Discussione:
Se il tempo non esistesse...
(troppo vecchio per rispondere)
LuigiFortunati
2011-01-06 06:29:46 UTC
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Se il tempo non esistesse, come si potrebbe assegnare la vittoria di
una corsa ciclistica a cronometro?

Quale misuratore, ad esempio, di DS/M potrebbe stabilire una
graduatoria accettabile da tutti?

O forse e' proprio sbagliato voler assegnare la vittoria ad un solo
concorrente, e ogni spettatore avrebbe lo stesso diritto di stabilire,
in base alla propria particolare situazione durante la gara di ogni
singolo corridore, la propria personale graduatoria?

Luigi Fortunati.
LuigiFortunati
2011-01-06 07:54:55 UTC
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Prima delle gare automobilistiche, i cronometristi riescono a
stabilire una graduatoria delle vetture in base alla loro velocita'
nelle prove, determinando cosi' la posizione di ognuna di esse nella
griglia di partenza.

Tale graduatoria basata sui tempi e' sufficientemente oggettiva da
essere accettata senza alcun problema da tutti i partecipanti.

Eliminando il tempo e basandoci soltanto sulla DS/M (di chi?)
potremmo (in qualche modo) determinare un ordine di partenza delle
gare su basi altrettanto valide e accettabili da tutti?

O forse, invece di avere una sola graduatoria, e piu' giusto
sostituirla con tante altre strettamente personali, aventi ognuna la
stessa validita' delle altre?

Luigi Fortunati.
giofra
2011-01-06 11:19:25 UTC
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Post by LuigiFortunati
Se il tempo non esistesse
Il problema non è se il TEMPO esiste o meno, ovvero
se è o meno una grandezza fisica, ma è che i nostri
orologi misurano in realtà uno SPAZIO, ovvero quello
un punto fisso sulla Terra "percorre" durante il movimento
della medesima Terra intorno al suo asse polare.

Insomma quello che noi chiamiamo TEMPO è l'arcinota
grandezza fisica SPAZIO.

Tanto è vero che un intervallo di tempo ci restituisce una
longitudine terrestre.

Nel merito fu un umile falegname a capire tutto o quasi
già circa 250 anni fa mettendo in scacco fior di scienziati
dell'epoca:
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Harrison

L'ulteriore problema è che il predetto scambio funziona alla
nostra scala umana, dove effettivamente "percepiamo"
SPAZIO e TEMPO fra loro connessi, il che non è affatto
detto che lo sia fisicamente.

Tanto è vero che nel micromondo delle particelle elementari
(dove la velocità limite è di casa) il predetto abbinamento fa
cilecca
costringendoci a introdurre delle correzioni matematiche e
purtroppo (o fortunatamente) a ingoiare l'assurda dilatazione
cinematica del tempo.

Come del resto il predetto abbinamento fa anche cilecca
nei mondi artificiali digitali che stiamo creando.

In tal ultima evenienza, sappiano perchè fa cilecca.

Perchè il movimento che le nostre macchine digitali implementano
è a scatti.

L'interrogativo a cui è impossibile sfuggire di conseguenza è il
seguente:

"vuoi vedere che il movimento in natura è solo ed esclusivamente
a scatti, e che quello che vediamo fluente e continuo in realtà è
solo una percezione ?"

Giovanni.
LuigiFortunati
2011-01-06 11:38:46 UTC
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Post by giofra
Se il tempo non esistesse...
Il problema non è se il TEMPO esiste o meno
Guarda che l'argomento della discussione e' proprio questo (e non
altro).

Ed e' rivolto a chi sostiene l'inesistenza del tempo.

Se non esistesse, come si stilerebbero le classifiche delle gare
ciclistiche a cronometro "contro il tempo", e come si stabilirebbe
l'ordine delle griglie di partenza dei Gran Premi di Formula 1?

A ognuno come gli va?

Ciao ,Luigi.
giofra
2011-01-06 12:22:19 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by giofra
Il problema non è se il TEMPO esiste o meno
Guarda che l'argomento della discussione e' proprio
questo (e non altro).
Ed e' rivolto a chi sostiene l'inesistenza del tempo.
Sono in tema, ti sbagli.

Fatal_Error sostiene che il TEMPO non è una grandezza
fisica perchè ritiene che sia possibile costruire orologi
termici.

Ovvero che sia possibile usare un'altra grandezza
fisica, la TEMPERATURA, e di conseguenza che il
TEMPO non esiste.

