Discussione:
etere
(troppo vecchio per rispondere)
ansel
2010-10-19 13:02:41 UTC
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Ho l'impressione che qui destino interesse solo le cose "serie" cioè i
discorsi fra gente competente nelle scienze fisiche, oppure le robe
strampalate (alla LF per intenderci) mentre le "vie di mezzo" vengono
ignorate.

O forse sono stato sfortunato.
Oppure ho scritto una sciocchezza tale che non merita risposta.
La trascrivo (con piccole modifiche) a titolo di verifica.

----------------------------------------------------------------------
Per se ti piace l'idea dell'etere non sei costretto
ad abbandonarla: infatti potresti anche dire che l'etere
esiste, ma ha la strana propriet di essere in quiete
rispetto a tutti gli osservatori, nonostante questi si
muovano uno rispetto all'altro.
Difatti mi piace. O perlomeno credo impossibie che vuoto significhi
assenza di ogni
cosa. Se poi ascolti gli stringhisti, i bosonisti di Higgs, quelli
della gravità a loop, le particelle che appaiono e scompaiono
prendendo a prestito energia alla banca del quanto, tutti si inventano
un' "etere" a loro misura e necessità.

Anche in un vecchio "Le Scienze" citavano una lettera di Einstein che
non escludeva la "granulosità" dello spazio (Fraterno dovrebbe essere
contento)
In altre parole, si pu ancora dire (senza contraddire
i successi della relativita' ) che l'etere esiste, a patto di
concepirlo come una cosa dotata di propriet cinematiche
completamente diverse da quelle degli altri corpi; l'etere,
se c' , un corpo che non **mai** in movimento, per
nessuno! E' sempre fermo, per tutti.
Credo sia solo una questione di gusti !
Io preferisco di gran lunga la stranezza della relativita'
come comunemente interpretata, alla super - stranezza
di un corpo che fermo anche rispetto a chi ci corre
attraverso.
Ciao,
Corrado
A me piacerebbe di più un vero etere alla Maxwel & Co. L'indipendenza
dall'emittente sarebbe pacifica (come hai detto tu sarebbe
assimilabile al suono) Rispetto all'osservatore mi piacerebbe avesse
avuto ragione Lorentz dicendo che i regoli si accorciavano. Poichè le
trasformazioni di Lorentz sono usate tali e quali dalla RR, molti
esperimenti non credo sarebbero contraddetti.

L'unico problema mi pare il signor "tempo". Cioè quello che costrinse
Lorentz ad arrendersi e dire che sul suo "tempo locale" non aveva
riflettuto abbastanza e che quindi Einstein aveva ragione.

Però oggi si sente dire che fisici rispettabili pensano che il tempo
potrebbe essere solo frutto dell'immaginazione umana, cioè non sarebbe
altro che una rappresentazione psicologica del fatto che dopo il "tic"
segue il "tac".

Quindi il "t" delle formule potrebbe forse essere solo la
"rappresentazione" di una vibrazione fisica che cambia di ritmo per
effetto della velocità della materia nell'attraversare l'etere (così
come le particelle dei regoli dell'interferometro di M&M avrebbero
potuto essere disturbate, a parere del Lorentz originario).

Certo che l'espressione "cambiare di ritmo" contiene in sè il concetto
usuale di "tempo" e quindi il cane si morde la coda.

Comunque quando dicono che le particelle al Cern vivono "più a lungo"
non se ne può certo dubitare, però si potrebbe tentare di rivoltare la
frittella dicendo che non è il "tempo" ad essere cambiato, ma che le
particelle, per effetto della velocità sono diventate "più longeve".

Ho letto del rallentamento degli orologi sull'aereo rispetto a quelli
a terra e anche per essi si potrebbe pensare ad una variazione nelle
vibrazioni per effetto della velocità.

Capisco che, se non sono cazzate, sono tutte fantasie di un
incompetente, tuttavia mi pare che ci sarebbe un esperimento che
potrebbe tagliare la testa al toro. Provo ad esporlo.

Supponi di fare il test degli orologi a terra rispetto a quelli in
volo. Supponi di testare contemporaneamente vari tipi di orologi (a
molla, al cesio ecc.) Se fosse la velocità ad incidere sulla materia
di cui gli orologi sono fatti, l'effetto dovrebbe essere diverso a
seconda del tipo di orologio. Se l'esperimento dimostrasse un identico
rallentamento, si sarebbe costretti a pensare al "tempo" come un
fenomeno a se stante, e non ad un succedersi di vibrazioni o di tic
tac.

Mi sa però sia un po' difficile vedere quanto rallenta un Rolex.

Ridi pure a crepapelle

Ciao
Gino

PS. Però forse si sono avuti risultati di ungual rallentamento
temporale con tipi diversi orologi "atomici": ti risulta?
Michele Falzone
2010-10-19 16:32:09 UTC
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Post by ansel
Ho l'impressione che qui destino interesse solo le cose "serie" cioè i
discorsi fra gente competente nelle scienze fisiche, oppure le robe
strampalate (alla LF per intenderci) mentre le "vie di mezzo" vengono
ignorate.
O forse sono stato sfortunato.
Oppure ho scritto una sciocchezza tale che non merita risposta.
La trascrivo (con piccole modifiche) a titolo di verifica.
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Per se ti piace l'idea dell'etere non sei costretto
ad abbandonarla: infatti potresti anche dire che l'etere
esiste, ma ha la strana propriet di essere in quiete
rispetto a tutti gli osservatori, nonostante questi si
muovano uno rispetto all'altro.
Difatti mi piace. O perlomeno credo impossibie che vuoto significhi
assenza di ogni
cosa. Se poi ascolti gli stringhisti, i bosonisti di Higgs, quelli
della gravità a loop, le particelle che appaiono e scompaiono
prendendo a prestito energia alla banca del quanto, tutti si inventano
un' "etere" a loro misura e necessità.
Anche in un vecchio "Le Scienze" citavano una lettera di Einstein che
non escludeva la "granulosità" dello spazio (Fraterno dovrebbe essere
contento)
Se posso esprimere la mia opinione, credo che ogni volta che si
affronta questo problema lo si fa con una certa superficialità, dando
quasi sempre per scontate alcune affermazioni, in particolare:

- Einstein ha dimostrato che l'etere non esiste
- La velocità della luce è costante in un qualunque sistema inerziale

Invece Einstein ha semplicemente detto che non riuscendo a misurare la
velocità relativa rispetto all'etere, non è necessario definirlo, ed
io aggiungerei salvo trovare ulteriori legami per capire il legame tra
la MQ e la relatività.

Per quanto riguarda la velocità della luce si deve sempre specificare
la velocità della luce in un percorso chiuso, vista la impossibilità
di misurare la velocità della luce in un percorso aperto per ovvi
motivi.

Il vero ed unico scoglio della fisica in questo momento invece è
quello di capire cosa sia la massa ed in particolare cosa sia la
carica elettrica, riuscendo a capire il legame tra carica ed etere.

Infatti capendo cosa sia la carica, si capirà come questa si possa
comportare in un sistema inerziale rispetto all'etere, e finalmente si
capirà come lorentz avesse ragione nel pensare che le relazioni da lui
trovate fossero reali e dovute all'urto contro l'etere.

Una reale contrazione del regolo ed una reale dilatazione dei tempi.

