.
fisica è più complessa e tu fornisci una versione troppo semplificata
che potrebbe "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
.... cut...
Risulta che la velocità della luce è costante su percorsi chiusi in
una classe di sistemi di riferimento (per fare questo bisogna
introdurre delle nozioni di misure di intervalli temporali e
spaziali). Questo fatto empirico porta a costruire la sincronizzazione
à la Einstein. Tale procedura di sincronizzazione è ben fatta anche
se, come sappiamo, non è l'unica possibile. Il requisito di isotropia
non mi pare essenziale, si tratta di aggiungere un assioma in più e
non ho motivi fisici veramente stringenti, che non siano la maggiore
semplicità, per farlo .... cut....
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passo che Fatal_Error commenta come segue:
"Ora, la maggiore semplicita' e' OCCAM, e Occam basta e avanza per decretare
la fine di una teoria, altrimenti ritiro fuori la gravitazione a 24 forze!
Come vedi anche Valter non trova critico in se il concetto di anisotropia,
ma ovviamente ha ben chiaro che la sincro alla Einstein e' FISICAMENTE la
piu' SEMPLICE! Poi porta altri motivi contro le tesi di Cocciaro..."
In realta' la questione che stava trattando Valter (rispondendo ad una mia
osservazione) *non riguarda* la convenzionalita' della simultaneita' che
Valter da' per scontata come risulta evidente dal suo passo al quale io
rispondevo alla maniera riportata sopra (fisf "perche' c costante", 27 Marzo
2010 ore 14.33):
"La fisica deve essere indipendente dalla scelta di una di queste procedure
piuttosto che un'altra. Un problema abbastanza complicato è la relazione tra
le nozioni di causalità e questa arbitrarietà nella scelta della procedura
della sincronizzazione. Su questi temi il dibattito è ancora aperto."
Cioe' Valter pone la questione:
essendo arbitraria la procedura di sincronizzazione, come la stabiliamo la
nozione di causalita'?
Io rispondo sostanzialmente a Valter:
intanto prendiamo atto del fatto che il concetto di ordinamento causale (non
convenzionale) non ha, in via di principio, nulla a che fare con il concetto
di ordinamento temporale (convenzionale),
Valter replica come sopra (sono d'accordo fino a un certo punto ... non
buttiamo via il bambino con l'acqua sporca ...)
Ora e' certo che Fatal_Error non sia tenuto a conoscere i dettagli della
discussione che era in atto fra me e Valter, ed e' anche comprensibile che
lui possa prendere fischi per fiaschi, in particolare se la discussione
verte su argomenti che lui non conosce bene. E' quindi comprensibile che lui
possa vedere il passo di Valter riportato sopra come un sostegno alla sua
tesi che la convenzionalita' della simultaneita' venga "spazzata via" dal
rasoio di Occam.
Quindi, si potrebbe dire, nessuno stravolgimento della realta' stavolta !!!
Semplicemente Fatal_Error interviene su un tema che conosce poco e, a causa
di cio', interpreta male le parole di Valter, no?
Certo, si potrebbe dire, un vero peccato che all'epoca Fatal_Error non sia
intervenuto dicendo a Valter qualcosa tipo "Ma allora concordi con me che la
questione si chiude con il rasoio di Occam, no?" cosi', direttamente dalla
risposta di Valter si sarebbe potuto evincere se effettivamente le cose
stanno come sostiene Fatal_Error o come sostengo io.
Il bello e' che Fatal_Error e' intervenuto all'epoca rispondendo a Valter
come segue (fifs "perche' c costante" 27 Marzo, 18.34):
"Sono d'accordo... Le altre ipotesi negano (senza provarlo) almeno una
simmetria fondamentale e questo fa a pugni non solo con il rasoio di Occam,
ma anche con il mio postulato della "non scelta". Ovvero, sono ipotesi
infinitamente piu' complicate, in quanto introducono una scelta arbitraria
fra infinite possibilità, scelta non giustificata da un principio di
"economico" o di simmetria."
e Valter per un po' gli e' stato dietro. Risponde a Fatal_Error prima il 28
Marzo2010 ore 12.58:
"Mi pare che tu fraintenda il punto. Scambi "può" con "deve". Le leggi
fisiche permettono una classe molto vasta di procedure di sincronizzazione,
la scelta di una di esse è materia di pura convenzione. E' come nelle teorie
di gauge nell'elettromagnetismo, le leggi fisiche dell'elettromagnetismo
sono invarianti di gauge, la scelta di una gauge è del tutto convenzionale:
nessuno si sognerebbe di dire che il rasoio di Occam o qualche principio di
"non scelta" richieda che l'unica scelta possibile sia per esempio di gauge
di Lorentz, che è in un certo senso il più simmetrico di tutti."
poi il 29 Marzo 2010 ore 8.35:
"Ciao, non ti seguo, che c'entra il teorema CPT?
[...]
Scusa ma non c'entra niente con il discorso fatto.
[...]
Allora per l'invarianza di gauge, qual'è il gauge giusto? Quello covariante,
cioè quello di Lorentz?
Il gauge di Coulomb o un gauge che fissa un asse spaziale in un riferimento
è vietato? Ma dai non scherziamo.
La situazione è del tutto analoga. Ci sono infiniti modi per definire una
procedura di sincronizzazione e nessuna legge fisica mi costringe ad
adiottarne una piuttosto che un'altra.
Guarda , mi pare che la situazione sia come la seguente. Le leggi fisiche
permettono di assemblare i pezzi per costruire le sedie in vario modo: 3
gambe, 4 gambe, 5 gambe... seduta quadrata seduta circolare...
Tu stai dicendo che per il rasoio di Occam o per la non scelta le sedie che
esistono devono essere, diciamo, tutte a base circolare con
5 gambe."
infine il 29 Marzo ore 11.28:
"Scusa ma proprio non ti seguo. Quale sarebbe la legge o il risultato fisico
che ti costringe ad assumere la procedura di sincronizzazione di Einstein?"
Ora e' vero che Fatal_Error e' abbastanza sfortunato con le citazioni. Ma, a
fronte delle risposte che ebbe allora direttamente da Valter, si puo'
immaginare un miglior stravolgimento della realta' del citare solo quel
passo (dal quale potrebbe non risultare chiarissimo che Valter *non* stava
parlando di convenzionalita' della simultaneita') commentandolo poi con
quelle parole che si chiudono con "Poi [Valter] porta altri motivi contro le
tesi di Cocciaro" (dove con "tesi di Cocciaro" si intendono le tesi di
Reichenbach sulla convenzionalita' della simultaneita')?
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Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to ***@netfront.net ---
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
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