Io invece penso che molto probabilmente lui commette
lo stesso identico errore in cui siamo già caduti con
gli orologi tradizionali:

- con gli orologi tradizionali semplicemente scambiamo
il TEMPO con lo SPAZIO

- con i suoi orologi termici (ammesso che sia possibile
realizzarli) semplicemente scambiamo il TEMPO con
la TEMPERATURA.

Insomma: se efffettivamente il suo scambio è possibile,
la cosa non ha significato che il TEMPO non esiste, ma
semplicemente che è interscambiabile con più grandezze
fisiche.

La qual cosa non risolve tutta la problematica connessa
al TEMPO e alla sua dilatazione, ma semplicemente la
sposta.

Giovanni.
LuigiFortunati
2011-01-06 13:07:48 UTC
Permalink
Post by giofra
Fatal_Error sostiene che il TEMPO non è una grandezza
fisica perchè ritiene che sia possibile costruire orologi
termici.
Ovvero che sia possibile usare un'altra grandezza
fisica, la TEMPERATURA, e di conseguenza che il
TEMPO non esiste.
Io invece penso che molto probabilmente lui commette
lo stesso identico errore in cui siamo già caduti con
- con gli orologi tradizionali semplicemente scambiamo
il TEMPO con lo SPAZIO
- con i suoi orologi termici (ammesso che sia possibile
realizzarli) semplicemente scambiamo il TEMPO con
la TEMPERATURA.
Insomma: se efffettivamente il suo scambio è possibile,
la cosa non ha significato che il TEMPO non esiste, ma
semplicemente che è interscambiabile con più grandezze
fisiche.
La qual cosa non risolve tutta la problematica connessa
al TEMPO e alla sua dilatazione, ma semplicemente la
sposta.
Giovanni.
Ok.

Allora, Fatal_Error dovrebbe dire come sia possibile avere l'ordine
d'arrivo di una gara ciclistica a cronometro col suo tentro, e come si
potrebbe stabilire la griglia di partenza di un Gran Premio senza il
tempo.

E tu dovresti specificare (con concretezza) come puo', un orologio,
misurare lo SPAZIO (come se fosse una fettuccia metrica).

Per quanto mi riguarda, lo spazio e' spazio (e si misura col metro,
senza bisogno del cronometro) e il tempo e' tempo (e si misura con
l'orologio, senza bisogno del metro).

Luigi.
giofra
2011-01-06 18:28:54 UTC
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Post by LuigiFortunati
dovresti specificare (con concretezza) come puo',
un orologio, misurare lo SPAZIO
(come se fosse una fettuccia metrica).
Lo scoperta è vecchia di circa 250 anni e non mia,
ed è dovuta, ripeto, ad un umile falegname: John Harrison.

Fai una ricerca sul web con i termini: il problema della
longitudine.

Nel merito esiste uno splendido documentario messo
ciclicamente in onda su History Channel: quando lo
vidi per la prima volta saltai letteralmente sulla poltrona.

Ad ogni modo, ad un intervallo di tempo dei nostri tradizionali
orologi corrisponde una longitudine terrestre, ovvero un angolo
rispetto al meridiano di Greenwich.

Per cui ad uno specifico TEMPO, ovvero ad uno specifico
intervallo di TEMPO, ovvero a uno specifico DELTAt* di
un orologio tradizionale, corrisponde uno specifico angolo
pari per esempio a pigreco.

Ebbene allora vuol dire che al predetto DELTAt*, ovvero al
TEMPO, corrisponde uno specifico SPAZIO, ovvero quello
pari a mezzo equatore, ed appunto pigreco per il raggio terrestre.

Giovanni.
giofra
2011-01-06 19:54:27 UTC
Permalink
Post by giofra
Fai una ricerca sul web con i termini: il problema della
longitudine.
Nel merito esiste uno splendido documentario messo
ciclicamente in onda su History Channel: quando lo
vidi per la prima volta saltai letteralmente sulla poltrona.
Io stesso in questo vecchio post spiego la geniale
soluzione al problema della longitudine trovata
di Harrison:
http://groups.google.com/group/it.scienza.matematica/msg/9dcfbca58f75a93d