Michele
ansel
2010-10-19 18:40:32 UTC
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Post by Michele Falzone
Post by ansel
Ho l'impressione che qui destino interesse solo le cose "serie" cioè i
discorsi fra gente competente nelle scienze fisiche, oppure le robe
strampalate (alla LF per intenderci) mentre le "vie di mezzo" vengono
ignorate.
O forse sono stato sfortunato.
Oppure ho scritto una sciocchezza tale che non merita risposta.
La trascrivo (con piccole modifiche) a titolo di verifica.
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Per se ti piace l'idea dell'etere non sei costretto
ad abbandonarla: infatti potresti anche dire che l'etere
esiste, ma ha la strana propriet di essere in quiete
rispetto a tutti gli osservatori, nonostante questi si
muovano uno rispetto all'altro.
Difatti mi piace. O perlomeno credo impossibie che vuoto significhi
assenza di ogni
cosa. Se poi ascolti gli stringhisti, i bosonisti di Higgs, quelli
della gravità  a loop, le particelle che appaiono e scompaiono
prendendo a prestito energia alla banca del quanto, tutti si inventano
un' "etere" a loro misura e necessità.
Anche in un vecchio "Le Scienze" citavano una lettera di Einstein che
non escludeva la "granulosità" dello spazio (Fraterno dovrebbe essere
contento)
Se posso esprimere la mia opinione, credo che ogni volta che si
affronta questo problema lo si fa con una certa superficialità, dando
- Einstein ha dimostrato che l'etere non esiste
- La velocità della luce è costante in un qualunque sistema inerziale
Invece Einstein ha semplicemente detto che non riuscendo a misurare la
velocità relativa rispetto all'etere, non è necessario definirlo, ed
io aggiungerei salvo trovare ulteriori legami per capire il legame tra
la MQ e la relatività.
Per quanto riguarda la velocità della luce si deve sempre specificare
la velocità della luce in un percorso chiuso, vista la impossibilità
di misurare la velocità della luce in un percorso aperto per ovvi
motivi.
Il vero ed unico scoglio della fisica in questo momento invece è
quello di capire cosa sia la massa ed in particolare cosa sia la
carica elettrica, riuscendo a capire il legame tra carica ed etere.
Infatti capendo cosa sia la carica, si capirà come questa si possa
comportare in un sistema inerziale rispetto all'etere, e finalmente si
capirà come lorentz avesse ragione nel pensare che le relazioni da lui
trovate fossero reali e dovute all'urto contro l'etere.
Una reale contrazione del regolo ed una reale dilatazione dei tempi.
Michele- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Dopo aver ruminato "Un'occhiata alle carte di Dio" di G.C.Ghirardi
sulla Quantistica, direi che i problemi siano anche maggiori. Tuttavia
non credo d'essere stato superficiale perchè non mi sono permesso nè
di esporre nè tantomeno di contestare teorie ed esperimenti (mica sono
del mestiere). Mi domandavo solo se un'eventuale "inesistenza del
tempo", ipotesi proposta anche da gente non totalmente reietta nel
mondo dei fisici "ufficiali", poteva consentire di interpretare
diversamente le risultanze sperimentali.

Vedo comunque che anche tu alla fin fine propendi per Lorentz.
Michele Falzone
2010-10-19 19:25:23 UTC
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Post by ansel
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Ho l'impressione che qui destino interesse solo le cose "serie" cioè i
discorsi fra gente competente nelle scienze fisiche, oppure le robe
strampalate (alla LF per intenderci) mentre le "vie di mezzo" vengono
ignorate.
O forse sono stato sfortunato.
Oppure ho scritto una sciocchezza tale che non merita risposta.
La trascrivo (con piccole modifiche) a titolo di verifica.
----------------------------------------------------------------------
Per se ti piace l'idea dell'etere non sei costretto
ad abbandonarla: infatti potresti anche dire che l'etere
esiste, ma ha la strana propriet di essere in quiete
rispetto a tutti gli osservatori, nonostante questi si
muovano uno rispetto all'altro.
Difatti mi piace. O perlomeno credo impossibie che vuoto significhi
assenza di ogni
cosa. Se poi ascolti gli stringhisti, i bosonisti di Higgs, quelli
della gravità  a loop, le particelle che appaiono e scompaiono
prendendo a prestito energia alla banca del quanto, tutti si inventano
un' "etere" a loro misura e necessità.
Anche in un vecchio "Le Scienze" citavano una lettera di Einstein che
non escludeva la "granulosità" dello spazio (Fraterno dovrebbe essere
contento)
Se posso esprimere la mia opinione, credo che ogni volta che si
affronta questo problema lo si fa con una certa superficialità, dando
- Einstein ha dimostrato che l'etere non esiste
- La velocità della luce è costante in un qualunque sistema inerziale
Invece Einstein ha semplicemente detto che non riuscendo a misurare la
velocità relativa rispetto all'etere, non è necessario definirlo, ed
io aggiungerei salvo trovare ulteriori legami per capire il legame tra
la MQ e la relatività.
Per quanto riguarda la velocità della luce si deve sempre specificare
la velocità della luce in un percorso chiuso, vista la impossibilità
di misurare la velocità della luce in un percorso aperto per ovvi
motivi.
Il vero ed unico scoglio della fisica in questo momento invece è
quello di capire cosa sia la massa ed in particolare cosa sia la
carica elettrica, riuscendo a capire il legame tra carica ed etere.
Infatti capendo cosa sia la carica, si capirà come questa si possa
comportare in un sistema inerziale rispetto all'etere, e finalmente si
capirà come lorentz avesse ragione nel pensare che le relazioni da lui
trovate fossero reali e dovute all'urto contro l'etere.
Una reale contrazione del regolo ed una reale dilatazione dei tempi.
Michele- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Dopo aver ruminato "Un'occhiata alle carte di Dio" di G.C.Ghirardi
sulla Quantistica, direi che i problemi siano anche maggiori. Tuttavia
non credo d'essere stato superficiale perchè non mi sono permesso nè
di esporre nè tantomeno di contestare teorie ed esperimenti (mica sono
del mestiere). Mi domandavo solo se un'eventuale "inesistenza del
tempo", ipotesi proposta anche da gente non totalmente reietta nel
mondo dei fisici "ufficiali", poteva consentire di interpretare
diversamente le risultanze sperimentali.
Vedo comunque che anche tu alla fin fine propendi per Lorentz.
Assolutamente si!
Ma ti dirò che la mia convinzione nasce da anni di riflessioni e da
considerazioni e anche se Enrico Smargiassi dice che sbaglio nelle
analisi dimesionali, Valter Moretti dice che io non ho nessuna teoria
e molti altri da Pastore a Russo dicono che sto sbagliando, in questo
momento sono pienamente convinto di essere nel giusto, ritenendo che
la carica elettrica sia sostanzialmente una oscillazione di etere e la
costante di struttura fine derivi dalla teoria cinetica dei gas.
Tutte le particelle praticamente sono delle vibrazioni, ma solo quella
degli elettroni e quelle dei protoni sostanzialmente siano stabili.

Ma visto che come dici, dopo aver ruminato"Un'occhiata alle carte di
Dio" di G.C.Ghirardi, dovresti capire perfettamente che, "Come dico
io", le particelle sono delle vibrazioni, e mentre i fisici non
"Capiscono" se sono stringhe o membrane che si riavvolgono su se
stesse, io dico che sono delle normali vibrazioni di tutto lo spazio
sferico e senza la necessità di riavvolgersi.

Posso sbagliarmi, ma se da questo modello determino la carica
elettrica, anche se Enrico Smargiassi dice che sbaglio analisi
dimensionale deve esserci un fondo di verità. e se dallo stesso
modello determino la costante gravitazionale con un errore dell'1%,
anche se Valter Moretti dice che non ho un modello in quanto non
capisce quello che dico, forse qualche cosa di vero dovrebbe esserci.

Michele
ansel
2010-10-20 19:03:08 UTC
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Post by Michele Falzone
Post by ansel
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Ho l'impressione che qui destino interesse solo le cose "serie" cioè i
discorsi fra gente competente nelle scienze fisiche, oppure le robe
strampalate (alla LF per intenderci) mentre le "vie di mezzo" vengono
ignorate.
O forse sono stato sfortunato.
Oppure ho scritto una sciocchezza tale che non merita risposta.
La trascrivo (con piccole modifiche) a titolo di verifica.
----------------------------------------------------------------------
Per se ti piace l'idea dell'etere non sei costretto
ad abbandonarla: infatti potresti anche dire che l'etere
esiste, ma ha la strana propriet di essere in quiete
rispetto a tutti gli osservatori, nonostante questi si
muovano uno rispetto all'altro.
Difatti mi piace. O perlomeno credo impossibie che vuoto significhi
assenza di ogni
cosa. Se poi ascolti gli stringhisti, i bosonisti di Higgs, quelli
della gravità  a loop, le particelle che appaiono e scompaiono
prendendo a prestito energia alla banca del quanto, tutti si inventano
un' "etere" a loro misura e necessità.
Anche in un vecchio "Le Scienze" citavano una lettera di Einstein che
non escludeva la "granulosità" dello spazio (Fraterno dovrebbe essere
contento)
Se posso esprimere la mia opinione, credo che ogni volta che si
affronta questo problema lo si fa con una certa superficialità, dando
- Einstein ha dimostrato che l'etere non esiste
- La velocità della luce è costante in un qualunque sistema inerziale
Invece Einstein ha semplicemente detto che non riuscendo a misurare la
velocità relativa rispetto all'etere, non è necessario definirlo, ed
io aggiungerei salvo trovare ulteriori legami per capire il legame tra
la MQ e la relatività.
Per quanto riguarda la velocità della luce si deve sempre specificare
la velocità della luce in un percorso chiuso, vista la impossibilità
di misurare la velocità della luce in un percorso aperto per ovvi
motivi.
Il vero ed unico scoglio della fisica in questo momento invece è
quello di capire cosa sia la massa ed in particolare cosa sia la
carica elettrica, riuscendo a capire il legame tra carica ed etere.
Infatti capendo cosa sia la carica, si capirà come questa si possa
comportare in un sistema inerziale rispetto all'etere, e finalmente si
capirà come lorentz avesse ragione nel pensare che le relazioni da lui
trovate fossero reali e dovute all'urto contro l'etere.
Una reale contrazione del regolo ed una reale dilatazione dei tempi.
Michele- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Dopo aver ruminato "Un'occhiata alle carte di Dio" di G.C.Ghirardi
sulla Quantistica, direi che i problemi siano anche maggiori. Tuttavia
non credo d'essere stato superficiale perchè non mi sono permesso nè
di esporre nè tantomeno di contestare teorie ed esperimenti (mica sono
del mestiere). Mi domandavo solo se un'eventuale "inesistenza del
tempo", ipotesi proposta anche da gente non totalmente reietta nel
mondo dei fisici "ufficiali", poteva consentire di interpretare
diversamente le risultanze sperimentali.
Vedo comunque che anche tu alla fin fine propendi per Lorentz.
Assolutamente si!
Ma ti dirò che la mia convinzione nasce da anni di riflessioni e da
considerazioni e anche se Enrico Smargiassi dice che sbaglio nelle
analisi dimesionali, Valter Moretti dice che io non ho nessuna teoria
e molti altri da Pastore a Russo dicono che sto sbagliando, in questo
momento sono pienamente convinto di essere nel giusto, ritenendo che
la carica elettrica sia sostanzialmente una oscillazione di etere e la
costante di struttura fine derivi dalla teoria cinetica dei gas.
Tutte le particelle praticamente sono delle vibrazioni, ma solo quella
degli elettroni e quelle dei protoni sostanzialmente siano stabili.
Ma visto che come dici, dopo aver ruminato"Un'occhiata alle carte di
Dio" di G.C.Ghirardi, dovresti capire perfettamente che, "Come dico
io", le particelle sono delle vibrazioni, e mentre i fisici non
"Capiscono" se sono stringhe o membrane che si riavvolgono su se
stesse, io dico che sono delle normali vibrazioni di tutto lo spazio
sferico e senza la necessità di riavvolgersi.
Posso sbagliarmi, ma se da questo modello determino la carica
elettrica, anche se Enrico Smargiassi dice che sbaglio analisi
dimensionale deve esserci un fondo di verità. e se dallo stesso
modello determino la costante gravitazionale con un errore dell'1%,
anche se Valter Moretti dice che non ho un modello in quanto non
capisce quello che dico, forse qualche cosa di vero dovrebbe esserci.
Michele- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Già, parrebbe assodato che le particelle siano fatte di roba che vibra
e/o ruota ed anche senza considerare la teoria delle stringhe.
Per il resto non posso seguirti, non ho basi matematiche.

Però tu non hai risposto alla mia domanda: “Ferme restando tutte le
attuali risultanze sperimentali, si potrebbe pensare che il Lorentz
ante-Einstein l’avesse imbroccata qualora fosse vero che il ‘tempo’
non è un fenomeno fisico reale” ?
Michele Falzone
2010-10-20 21:47:08 UTC
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Post by ansel
Già, parrebbe assodato che le particelle siano fatte di roba che vibra
e/o ruota ed anche senza considerare la teoria delle stringhe.
Per il resto non posso seguirti, non ho basi matematiche.
Ma la matematica non è neppure tanta , bisogna solo capire come
funziona un oscillatore reale, prima di trattarlo solo come una
relazione matematica e dopo capirai che cosa realmente sia la costante
di struttura fine e come questa sia determinante per il modo di
vibrare dell'etere.
Post by ansel
Però tu non hai risposto alla mia domanda: “Ferme restando tutte le
attuali risultanze sperimentali, si potrebbe pensare che il Lorentz
ante-Einstein l’avesse imbroccata qualora fosse vero che il ‘tempo’
non è un fenomeno fisico reale” ?
Credo proprio che l'avesse imbroccata giusta e credo che in questa
ottica il paradosso dei gemelli finirebbe, visto che resterebbe
giovane chi viaggia rispetto all'etere.

Il tempo, almeno per me, è un susseguirsi di tic e tac, e io sono
convinto che rallentano realmente tutti tac rispetto ai tic in un
sistema in moto relativo rispetto all'etere, e anche le cariche per
come le hai definite tu, ovvero come roba che vibra, rallentano anche
quelle vibrazioni per effetto dell'urto contro l'etere.

Michele
Michele Falzone
2010-10-20 21:51:49 UTC
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Post by ansel
Già, parrebbe assodato che le particelle siano fatte di roba che vibra
e/o ruota ed anche senza considerare la teoria delle stringhe.
Per il resto non posso seguirti, non ho basi matematiche.
Ma la matematica non è neppure tanta , bisogna solo capire come
funziona un oscillatore reale, prima di trattarlo solo come una
relazione matematica e dopo capirai che cosa realmente sia la costante
di struttura fine e come questa sia determinante per il modo di
vibrare dell'etere.
Post by ansel
Però tu non hai risposto alla mia domanda: “Ferme restando tutte le
attuali risultanze sperimentali, si potrebbe pensare che il Lorentz
ante-Einstein l’avesse imbroccata qualora fosse vero che il ‘tempo’
non è un fenomeno fisico reale” ?
Credo proprio che l'avesse imbroccata giusta e credo che in questa
ottica il paradosso dei gemelli finirebbe, visto che resterebbe
giovane chi viaggia rispetto all'etere.

Il tempo, almeno per me, è un susseguirsi di tic e tac, e io sono
convinto che rallentano realmente tutti tac rispetto ai tic in un
sistema in moto relativo rispetto all'etere, e anche le cariche per
come le hai definite tu, ovvero come roba che vibra, rallentano anche
quelle vibrazioni per effetto dell'urto contro l'etere.

Michele
ansel
2010-10-21 14:51:59 UTC
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Post by Michele Falzone
Il tempo, almeno per me, è un susseguirsi di tic e tac, e io sono
convinto che rallentano realmente tutti tac rispetto ai tic in un
sistema in moto relativo rispetto all'etere, e anche le cariche per
come le hai definite tu, ovvero come roba che vibra, rallentano anche
quelle vibrazioni per effetto dell'urto contro l'etere.
Però se questo "rallentamento" fosse "uguale" per tutta la roba che fa
tic tac (tanto un Rolex quanto un orologio al cesio) allora saremmo in
presenza di qualcosa a cui si è dato nome "tempo" e che subisce gli
effetti delle trasformazioni di Lorentz e che è stato giustamente
sviscerato dalla RR di Einstein.

Solo se la velocità incidesse "diversamente" nel ritmo di vari tipi di
orologi si potrebbe anche ipotizzare che il tempo è un'illusione e che
quindi Lorentz non aveva sbagliato trascurando ciò che egli aveva
chiamato "tempo locale"
In questa ipotesi il "rallentamento dei tic tac" sarebbe dovuto ad una
modificazione fisica che interesserebbe la materia soggetta a
movimento (relativo all'etere o quelo che l'è) e che il medesimo
movimento potrebbe aver modificato le lunghezze dei bracci
dell'interferometro nell'esperimento di MM.

Come la metti tu, potrebbero essere entrambe le cose.