Giovanni.
LuigiFortunati
2011-01-06 20:12:31 UTC
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Post by giofra
Post by LuigiFortunati
dovresti specificare (con concretezza) come puo',
un orologio, misurare lo SPAZIO
(come se fosse una fettuccia metrica).
Lo scoperta è vecchia di circa 250 anni e non mia,
ed è dovuta, ripeto, ad un umile falegname: John Harrison.
Fai una ricerca sul web con i termini: il problema della
longitudine.
Nel merito esiste uno splendido documentario messo
ciclicamente in onda su History Channel: quando lo
vidi per la prima volta saltai letteralmente sulla poltrona.
Ad ogni modo, ad un intervallo di tempo dei nostri tradizionali
orologi corrisponde una longitudine terrestre, ovvero un angolo
rispetto al meridiano di Greenwich.
Per cui ad uno specifico TEMPO, ovvero ad uno specifico
intervallo di TEMPO, ovvero a uno specifico DELTAt* di
un orologio tradizionale, corrisponde uno specifico angolo
pari per esempio a pigreco.
Ebbene allora vuol dire che al predetto DELTAt*, ovvero al
TEMPO, corrisponde uno specifico SPAZIO, ovvero quello
pari a mezzo equatore, ed appunto pigreco per il raggio terrestre.
Giovanni.
Che ad un dato tempo possa "corrispondere" un dato spazio di una
situazione particolare (la rotazione terrestre), va bene.

Che questo significhi che il tempo ***e'*** uno spazio, mi sembra un
tantino forzato.

Luigi.
giofra
2011-01-06 20:59:56 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Che ad un dato tempo possa "corrispondere"
un dato spazio di una situazione particolare
(la rotazione terrestre), va bene.
Che questo significhi che il tempo ***e'*** uno spazio,
mi sembra un tantino forzato.
Non è una forzatura dato che:

- dire che l'equatore è lungo 40.075 km

- è lo stesso che dire che l'equatore è lungo 24 rintocchi
dei nostri tradizionali orologi

essendo le due misure connesse da una semplice moltiplicazione..

Giovanni
Fatal_Error
2011-01-06 15:10:29 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Se non esistesse, come si stilerebbero le classifiche delle gare
ciclistiche a cronometro "contro il tempo", e come si stabilirebbe
l'ordine delle griglie di partenza dei Gran Premi di Formula 1?
A ognuno come gli va?
Orologio a palla di piombo OT1, vetture al via a 734 K:

Eventi OT1
partenza 734K
...
...
...
...
...
Arriva Ferrari 634K
...
Arriva BMW 632K
...
...
Arriva l'ultimo 621K

Cronaca, stasera a 518 K e' stata premiata la Ferrari non solo per aver
vinto il GP, ma per il tempo record di 100 K, detenuto precedentemente dalla
BMW con 102 K
ansel
2011-01-06 15:41:18 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
ciclistiche a cronometro "contro il tempo", e come si stabilirebbe
l'ordine delle griglie di partenza dei Gran Premi di Formula 1?
 A ognuno come gli va?
Eventi                 OT1
partenza            734K
...
...
...
...
...
Arriva Ferrari     634K
...
Arriva BMW       632K
...
...
Arriva l'ultimo   621K
Cronaca, stasera a 518 K e' stata premiata la Ferrari non solo per aver
vinto il GP, ma per il tempo record di 100 K, detenuto precedentemente dalla
BMW con 102 K
Alternativa:
1) Addocchio la più bella delle spettatrici non accompagnate.
2) Allo start appoggio l'orecchio fra i seni della precedente e
comincio a contare i battiti del suo cuoricino.
3) Annoto il numero di battito in cui transitano i vari concorrenti
dopo che è stata sventolata la bandiera a scacchi..
Il vincitore è quello che è transitato con minor numero di battiti.
Fatal_Error
2011-01-06 15:52:50 UTC
Permalink
Post by ansel
1) Addocchio la più bella delle spettatrici non accompagnate.
2) Allo start appoggio l'orecchio fra i seni della precedente e
comincio a contare i battiti del suo cuoricino.
3) Annoto il numero di battito in cui transitano i vari concorrenti
dopo che è stata sventolata la bandiera a scacchi..
Il vincitore è quello che è transitato con minor numero di battiti.
Certo, ma il termometro misurando temperature rende inequivocabile che non
stai misurando "tempo", mentre invece il battito del cuore, pur essendo
effetto di una variazione di entropia dei muscoli cardiaci, ovvero una
trasformazione dell'energia chimica dell'adenosina trifosfato (ATP->ADP), a
suo tempo immagazzinata cedendo la fosfocreatina un gruppo fosfato
all'ADP->ATP, in energia meccanica (DS), che inevibilmente degrada in calore
a bassa entalpia andando ad aumentare l'entropia dell'Universo, ti confonde
le idee su cosa stai misurando... Sempre e solo una DS!
ansel
2011-01-06 19:53:47 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
1) Addocchio la pi bella delle spettatrici non accompagnate.
2) Allo start appoggio l'orecchio fra i seni della precedente e
comincio a contare i battiti del suo cuoricino.
3) Annoto il numero di battito in cui transitano i vari concorrenti
dopo che stata sventolata la bandiera a scacchi..
Il vincitore quello che transitato con minor numero di battiti.
Certo, ma il termometro misurando temperature rende inequivocabile che non
stai misurando "tempo", mentre invece il battito del cuore, pur essendo
effetto di una variazione di entropia dei muscoli cardiaci, ovvero una
trasformazione dell'energia chimica dell'adenosina trifosfato (ATP->ADP), a
suo tempo immagazzinata cedendo la fosfocreatina un gruppo fosfato
all'ADP->ATP, in energia meccanica (DS), che inevibilmente degrada in calore
a bassa entalpia andando ad aumentare l'entropia dell'Universo, ti confonde
le idee su cosa stai misurando... Sempre e solo una DS!
Beh, volevo anche fare lo spiritoso (un po' penoso alla mia età).
Come sai credo anch'io che il "tempo" non esista, anche se con
considerazioni meno sottili delle tue.
Credo che le pulsazioni, le orbite dei pianeti e degli elettroni, le
vibrazioni delle corde di un violino e delle stringhe (se ci sono)
ecc.ecc. siano "fatti meccanici" che noi abbiamo immaginato "conditi"
con quello che abbiamo chiamato "tempo" e che non mi pare necessario
per far funzionare il mondo (a meno che non si dimostri
sperimentalmente che un orologio atomico e un Rolex ritardano nello
stesso modo se posti in volo)
Ciao.
Fatal_Error
2011-01-06 20:21:35 UTC
Permalink
Post by ansel
Beh, volevo anche fare lo spiritoso (un po' penoso alla mia età).
L'avevo capito, ma non pensare che la tua obiezione "scherzosa" valga meno
delle altre, anzi, anche il cuore, come la spellabanane a vapore alimentata
a carbone, per la fisica e' un orologio che **misura** tempo! Ma il
paradosso esplode quando fisici solitamente bravissimi e rigorosissimi
tranquillamente affermano: ecco la mia descrizione **operativa** metto un
orologio e **misuro** tempo... E sai cosa mi rispondono quando *oso* far
notare che quella non e' una descrizione operativa? Ma certo che e' una
definizione operativa, noi fisici ci siamo messi tutti d'accordo che "Il
tempo si misura con gli orologi" e che "gli orologi sono quelli che misurano
tempo", quindi il contatore di quella spellabanane a vapore, se ci scrivo
sopra "orologio", misura secondi, non banane.
Post by ansel
Credo che le pulsazioni, le orbite dei pianeti e degli elettroni, le
vibrazioni delle corde di un violino e delle stringhe (se ci sono)
ecc.ecc. siano "fatti meccanici" che noi abbiamo immaginato "conditi"
con quello che abbiamo chiamato "tempo" e che non mi pare necessario
per far funzionare il mondo.
Infatti non esiste proprio, ma anche senza equazioni, se ci rifletti un
attimo, vedi che quello che fa funzionare i tuoi "meccanismi" e' sempre o la
gravita' o l'entropia, ovvero una variazione del potenziale gravitazionale
(contrazione verso un punto) o del potenziale entropico (espansione verso
l'infinito).
Post by ansel
(a meno che non si dimostri
sperimentalmente che un orologio atomico e un Rolex ritardano nello
stesso modo se posti in volo)
Ritardano, questo e' certo, ma non e' il tempo (che non esiste, quindi...)
ma la DS/M, ovvero la variazione di entropia per unita' di massa a
diminuire, diminuendo il potenziale entropico
(espansione->azione/reazione->moto) o aumentando quello opposto
gravitazionale (gravitazione), .
ansel
2011-01-07 09:47:13 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by ansel
(a meno che non si dimostri
sperimentalmente che un orologio atomico e un Rolex ritardano nello
stesso modo se posti in volo)
Ritardano, questo e' certo, ma non e' il tempo (che non esiste, quindi...)
ma la DS/M, ovvero la variazione di entropia per unita' di massa a
diminuire, diminuendo il potenziale entropico
(espansione->azione/reazione->moto) o aumentando quello opposto
gravitazionale (gravitazione), .
Mi par di capire quello che dici.