Come ipotizzo io, forse basterebbe per interpretare i risultati degli
esperimenti in un modo più accettabile rispetto alle normali
esperienze umane e ciò senza imbarcarsi in questioni matematiche.
Michele Falzone
2010-10-22 04:18:11 UTC
Permalink
Post by ansel
Post by Michele Falzone
Il tempo, almeno per me, è un susseguirsi di tic e tac, e io sono
convinto che rallentano realmente tutti tac rispetto ai tic in un
sistema in moto relativo rispetto all'etere, e anche le cariche per
come le hai definite tu, ovvero come roba che vibra, rallentano anche
quelle vibrazioni per effetto dell'urto contro l'etere.
Però se questo "rallentamento" fosse "uguale" per tutta la roba che fa
tic tac (tanto un Rolex quanto un orologio al cesio) allora saremmo in
presenza di qualcosa a cui si è dato nome "tempo" e che subisce gli
effetti delle trasformazioni di Lorentz e che è stato giustamente
sviscerato dalla RR di Einstein.
Sviscerato è un parolone che non significa nulla, se dobbiamo essere
onesti dobbiamo semplicemente dire che Einstein con la sua relatività
ha trovato un "eccellente" modello matematico che ad oggi è ancora
valido, salvo non essere compatibile con la MQ.
Ma questo non significa che sia la realtà
Post by ansel
Solo se la velocità incidesse "diversamente" nel ritmo di vari tipi di
orologi si potrebbe anche ipotizzare che il tempo è un'illusione e che
quindi Lorentz non aveva sbagliato trascurando ciò che egli aveva
chiamato "tempo locale"
In questa ipotesi il "rallentamento dei tic tac" sarebbe dovuto ad una
modificazione fisica che interesserebbe la materia soggetta a
movimento (relativo all'etere o quelo che l'è) e che il medesimo
movimento potrebbe aver modificato le lunghezze dei bracci
dell'interferometro nell'esperimento di MM.
Infatti basta fare due conti semplicissimi di fisica classica per
vedere che se la luce si propaga nell'etere con le stesse leggi di
come si propaga il suono nell'aria per vedere che, basta imporre che i
bracci dell'interferometro obbediscano alle trasformazioni di Lorentz
per capire che MM non avrebbero potuto vedere nulla.
Questo cambia completamente il modo di guardare la relatività, facendo
realmente sorgere moltissimi dubbi sull'esistenza dell'etere.
Ma la cosa grave è che queste cose non le insegnano a scuola in
fisica, bada non dico come verità, ma neppure è considerata come
semplice ipotesi per abituare i giovani studenti a quei "sani dubbi"
necessari per le nuove sfide della fisica.
Post by ansel
Come la metti tu, potrebbero essere entrambe le cose.
Assolutamente no, tutti i ritardi dei tic rispetto ai tac obbediscono
ad una unica legge ed è quella trovata da Lorentz, questo perchè la
stessa particella elementare, per come hai detto tu elemento non
puntiforme e "roba che vibra" ha una dimensione e un orologio interno,
e pertanto anche la particella elementare obbedisce alle
trasformazioni di Lorentz .
Il muone è la prova di quanto dico, infatti ha una vita media che
dipende dalla sua velocità, praticamente da solo sa a quale velocità
sta viaggiando e regola la sua vita media di conseguenza
Post by ansel
Come ipotizzo io, forse basterebbe per interpretare i risultati degli
esperimenti in un modo più accettabile rispetto alle normali
esperienze umane e ciò senza imbarcarsi in questioni matematiche.
La matematica come linguaggio è sempre necessaria, e la relatività di
Einstein è un modello valido, ma non è la verità e molto ancora deve
essere detto a questo proposito, ribaltando completamente la visione
dell'etere.

Michele
ansel
2010-10-22 11:47:17 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by ansel
Post by Michele Falzone
Il tempo, almeno per me, è un susseguirsi di tic e tac, e io sono
convinto che rallentano realmente tutti tac rispetto ai tic in un
sistema in moto relativo rispetto all'etere, e anche le cariche per
come le hai definite tu, ovvero come roba che vibra, rallentano anche
quelle vibrazioni per effetto dell'urto contro l'etere.
Però se questo "rallentamento" fosse "uguale" per tutta la roba che fa
tic tac (tanto un Rolex quanto un orologio al cesio) allora saremmo in
presenza di qualcosa a cui si è dato nome "tempo" e che subisce gli
effetti delle trasformazioni di Lorentz e che è stato giustamente
sviscerato dalla RR di Einstein.
Sviscerato è un parolone che non significa nulla, se dobbiamo essere
onesti dobbiamo semplicemente dire che Einstein con la sua relatività
ha trovato un "eccellente" modello matematico che ad oggi è ancora
valido, salvo non essere compatibile con la MQ.
 Ma questo non significa che sia la realtà
Post by ansel
Solo se la velocità incidesse "diversamente" nel ritmo di vari tipi di
orologi si potrebbe anche ipotizzare che il tempo è un'illusione e che
quindi Lorentz non aveva sbagliato trascurando ciò che egli aveva
chiamato "tempo locale"
In questa ipotesi il "rallentamento dei tic tac" sarebbe dovuto ad una
modificazione fisica che interesserebbe la materia soggetta a
movimento (relativo all'etere o quelo che l'è) e che il medesimo
movimento potrebbe aver modificato le lunghezze dei bracci
dell'interferometro nell'esperimento di MM.
Infatti basta fare due conti semplicissimi di fisica classica per
vedere che se la luce si propaga nell'etere con le stesse leggi di
come si propaga il suono nell'aria per vedere che, basta imporre che i
bracci dell'interferometro obbediscano alle trasformazioni di Lorentz
per capire che MM non avrebbero potuto vedere nulla.
Questo cambia completamente il modo di guardare la relatività, facendo
realmente sorgere moltissimi dubbi sull'esistenza dell'etere.
Ma la cosa grave è che queste cose non le insegnano a scuola in
fisica, bada non dico come verità, ma neppure è considerata come
semplice ipotesi per abituare i giovani studenti a quei "sani dubbi"
necessari per le nuove sfide della fisica.
Post by ansel
Come la metti tu, potrebbero essere entrambe le cose.
Assolutamente no, tutti i ritardi dei tic rispetto ai tac obbediscono
ad una unica legge ed è quella trovata da Lorentz, questo perchè la
stessa particella elementare, per come hai detto tu elemento non
puntiforme e "roba che vibra" ha una dimensione e un orologio interno,
e pertanto anche la particella elementare obbedisce alle
trasformazioni di Lorentz .
Il muone è la prova di quanto dico, infatti ha una vita media che
dipende dalla sua velocità, praticamente da solo sa a quale velocità
sta viaggiando e regola la sua vita media di conseguenza
Post by ansel
Come ipotizzo io, forse basterebbe per interpretare i risultati degli
esperimenti in un modo più accettabile rispetto alle normali
esperienze umane e ciò senza imbarcarsi in questioni matematiche.
La matematica come linguaggio è sempre necessaria, e la relatività di
Einstein è un modello valido, ma non è la verità e molto ancora deve
essere detto a questo proposito, ribaltando completamente la visione
dell'etere.
Michele
Poichè io non ho le basi per tentare un ragionamento matematico
qualsisasi, posso solo prendere per buoni gli esperimenti non
contestati dalla gran massa dei fisici nonchè le parole dei fisici
accreditati come credibili sempre dalla gran massa dei fisici (ben
consapevole del fatto che a volte sono però gli eretici ad aver
ragione: da Galileo a Joule a Boltzman ecc. ecc.) e fra questi
"credibili" ci stà anche Lorentz.

Ora avrei letto che Lorentz si sarebbe "arreso" a Einstein affermando
grosso modo di non aver dato il giusto peso a ciò che nelle sue
formule lui aveva chiamato "tempo locale". Perciò mi pare che la
questione fra la RR e i classici sia "soltanto" il concetto di "tempo"
perciò, potendolo togliere di mezzo, mi pare che le cose si
semplificherebbero molto, la RR si ridurrebbe alle trasformazioni di
Lorentz, il paradosso dei gemelli smetterebbe di romprere la zucca
agli zucconi e forse i fisici non si angoscrebbero più di fronte alla
possibilità matematica d'avere il tempo negativo (strano però che si
conturbino per fenomeni che nessuno ha mai sperimentato ... e dire che
quando risolvono equazioni che ammettono più soluzioni scartano senza
problemi quelle che appaiono strampalate).