Però la variazione di entropia li fà ritardare nello stesso modo?
Cioè, ritornati a terra, se l'orologio atomico avesse perduto un
minuto rispetto all'orologio campione rimasto a terra, pure il Rolex
avrebbe perduto un minuto e non 30 secondi o due minuti?
Elio Fabri
2011-01-07 20:09:45 UTC
Permalink
Post by ansel
Credo che le pulsazioni, le orbite dei pianeti e degli elettroni, le
vibrazioni delle corde di un violino e delle stringhe (se ci sono)
ecc.ecc. siano "fatti meccanici" che noi abbiamo immaginato "conditi"
con quello che abbiamo chiamato "tempo" e che non mi pare necessario
per far funzionare il mondo (a meno che non si dimostri
sperimentalmente che un orologio atomico e un Rolex ritardano nello
stesso modo se posti in volo)
Pero' la variazione di entropia li fa' ritardare nello stesso modo?
Cioe', ritornati a terra, se l'orologio atomico avesse perduto un
minuto rispetto all'orologio campione rimasto a terra, pure il Rolex
avrebbe perduto un minuto e non 30 secondi o due minuti?
Quello che io penso di questi "orologi a entropia" credo sia noto e
non mi ci soffermo.
Trovo pero' divertente (se sono di buonumore) oppure indecente (se
sono inc...ato) che uno come te, che palesemnte di fisica sai poco o
nulla, possa permetterti di cianciare su una presunta "inesistenza del
tempo".

Voglio sperare poi che il tuo "confronto" tra orologio atomico e Rolex
sia una battuta. Oppure non hai idea di quale sia l'entita' del
ritardo di cui parli?
Se parlando di "ritardo" dell'orologio in volo ti riferisci
all'esperimento di Hafele e Keating, guarda che le cose sono un po'
piu' complicate: l'orologio che viaggiava verso Est resto'
effettivamente indietro, ma quello che andava verso ovest invece
*guadagno'* rispetto all'orologio a terra.
Il tutto perfettamente in accordo con le previsioni.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Fatal_Error
2011-01-07 20:58:14 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Quello che io penso di questi "orologi a entropia" credo sia noto e
non mi ci soffermo.
Beh, certamente sei libero di pensare quello che vuoi, ma se non entri nel
merito mi dai ragione, oppure ti credi tanto "potente" da dimostrare che le
mie tesi sono errate semplicemente "non soffermandotici"? Purtroppo funziona
proprio all'opposto, una tesi non confutata e' una tesi vincente, non
viceversa...
Post by Elio Fabri
Trovo pero' divertente (se sono di buonumore) oppure indecente (se
sono inc...ato) che uno come te, che palesemnte di fisica sai poco o
nulla, possa permetterti di cianciare su una presunta "inesistenza del
tempo".
E va beh, addirittura "indecente", che male fa, siamo qui per far due
chiacchere, i fisici hanno altri modi molto piu' efficienti per
comunicare... D'altronde che un orologio meccanico si comporterebbe come un
orologio atomico lo **deduciamo**, certo sara' cosi', ma un dubbio puo'
anche venire, no? Se parlassimo di orologi a pendolo in campi gravitazionali
diversi, saresti certissimo nel dire che (osservatore lontano) quelli dove
il campo gravitazionale e' superiore "rallentano" rispetto agli altri? Io
proprio no, anzi, secondo me "accelerano", visto che funzionano a gravita' e
non ad entropia!
ansel
2011-01-08 16:10:14 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
....Credo che le pulsazioni, le orbite dei pianeti e degli elettroni, le....
Trovo pero' divertente (se sono di buonumore) oppure indecente (se
sono inc...ato) che uno come te, che palesemnte di fisica sai poco o
nulla, possa permetterti di cianciare su una presunta "inesistenza del
tempo".
Voglio sperare poi che il tuo "confronto" tra orologio atomico e Rolex
sia una battuta. Oppure non hai idea di quale sia l'entita' del
ritardo di cui parli?
Se parlando di "ritardo" dell'orologio in volo ti riferisci
all'esperimento di Hafele e Keating, guarda che le cose sono un po'
piu' complicate...
Elio Fabri
Caro Professore, ero informato su Hafele e Keating (fra l'altro mi
avevi redarguito -e cortesemente istruito- anche in precedenza). Mi è
anche chiaro che testare un Rolex oggi non è possibile. Verissimo pure
che avrei dovuto dire, che sò, "cambiano di ritmo" invece di
"rallentano", ma credo che Fatal Error abbia capito lo stesso.

Ringrazio Fatal per la sua cortese difesa però torno a chiedergli:

Secondo la tua "teoria entropica" un orologio atomico e di un Rolex
posti in volo subirebbero la stesso "cambiamento di ritmo" ? Cioe',
ritornati a terra, se l'orologio atomico avesse perduto-guadagnato un
minuto rispetto all'orologio campione rimasto a terra, pure il Rolex
avrebbe perduto-guadagnato un minuto e non 30 secondi o due minuti?

Magari la risposta è ovvia, ma come dice giustamente il Prof, sono
assai "gnurant"

Interessante la questione entropia-gravità-tempo-pendolo.
Attendo curioso la risposta del Prof. Fabri.
Fatal_Error
2011-01-08 17:39:38 UTC
Permalink
Post by ansel
Secondo la tua "teoria entropica" un orologio atomico e di un Rolex
posti in volo subirebbero la stesso "cambiamento di ritmo" ? Cioe',
ritornati a terra, se l'orologio atomico avesse perduto-guadagnato un
minuto rispetto all'orologio campione rimasto a terra, pure il Rolex
avrebbe perduto-guadagnato un minuto e non 30 secondi o due minuti?
Beh, per la mia teoria entrambi gli orologi funzionano ad entropia, quindi
una diminuzione del "potenziale entropico" (per capirci, pensa ad una forza
espansiva) fra i microcorpi del sistema e l'Universo, dovuta ad un campo
gravitazionale (potenziale opposto, contrattivo) o al moto (minore
potenziale entropico), agisce in egual misura sia sulle transizioni degli
atomi che sull'energia potenziale elastica della molla (gli orologi
automatici "caricano" una molla) che e' = 1/2 k x^2 dove k e' la costante
elastica della molla e x e' l'allungamento della molla. Facendo un'analogia
termodinamica, ovvero considerando l'energia elastica interna di un gas
compresso (condizioni adiabatiche) hai dU = -PdV, quindi rientriamo
perfettamente in quanto avevo esposto per la DS/M relativistica.
Post by ansel
Magari la risposta è ovvia, ma come dice giustamente il Prof, sono
assai "gnurant"
Vedi, la differenza e' che Elio, pur essendo eruditissimo, intelligentissimo
e acutissimo, non puo' che dirti "cosi' prevede la RG, la RG e' bella (vero)
ed ha avuto **alcune** conferme sperimentali", mentre io senza il tempo
posso ottenere le stesse previsioni **verificate** della RS e della RG,
altre previsioni diverse da verificare ed **entrare nei meccanismi fisici
per cui il potenziale entropico diminuisce**. Insomma, l'entropia e' l'altra
faccia della gravita', il tempo non esiste.
Post by ansel
Interessante la questione entropia-gravità-tempo-pendolo.
Attendo curioso la risposta del Prof. Fabri.
Penso non rispondera', se non nei termini di cui sopra, in effetti se vai in
profondita' e' una domanda estremamente difficile... E' una delle previsioni
in cui la mia teoria differisce dalla RG a 180 gradi, ma anche senza
esperimenti io posso dimostrare che ho ragione e che la RG sbaglia! :-))
Infatti puoi ipotizzare tantissimi orologi a gravitazione che **accelerano**
se il campo gravitazionale aumenta, alla faccia di quello che dice la RG
usando orologi "indefiniti", ad esempio un semplice orologio a turbina ad
acqua, alimentato da un "battente" diciamo di 10 metri... Nel vuoto e'
fermo, sulla Luna gira pianissimo, sulla Terra normale, su Giove andrebbe a
palla!
ansel
2011-01-09 14:55:21 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Beh, per la mia teoria entrambi gli orologi funzionano ad entropia, quindi
una diminuzione del "potenziale entropico" (per capirci, pensa ad una forza