Continuo a pensare che se il "tempo" non esistesse e che se i
rallentamenti dei tic tac dipendessero da fatti fisici e non da fatti
temporali, questi, a parità di velocità dell'orologio nell'etere (o
quel che l'è) dovrebbero essere DIVERSI per un Rolex rispetto ad
un'orologio digitale essendo DIVERSA la materia che genera i tic tac.

A me pare che sarebbe questo il test che taglierebbe la testa al toro
(peccato però che sia un po' difficile da eseguire)

Mi par d'aver capito che tu questo test non lo trovi necessario. Se
però il test fosse possibile, quale pensi sarebbe il risultato?

Se poi risultasse che Rolex e digitale non battono pari, sarebbe anche
questa una dimostrazione del fatto che il tempo non esiste e che non
c'era bisogno della RR?
Michele Falzone
2010-10-22 19:26:45 UTC
Permalink
Post by ansel
Mi par d'aver capito che tu questo test non lo trovi necessario. Se
però il test fosse possibile, quale pensi sarebbe il risultato?
Se poi risultasse che Rolex e digitale non battono pari, sarebbe anche
questa una dimostrazione del fatto che il tempo non esiste e che non
c'era bisogno della RR?
Ma la prova è stata fatta nel 72

Michele
dumbo
2010-10-23 01:21:15 UTC
Permalink
Post by ansel
Per se ti piace l'idea dell'etere non sei costretto
ad abbandonarla: infatti potresti anche dire che l'etere
esiste, ma ha la strana propriet di essere in quiete
rispetto a tutti gli osservatori, nonostante questi si
muovano uno rispetto all'altro.
Difatti mi piace. O perlomeno credo impossibie che vuoto significhi
assenza di ogni cosa.
Se poi ascolti gli stringhisti, i bosonisti di Higgs, quelli
della gravità a loop, le particelle che appaiono e scompaiono
prendendo a prestito energia alla banca del quanto, tutti si inventano
un' "etere" a loro misura e necessità.
concordo
Post by ansel
Anche in un vecchio "Le Scienze" citavano una lettera di Einstein che
non escludeva la "granulosità" dello spazio (Fraterno dovrebbe essere
contento)
non ho presente la faccenda della granulosità. Ricordo solo
che Einstein dagli anni venti in poi proponeva di chiamare
etere lo spazio vuoto, dotato di proprietà metriche.

Sacharov anni fa cercò di spiegare la gravità come tensione
di un mezzo elastico, e la questione del mezzo che "è fermo
rispetto a tutti" di cui parlavamo nell'altro thread venne presa
in considerazione nel 1951 da Dirac, che ci costruì sopra un
nuovo tipo di elettrodinamica (ci sono i suoi articoli su Nature
dell'epoca, e ignoro gli sviluppi).
La meccanica quantistica aveva un suo ruolo nella costruzione
(non ricordo bene quale: credo che usasse il principio di
indeterminazione per spiegare la stranezza dell'etere che è fermo
rispetto a tutti, o per meglio dire: che non possiede proprietà
cinematiche).
Post by ansel
In altre parole, si pu ancora dire (senza contraddire
i successi della relativita' ) che l'etere esiste, a patto di
concepirlo come una cosa dotata di propriet cinematiche
completamente diverse da quelle degli altri corpi; l'etere,
se c' , un corpo che non **mai** in movimento, per
nessuno! E' sempre fermo, per tutti.
Credo sia solo una questione di gusti !
Io preferisco di gran lunga la stranezza della relativita'
come comunemente interpretata, alla super - stranezza
di un corpo che fermo anche rispetto a chi ci corre
attraverso.
A me piacerebbe di più un vero etere alla Maxwel & Co.
L'indipendenza dall'emittente sarebbe pacifica (come hai
detto tu sarebbe assimilabile al suono) Rispetto all'osservatore
mi piacerebbe avesse avuto ragione Lorentz dicendo che i regoli
si accorciavano. Poichè le trasformazioni di Lorentz sono
usate tali e quali dalla RR, molti esperimenti non credo sarebbero
contraddetti.
concordo. Aggiungo che John Bell (lo scopritore delle
disuguaglianze di Bell di importanza cruciale per i
fondamenti della MQ) era favorevole a questa idea
(cioè tornare a Lorentz, magari aggiornandolo un po')
perchè secondo lui permetteva di capire meglio la
MQ. Appena trovo il riferimento lo posto.
Post by ansel
L'unico problema mi pare il signor "tempo". Cioè quello che costrinse
Lorentz ad arrendersi e dire che sul suo "tempo locale" non aveva
riflettuto abbastanza e che quindi Einstein aveva ragione.
Però oggi si sente dire che fisici rispettabili pensano che il tempo
potrebbe essere solo frutto dell'immaginazione umana, cioè non sarebbe
altro che una rappresentazione psicologica del fatto che dopo il "tic"
segue il "tac".
ma sei sicuro che siano dei fisici ? Senza toglierre niente
alla rispettabilità delle altre categorie di ricercatori, dubito
che certi discorsi possano favorire lo sviluppo della fisica,
ma potrei sbagliare.
Post by ansel
Quindi il "t" delle formule potrebbe forse essere solo la
"rappresentazione" di una vibrazione fisica che cambia di ritmo per
effetto della velocità della materia nell'attraversare l'etere (così
come le particelle dei regoli dell'interferometro di M&M avrebbero
potuto essere disturbate, a parere del Lorentz originario).
Se i fisici parlano di tempo e non di orologi la
ragione c'è, ed è il principio di relatività che finora
non è mai stato smentito. Il principio di relatività puoi
enunciarlo in vari modi, uno è quello di dire che due
sistemi in moto l'uno rispetto all'altro non possono
accorgersi di questo moto senza comunicare tra loro,
cioè senza fare esperimenti condotti unicamente nel
proprio interno, cioè senza relazionarsi l'uno con l'altro.

Pr esempio, se ti muovi rispetto alla terra non puoi essere
sicuro di questo moto relativo alla terra se non guardi
fuori dal finestrino o se non comunichi in qualche modo
con la terra (magari chiedendo: "mi sto allontanando da
voi o sono fermo?" ) insomma devi instaurare un qualche
tipo di contatto con l'altro sistema di riferimento per sapere
se sei in moto rispetto a quel sistema. Il principio di
relatività esige tutto questo.

Ora, immagina di essere su un'astronave e avere con
te due orologi, O1 (che obbedisce alle formule della RR)
e O2 (che invece non è influenzato dalla velocità).

Prima di partire, mentre sei ancora sulla terra, i due
orologi battono il tempo allo stesso modo, e quindi si
mantengono sincroni. Poi parti e mentre viaggi (e O1 e O2
sono in viaggio insieme a te) ci sarà perdita di sincronia
tra O1 e O2 perchè l'orologio O1 batterà il tempo più
lentamente di O2 (che a differenza di O1 non obbedisce
alla formula relativistica del tempo); tu noterai questo fatto
e capirai che l'astronave si sta muovendo rispetto alla terra
senza bisogno di comunicare con la terra, perchè i due orologi sono
lì al tuo fianco, dentro l'astronave. Ma se questo avvenisse,
il principio di relatività sarebbe violato, cosa possibile perchè
non c'è nessuna ragione logica che imponga la validità del
principio di relatività, però resta il fatto che finora non è mai
stata scoperta la minima violazione di tale principio.

Ecco perchè ti dicevo che le formule relativistiche sugli
orologi devono valere per **tutti** gli orologi, se il
principio di relatività è vero.

Ma se davvero **tutti** gli orologi obbediscono alla
stessa legge di rallentamento, è chiaro che non ha più
senso fisico dire che il tempo *in realtà* è assoluto e
che sono gli orologi a perdere sincronia, infatti come
fai a definire fisicamente e a misurare fisicamente questo
tempo " reale " ? Sarebbe un tempo inosservabile perchè
non puoi trovare in tutto l'universo nemmeno un orologio
capace di registrarne lo scorrere, dato che tutti gli orologi
fisicamente possibili seguono le formule relativistiche.

Ma se, come suggerisci dopo, si scoprirà un giorno
un tipo di materia X con cui costruire un orologio
capace di disobbedire alle trasformazioni di Lorentz
allora sarà tutto un'altro paio di maniche.