espansiva) fra i microcorpi del sistema e l'Universo, dovuta ad un campo
gravitazionale (potenziale opposto, contrattivo) o al moto (minore
potenziale entropico), agisce in egual misura sia sulle transizioni degli
atomi che sull'energia potenziale elastica della molla (gli orologi
automatici "caricano" una molla) che e' = 1/2 k x^2 dove k e' la costante
elastica della molla e x e' l'allungamento della molla. Facendo un'analogia
termodinamica, ovvero considerando l'energia elastica interna di un gas
compresso (condizioni adiabatiche) hai dU = -PdV, quindi rientriamo
perfettamente in quanto avevo esposto per la DS/M relativistica.
Ti credo sulla parola.
Ammettto però che trovavo più convincente (per la mia mentalità da
fabbro) il Lorentz pre-relativistico quando parlava di variazione
nella lunghezza dei regoli dovuta al loro transito nell'etere. Una
cosa del genere comporterebbe delle variazioni in qualsiasi aggeggio
usato come orologio, ma mi parrebbe assai strano che l'effetto in
termini "annotazione tempo" fosse uguale per tutti gli aggeggi.
Ecco perchè, pur negando entrambi il tempo, non parliamo affatto della
stessa cosa.
Post by Fatal_Error
Magari la risposta ovvia, ma come dice giustamente il Prof, sono
assai "gnurant"
Vedi, la differenza e' che Elio, pur essendo eruditissimo, intelligentissimo
e acutissimo, non puo' che dirti "cosi' prevede la RG, la RG e' bella (vero)
ed ha avuto **alcune** conferme sperimentali", mentre io senza il tempo
posso ottenere le stesse previsioni **verificate** della RS e della RG,
altre previsioni diverse da verificare ed **entrare nei meccanismi fisici
per cui il potenziale entropico diminuisce**. Insomma, l'entropia e' l'altra
faccia della gravita', il tempo non esiste.
Credo anch'io che non sia ammessa nessuna teoria (e nessuna fantasia)
che si scontri con l'esperienza
Post by Fatal_Error
Interessante la questione entropia-gravit -tempo-pendolo.
Attendo curioso la risposta del Prof. Fabri.
Penso non rispondera', se non nei termini di cui sopra, in effetti se vai in
profondita' e' una domanda estremamente difficile... E' una delle previsioni
in cui la mia teoria differisce dalla RG a 180 gradi, ma anche senza
esperimenti io posso dimostrare che ho ragione e che la RG sbaglia! :-))
Anche qui ti credo sulla parola.
Secondo la mia "fantasia" problemi non ce ne sarebbero: l'oscillazione
della molla dell'orologio, la "vibrazione" dell'atomo, il su e giù del
pendolo dipendono solo dal "contesto fisico". Credo che questo sia
vero anche per la scienza ufficiale, solo che loro aggiungono gli
effetti relativistici sul "signor tempo", entità a sé stante di cui
loro non dubitano (e che tu escludi).
Post by Fatal_Error
Infatti puoi ipotizzare tantissimi orologi a gravitazione che **accelerano**
se il campo gravitazionale aumenta, alla faccia di quello che dice la RG
usando orologi "indefiniti", ad esempio un semplice orologio a turbina ad
acqua, alimentato da un "battente" diciamo di 10 metri... Nel vuoto e'
fermo, sulla Luna gira pianissimo, sulla Terra normale, su Giove andrebbe a
palla!
Certamente. Guarda caso stò giusto testanto una ruota ad acqua "per di
sopra" e se avessimo la gravità di Giove altro che i 7,9 Watt che
ricavo con 3,3 litri al secondo con una ruota da 44 cm ... comunque il
rendimento idraulico non è male, è sul 60% ... credo che la vecchia
ruota sia stata accantonata troppo presto, almeno per i piccoli salti
da 1-2 metri.

Ciao
giofra
2011-01-10 08:39:47 UTC
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Elio Fabri da perfetto indottrinato che
Il tutto perfettamente in accordo con le previsioni.
C'è' solo un piccolo particolare: la tua
dilatazione gravitazionale fa a pugni con
la logica.

Giovanni.
ansel
2011-01-11 07:02:16 UTC
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Post by giofra
Elio Fabri da perfetto indottrinato che
Il tutto perfettamente in accordo con le previsioni.
C'è' solo un piccolo particolare: la tua
dilatazione gravitazionale fa a pugni con
la logica.
Giovanni.
Scusa, ma non ho trovato chi e dove avrebbe scritto quello che
riferisci.

LuigiFortunati
2011-01-06 16:57:51 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by LuigiFortunati
Se non esistesse, come si stilerebbero le classifiche delle gare
ciclistiche a cronometro "contro il tempo", e come si stabilirebbe
l'ordine delle griglie di partenza dei Gran Premi di Formula 1?
A ognuno come gli va?
Eventi OT1
partenza 734K
...
...
...
...
...
Arriva Ferrari 634K
...
Arriva BMW 632K
...
...
Arriva l'ultimo 621K
Cronaca, stasera a 518 K e' stata premiata la Ferrari non solo per aver
vinto il GP, ma per il tempo record di 100 K, detenuto precedentemente dalla
BMW con 102 K
Non sto parlando della gara, ma delle qualifiche, quelle che
determinano posizione delle vetture nella griglia di partenza.

Le vetture, nelle prove, non partono tutte insieme quando la palla
di piombo e' a 734K, partono in momenti diversi, cosi' come fanno i
ciclisti nelle tappe a cronometro.

Luigi.
Fatal_Error
2011-01-06 17:06:35 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by Fatal_Error
Post by LuigiFortunati
Se non esistesse, come si stilerebbero le classifiche delle gare
ciclistiche a cronometro "contro il tempo", e come si stabilirebbe
l'ordine delle griglie di partenza dei Gran Premi di Formula 1?
A ognuno come gli va?
Eventi OT1
partenza 734K
...
...
...
...
...
Arriva Ferrari 634K
...
Arriva BMW 632K
...
...
Arriva l'ultimo 621K
Cronaca, stasera a 518 K e' stata premiata la Ferrari non solo per aver
vinto il GP, ma per il tempo record di 100 K, detenuto precedentemente dalla
BMW con 102 K
Non sto parlando della gara, ma delle qualifiche, quelle che
determinano posizione delle vetture nella griglia di partenza.
Le vetture, nelle prove, non partono tutte insieme quando la palla
di piombo e' a 734K, partono in momenti diversi, cosi' come fanno i
ciclisti nelle tappe a cronometro.
E che problema c'e'? Azzeri ogni volta il "cronometro" termico, lo porti
mettiamo a 800K e via : A ha fatto la prova in 32K, B in 35K, C in 28K......
C e' in pole position per il GP!
LuigiFortunati
2011-01-07 12:06:57 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by LuigiFortunati
Post by Fatal_Error
Eventi OT1
partenza 734K
...
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Arriva Ferrari 634K
...
Arriva BMW 632K
...
...
Arriva l'ultimo 621K
Cronaca, stasera a 518 K e' stata premiata la Ferrari non solo per aver
vinto il GP, ma per il tempo record di 100 K, detenuto precedentemente dalla
BMW con 102 K
Non sto parlando della gara, ma delle qualifiche, quelle che
determinano posizione delle vetture nella griglia di partenza.
Le vetture, nelle prove, non partono tutte insieme quando la palla
di piombo e' a 734K, partono in momenti diversi, cosi' come fanno i
ciclisti nelle tappe a cronometro.
E che problema c'e'? Azzeri ogni volta il "cronometro" termico, lo porti
mettiamo a 800K e via : A ha fatto la prova in 32K, B in 35K, C in 28K......
C e' in pole position per il GP!
Non puoi azzerare la tua palla di piombo, perche' le partenze si
susseguono l'una dopo l'altra.

Le seconda vettura puo' partire quando ancora la prima vettura non
e' arrivata al traguardo.

Dovresti usare tante palle di piombo quante sono le vetture,
sperando che tutte le palle siano sincronizzate.

Oppure potresti usare un'unica palla, tenendo conto che una vettura
parte a 800K, l'altra a 798K e l'altra a 700K, e misurando il delta K
all'arrivo di ognuna.

In questo caso, pero', devi essere certo che una diminuzione di (ad
esempio) 30 K a partire da 800K, sia uguale a una diminuzione di 30 K
a partire da 700K.

Questa certezza esiste?

Luigi Fortunati.
Fatal_Error
2011-01-07 12:22:31 UTC
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Post by LuigiFortunati
In questo caso, pero', devi essere certo che una diminuzione di (ad
esempio) 30 K a partire da 800K, sia uguale a una diminuzione di 30 K
a partire da 700K.
Questa certezza esiste?
Basta diminuire drasticamente l'irraggiamento della palla (coibentandola
quasi completamente) e considerare dT minime, ad esempio millesimi o
milionesimi di K, piu' la dT e' piccola, piu' l'orologio e' preciso. Ma puoi
fare orologi termici complicati ed ottenere precisioni altissime, non ci
sono problemi, quello a palla di piombo vuole essere solo un esempio
estremamente semplificato di una classe infinita di orologi entropici, non
un orologio da polso!
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