Ti faccio un discorso analogo per la relatività generale:
se si troverà un materiale non soggetto alla gravità
non si potrà più dire che la gravità è una conseguenza
della geometria alterata dello spaziotempo: si potrà
dire che lo spaziotempo è **in realtà** piatto dappertutto,
e che vicino alla materia non è lui ad acquistare una nuova
geometria ma è la materia (regoli, orologi) a deformarsi in
modo tale, che con quei regoli non è possibile costruire
le figure geometriche della geometria euclidea e con quegli
orologi non è possibile costruire un sistema di orologi
distanti tra loro e perpetuamente sincroni.
Post by ansel
Comunque quando dicono che le particelle al Cern vivono "più a lungo"
non se ne può certo dubitare, però si potrebbe tentare di rivoltare la
frittella dicendo che non è il "tempo" ad essere cambiato, ma che le
particelle, per effetto della velocità sono diventate "più longeve".
puoi dirlo, certo, ma è un punto di vista che non può
prevalere sull'altro finchè non si trova effettivamente
una particella (o genericamente un orologio) la cui
vita media (frequenza) resta la stessa delle particelle
o degli orologi fermi in laboratorio. Proprio come non
può prevalere l'interpretazione della RG cui accennavo
prima finchè non si troverà un tipo di materia non
soggetta alla gravità (a me e penso anche a te piacerebbe
molto per poter volare, ma finora è solo un sogno).

Ti dirò di più (anche se non ti piacerà...)
Non solo non può prevalere, ma anzi è giusto che
a prevalere sia l'altra posizione (relatività tradizionale)
perchè come tutti i relativisti possono testimoniare la
RG col punto di vista dello spaziotempo curvo è più
facile da manovrare matematicamente e da interpretare
fisicamente dell'altro punto di vista (orologi e regoli
influenzati dal campo e spaziotempo reale piatto).
Post by ansel
E' possiile tutto questo? Forse sì. però finora nessuno ha ancora
trovato un orologio di tipo O2. Tutti, di qualunque materia siano fatti,
si vede che tutti sono retti da una stessa legge, c'è un campo
fondamentale trasmesso dall'etere ecc ecc.
appunto, vedi sopra.
Post by ansel
Ho letto del rallentamento degli orologi sull'aereo rispetto a quelli
a terra e anche per essi si potrebbe pensare ad una variazione nelle
vibrazioni per effetto della velocità.
mi pare che ci sarebbe un esperimento che
potrebbe tagliare la testa al toro. Provo ad esporlo.
Supponi di fare il test degli orologi a terra rispetto a quelli in
volo. Supponi di testare contemporaneamente vari tipi di orologi (a
molla, al cesio ecc.) Se fosse la velocità ad incidere sulla materia
di cui gli orologi sono fatti, l'effetto dovrebbe essere diverso a
seconda del tipo di orologio.
giusto.
Post by ansel
Se l'esperimento dimostrasse un identico
rallentamento, si sarebbe costretti a pensare al "tempo" come un
fenomeno a se stante, e non ad un succedersi di vibrazioni o di tic
tac.
sì, come dicevo prima.
Post by ansel
Mi sa però sia un po' difficile vedere quanto rallenta un Rolex.
PS. Però forse si sono avuti risultati di ungual rallentamento
temporale con tipi diversi orologi "atomici": ti risulta?
Sì, diversi orologi (e diverse particelle, non solo i soliti muoni)
obbediscono alla RR nello stesso modo. E anche alla RG.

Ciao,
Corrado
Michele Falzone
2010-10-23 04:46:58 UTC
Permalink
Post by dumbo
La meccanica quantistica aveva un suo ruolo nella costruzione
(non ricordo bene quale: credo che usasse il principio di
indeterminazione per spiegare la stranezza dell'etere che è fermo
rispetto a tutti, o per meglio dire: che non possiede proprietà
cinematiche).
La MQ ancora oggi ha sicuramente un ruolo fondamentale non solo per
spiegare lo strano comportamento delle particelle elementari, ma per
dare una una giustificazione fisica alla stessa relatività.
Non si potrà capire la relatività se non si capisce a pieno la MQ.

Io credo di averne trovato la chiave di lettura, salvo avere preso una
solenne cantonata, e per paradosso dei paradossi, non riesco a trovare
un fisico preparato per poterne discutere i principi.

Un modello quantistico "Intuitivo" che fa vedere il significato della
carica elementare e che giustifica le loro interazioni, da piena
giustificazione alla relatività e lo "stesso modello" permette di
capire la gravità determinando la costante gravitazionale universale
con un errore dell'1% solo considerando lo spazio come un mezzo fluido
che obbedisce alla teoria cinetica dei gas.

Mi si dice che faccio numerologia, ma non mi si chiede il ragionamento
logico che mi permette di arrivare a questi risultati

Michele
cometa_luminosa
2010-10-24 12:27:03 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Non si potrà capire la relatività se non si capisce a pieno la MQ.
Secondo me e' il contrario, ma naturalmente e' solo un'opinione.
Michele Falzone
2010-10-25 06:04:50 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by Michele Falzone
Non si potrà capire la relatività se non si capisce a pieno la MQ.
Secondo me e' il contrario, ma naturalmente e' solo un'opinione.
Ed io non voglio convincerti del contrario, ma è anche vero che per la
relatività la massa è un punto materiale e così pure per la carica.
Nel tempo quella visione è cambiata e non di poco.

Michele
dumbo
2010-10-25 08:07:02 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by cometa_luminosa
Post by Michele Falzone
Non si potrà capire la relatività se non si capisce a pieno la MQ.
Secondo me e' il contrario, ma naturalmente e' solo un'opinione.
Ed io non voglio convincerti del contrario, ma è anche vero che per la
relatività la massa è un punto materiale e così pure per la carica.
Nel tempo quella visione è cambiata e non di poco.
RG e MQ sono strettamente intrecciate, questo è sicuro!
Il guaio è che non sappiamo come.

Ciao
Corrado
Michele Falzone
2010-10-26 03:15:31 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by Michele Falzone
Post by cometa_luminosa
Post by Michele Falzone
Non si potrà capire la relatività se non si capisce a pieno la MQ.
Secondo me e' il contrario, ma naturalmente e' solo un'opinione.
Ed io non voglio convincerti del contrario, ma è anche vero che per la
relatività la massa è un punto materiale e così pure per la carica.
Nel tempo quella visione è cambiata e non di poco.
RG e MQ sono strettamente intrecciate, questo è sicuro!
Il guaio è che non sappiamo come.
Ciao
Corrado
Ed io intendevo proprio questo, dicendo che riusciremo a capire
completamente la relatività quando avremo capito la MQ.
La relatività infatti descrive perfettamente il comportamento di
regoli ed orologi in sistemi inerziali, ma cosa è realmente un regolo
se non un allineamento di atomi legati tra di loro, che bada non sono
punti materiali, ed ancora cosa è un misuratore di tempo se non un
contatore di oscillazioni di un qualche atomo stabile nel tempo.
La mia riflessione sta proprio sul fatto che sulla relatività parliamo
di regoli e di orologi senza realmente capire di cosa stiamo parlano,
e in questo senso capiremo la relatività capendo la MQ.
Con la stessa convinzione "sicuramente" quando capiremo oscillazioni e
legami interatomici capiremo che sicuramente Lorentz aveva ragione nel
pensare che le sue trasformazioni derivano dall'urto contro l'etere.
Anzi le mie considerazioni, anche se Enrico Smargiassi asserisce che
faccio numerologia, i vari Russo e Pastore dicono che sbaglio senza
farmi capire dove sbaglio, portano diritti diritti al modello di
Lorentz.

Michele
Antonio79it
2010-10-26 07:32:09 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Ed io intendevo proprio questo, dicendo che riusciremo a capire
completamente la relatività quando avremo capito la MQ.
La relatività infatti descrive perfettamente il comportamento di
regoli ed orologi in sistemi inerziali, ma cosa è realmente un regolo
se non un allineamento di atomi legati tra di loro, che bada non sono
punti materiali, ed ancora cosa è un misuratore di tempo se non un
contatore di oscillazioni di un qualche atomo stabile nel tempo.
La mia riflessione sta proprio sul fatto che sulla relatività parliamo
di regoli e di orologi senza realmente capire di cosa stiamo parlano,
e in questo senso capiremo la relatività capendo la MQ.
Con la stessa convinzione "sicuramente" quando capiremo oscillazioni e
legami interatomici capiremo che sicuramente Lorentz aveva ragione nel
pensare che le sue trasformazioni derivano dall'urto contro l'etere.
Anzi le mie considerazioni, anche se Enrico Smargiassi asserisce che
faccio numerologia, i vari Russo e Pastore dicono che sbaglio senza
farmi capire dove sbaglio, portano diritti diritti al modello di
Lorentz.
Michele
Bla bla bla
Michele Falzone
2010-10-26 15:17:12 UTC
Permalink
Post by Antonio79it
Post by Michele Falzone
Ed io intendevo proprio questo, dicendo che riusciremo a capire
completamente la relatività quando avremo capito la MQ.
La relatività infatti descrive perfettamente il comportamento di
regoli ed orologi in sistemi inerziali, ma cosa è realmente un regolo
se non un allineamento di atomi legati tra di loro, che bada non sono
punti materiali, ed ancora cosa è un misuratore di tempo se non un
contatore di oscillazioni di un qualche atomo stabile nel tempo.
La mia riflessione sta proprio sul fatto che sulla relatività parliamo
di regoli e di orologi senza realmente capire di cosa stiamo parlano,
e in questo senso capiremo la relatività capendo la MQ.
Con la stessa convinzione "sicuramente" quando capiremo oscillazioni e
legami interatomici capiremo che sicuramente Lorentz aveva ragione nel
pensare che le sue trasformazioni derivano dall'urto contro l'etere.
Anzi le mie considerazioni, anche se Enrico Smargiassi asserisce che
faccio numerologia, i vari Russo e Pastore dicono che sbaglio senza
farmi capire dove sbaglio, portano diritti diritti al modello di
Lorentz.
Michele
Bla bla bla
Visto che sei bravo a criticare, secondo te com'è fatto un misuratore
di lunghezze "regolo" e come è fatto un misuratore di tempi
"orologio".

Solo se conosco intimamente com'è fatto un dato strumento di misura
posso imputarne le modifiche per effetti esterni, pertanto se non sai
come sono fatti questi strumenti di misura come puoi escludere che gli
effetti delle trasformazioni su sistemi inerziali diversi non
dipendono da urti contro l'etere come previsto da Lorentz

Michele
Dalet
2010-10-23 23:21:57 UTC
Permalink
Per esempio, se ti muovi rispetto alla terra non puoi essere
sicuro di questo moto relativo alla terra se non guardi
fuori dal finestrino o se non comunichi in qualche modo
con la terra (magari chiedendo: "mi sto allontanando da
voi o sono fermo?") insomma devi instaurare un qualche
tipo di contatto con l'altro sistema di riferimento per sapere
se sei in moto rispetto a quel sistema. Il principio di
relatività esige tutto questo.
Mi sto gustando l'impostazione divulgativa che fai.
Io non ho, ne' avrei - penso - mai, il coraggio di
identificare il <<vedi>> col vedere, cioe' con gli occhi.
In ogni caso toglimi una curiosita': ma come fai a sapere
che esiste la terra se non guardi fuori o comunichi?
Ora, immagina di essere su un'astronave e avere con
te due orologi, O1 (che obbedisce alle formule della RR)
e O2 (che invece non è influenzato dalla velocità).
Prima di partire, mentre sei ancora sulla terra, i due
orologi battono il tempo allo stesso modo, e quindi si
mantengono sincroni.
Ok in tutti i sensi: reale e divulgativo.
Poi parti e mentre viaggi (e O1 e O2
sono in viaggio insieme a te) ci sarà perdita di sincronia
tra O1 e O2 perchè l'orologio O1 batterà il tempo più
lentamente di O2 (che a differenza di O1 non obbedisce
alla formula relativistica del tempo);
Questo mi da' un po' da pensare.. nella realta' penso sia
obbligatorio decidere per uno studio unicamente cinematico
e assumere istantaneo il moto relativo che diciamo inizia
al tempo di terra&astronave t=t*=0.

In quest'ordine d'idee.. be' mi sembra privo di significato
tutto il seguito: il tempo in RR ha infatti significato
relativo e dunque sull'astronave, passata automagicamente
a moto inerziale rispetto a "terra", il tempo e' il Tempo
di Sistema di Einstein, ergo assoluto come Newton (pur
se limitato all'astronave), e dunque O1 e O2 battono
lo stesso tempo obbligatoriamente - ancora e nuovamente -
impipandosene altamente di "terra" che s'allontana.
--
Saluti, Dalet
ansel
2010-10-24 12:59:58 UTC
Permalink
Ringrazio quelli che mi hanno risposto.
Diciamo che nessuno prende in considerazione l'ipotesi che il tempo
possa "non" essere un fenomeno fisico.
Di conseguenza Lorentz continua a soccombere a Einstein.

L'esperimento degli orologi (in volo rispetto a quelli a terra) non so
se è del 72, ma mi par di ricordare che fossero orologi identici. Io
parlavo di un Rolex e un "atomico" assieme su di un aereo. Immagino
sia più facile fare l'accoppiata con "atomici" basati su atomi diversi
(e magari l'avranno anche fatta) ma mi parrebbe più convincente se uno
dei due fosse un Rolex (magari gli atomi non si differenziano al
mutare della loro velocità rispetto al fantomatico etere).

L'ipotesi del tempo come "sensazione psicologica" mi fu confermata da
un laurendo in fisica (poco prima che mi mandasse a quel paese a causa
dei miei vaneggiamenti). Aggiungo di Julian Barbuor:“LA FINE DEL TEMPO
- La rivoluzione fisica prossima ventura” allegato alla rivista “Le
Scienze” del Dicembre 2008.
Qui poi: http://www.eidetica.eu/attuali/tempo.htm parlano di un
esperimento che proverebbe l'esistenza del tempo (e quindi qualcuno
dei dubbi ce li aveva).




Quanto allo spazio "granuloso" l'ho trovato in una vecchia copia di
“Le Scienze” del Febbraio 2006.
C’era un articolo di Theodore A. Jacobson e Renaud Parentanì:

“Le onde sonore in un fluido si comportano in maniera
straordinariamente simile alle onde luminose nello spazio. E i buchi
neri hanno analoghi acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo sia
letteralmente una specie di fluido, come l’etere della fisica prima di
Einstein?” ............... “L’unificazione della relatività generale
e della meccanica quantistica potrebbe costringerci ad abbandonare
l’idea di spazio e tempo continui e a scoprire gli atomi dello spazio-
tempo. Einstein potrebbe aver pensato qualcosa di simile quando nel
1954 scrisse al suo amico Michele Besso:

‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto
di campo, cioè di strutture continue. Così però si distruggerebbero le
fondamenta stesse della fisica, e al momento non c’è una teoria
alternativa … Ma poi non rimarrebbe nulla del mio castello in aria,
compresa la teoria della gravitazione, e nulla del resto della fisica
moderna’

Oggi il castello è ancora intatto, ma il suo futuro appare incerto …“



Di Bell avevo letto in "Un’occhiata alle carte di Dio” di Gian Carlo
Ghirardi.
Bel libro (anche se per me fatiocoso) nel quale mi ha divertito la
storia del teorema di von Neuman. A quanto pare uno dei massimi
matematici moderni aveva escogitato una roba matematica che era stata
giudicata oro colato da moltissimi del mestiere, giudizio che è
perdurato a lungo. Poi s’è scoperto che non era vero niente.

Mi sa che nella fisica ci siano ancora parecchi misteri.
Di nuovo grazie e saluti.
dumbo
2010-10-25 04:26:08 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by dumbo
Ora, immagina di essere su un'astronave e avere con
te due orologi, O1 (che obbedisce alle formule della RR)
e O2 (che invece non è influenzato dalla velocità).
Prima di partire, mentre sei ancora sulla terra, i due
orologi battono il tempo allo stesso modo, e quindi si
mantengono sincroni.
Poi parti e mentre viaggi (e O1 e O2
sono in viaggio insieme a te) ci sarà perdita di sincronia
tra O1 e O2 perchè l'orologio O1 batterà il tempo più
lentamente di O2 (che a differenza di O1 non obbedisce
alla formula relativistica del tempo);
Questo mi da' un po' da pensare.. nella realta' penso sia
obbligatorio decidere per uno studio unicamente cinematico
e assumere istantaneo il moto relativo che diciamo inizia
al tempo di terra&astronave t=t*=0.
guarda che pensavo a qualcosa di molto semplice:
O2 è un orologio tale che, se lo fai viaggiare (come
Hafele e Keating per intenderci) al ritorno segna
esattamente la stessa ora degli orologi rimasti a terra.
Invece O1 è l'orologio che al ritorno viene trovato
in ritardo come previsto dalla t. di Lorentz. Insomma
O2 è speciale e se ne infischia della trasformazione
di Lorentz. E' l'orologio ipotizzato da Ansel.

Adesso immagina di essere in un sistema inerziale K
insieme a O1 e O2 , e a un terzo orologio O3. Finchè
sei lì supponiamo che i tre orologi restino sincroni,
per tutto il tempo che vuoi.

Poi mentre dormi ti trasferiscono insieme a O1 e O2
in un altro sistema inerziale K* (invece O3 resta in K).
Dopo un po' ti svegli e ti accorgi che O1 e O2 non sono
più sincroni. Dici "qualcuno li ha toccati" e torni a sincro-
nizzarli, ma con tua grande sorpresa vedi che la sincronia
non la mantengono! Perchè? Perchè siccome O2 è un orologio
"newtoniano" (diciamo così) mentre O1 no, hai che O1,
essendo in un sistema inerziale che non è più K, non può
mantenere la sincronia con O3 rimasto in K, mentre O2 la
mantiene (perchè se ne infischia delle formule relativistiche)
quindi O 1 e O2 non possono mantenersi in sincronia tra loro.

Allora capisci di non essere più in K*, senza bisogno di
comunicare con l'esterno. Infatti in K , O1 e O2 si mantengono
sincroni, e ora invece non si mantengono tali; dunque devi
dedurre di non essere più in K.
Post by Dalet
In ogni caso toglimi una curiosita': ma come fai a sapere
che esiste la terra se non guardi fuori o comunichi?
nella biblioteca dell'astronave c'è un libro sul sistema solare :-)

bye
Corrado
Dalet
2010-10-25 12:11:30 UTC
Permalink
Post by dumbo
O2 è un orologio tale che, se lo fai viaggiare (come
Hafele e Keating per intenderci) al ritorno segna
esattamente la stessa ora degli orologi rimasti a terra.
Invece O1 è l'orologio che al ritorno viene trovato
in ritardo come previsto dalla t. di Lorentz. Insomma
O2 è speciale e se ne infischia della trasformazione
di Lorentz. E' l'orologio ipotizzato da Ansel.
Questo l'avevo capito perfettamente, infatti a un precedete
paragrafo tuo t'avevo replicato: Ok sia nella realta' sia
in divulgazione.
Post by dumbo
Adesso immagina di essere in un sistema inerziale K
insieme a O1 e O2 , e a un terzo orologio O3. Finchè
sei lì supponiamo che i tre orologi restino sincroni,
per tutto il tempo che vuoi.
Ok.
Post by dumbo
Poi mentre dormi ti trasferiscono insieme a O1 e O2
in un altro sistema inerziale K* (invece O3 resta in K).
Ok.
Post by dumbo
Dopo un po' ti svegli e ti accorgi che O1 e O2 non sono
più sincroni.
E' questo il punto.
In breve non mi sembra* azzeccato l'escamotage dell'O2 che
non rispetta Lorentz, perche' O2 per essere efficace
necessita d'esser osservato o osservatore d'un riferimento
differente in modo da metterci di mezzo appunto Lorentz.

* sembrava, visto il seguito.

Ma forse vedo male io: forse O2 e' tale, che marca sempre
e solo il tempo di fabbrica dovunque si trovi e qualsiasi
siano gli stati di moto suo e della fabbrica, fabbrica che
ora che mi son destato fila via a velocita' relativistica.
Post by dumbo
Dici "qualcuno li ha toccati" e torni a sincronizzarli,
ma con tua grande sorpresa vedi che la sincronia
non la mantengono! Perchè? Perchè siccome O2 è un orologio
"newtoniano" (diciamo così) mentre O1 no, hai che O1,
Be' si', magari e' newtoniana la fabbrica che dicevo prima,
nel senso che impone il suo come tempo assoluto.. Ok adesso
ho capito e sembra un'immagine pefetta e del tutto chiara.
Post by dumbo
Post by Dalet
In ogni caso toglimi una curiosita': ma come fai a sapere
che esiste la terra se non guardi fuori o comunichi?
nella biblioteca dell'astronave c'è un libro sul sistema solare :-)
!! :-(
--
Saluti, Dalet
dumbo
2010-10-26 22:08:26 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by dumbo
Post by Dalet
In ogni caso toglimi una curiosita': ma come fai a sapere
che esiste la terra se non guardi fuori o comunichi?
nella biblioteca dell'astronave c'è un libro sul sistema solare :-)
!! :-(
hai ragione, meglio non leggere quando si guida un astronave
o si rischia di sbattere contro un asteroide :-)
A parte questo, sul serio non ho capito la tua domanda.
Il PR dice che i fenomeni fisici si svolgono secondo le stesse
leggi nei diversi sistemi inerziali; ne segue che non puoi sapere
nulla del moto relativo se ti limiti a fare esperimenti puramente
interni. Cos'è che non ti convince?

bye
Corrado
Dalet
2010-10-26 23:48:26 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by Dalet
Post by dumbo
Post by Dalet
In ogni caso toglimi una curiosita': ma come fai a sapere
che esiste la terra se non guardi fuori o comunichi?
nella biblioteca dell'astronave c'è un libro sul sistema solare :-)
!! :-(
hai ragione, meglio non leggere quando si guida un astronave
o si rischia di sbattere contro un asteroide :-)
Rischio accettabile: probabilita' quasi nulla anche per un
traghetto Marte-Giove, o no?
Post by dumbo
A parte questo, sul serio non ho capito la tua domanda.
Il PR dice che i fenomeni fisici si svolgono secondo le stesse
leggi nei diversi sistemi inerziali; ne segue che non puoi sapere
nulla del moto relativo se ti limiti a fare esperimenti puramente
interni. Cos'è che non ti convince?
Detto cosi' mi convince tutto ci mancherebbe.
A parte che era praticamente una battuta visto che stavi
in modalita' divulghescion, m'e' venuta e l'ho detto perche'
non mi riesce di pensare a K* come astronave, senza
estenderla a tutto lo spazio. Cioe' io non l'avrei mai
detto: la Terra per me, o e' un punto materiale assegnato
in K*, o non esiste.
--
Saluti, Dalet
ansel
2010-10-26 07:35:05 UTC
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O2  è un orologio tale che, se lo fai viaggiare (come
Hafele e Keating per intenderci) al ritorno segna
esattamente la stessa ora degli orologi rimasti a terra.
Invece O1 è l'orologio che al ritorno viene trovato
in ritardo come previsto dalla t. di Lorentz. Insomma
O2 è speciale e se ne infischia della trasformazione
di Lorentz. E' l'orologio ipotizzato da Ansel.
Veramente io non intendevo questo. La RR dice, e gli esperimenti con
gli aerei dimostrano, che un orologio in volo ritarda rispetto a
quelli restati a terra. La RR dice che il ritardo è identico per tutti
i tipi di orologi, anche per un orologio “meccanico”. Verificare
questa predizione con un Rolex temo sia impossibile, bisognerebbe
arrivare ad una grandissima velocità per avere un ritardo, diciamo, di
qualche secondo in una giornata. Ma supponiamo che la cosa sia
fattibile.

Cosa se ne dovrebbe dedurre se l’esperimento evidenziasse un ritardo
diverso (significativamente maggiore o minore) del Rolex rispetto a
quelli “atomici”? Io penserei che la velocità modifica non il “tempo”
ma le “dimensioni” o la “struttura” della materia e questo porterebbe
acqua al mulino di Lorentz ante-Einstein. Viceversa se il ritardo
risultasse simile.

Sei d’accordo su questo?

Suppongo di sì e aggiungo:

Poni che sia vero quanto si vocifera anche fra gente del mestiere,
cioè che il “tempo” non sia un fenomeno “a se”, ma solo il “nome” che
gli uomini attribuiscono al fatto che dopo il tic viene il tac, allora
nelle trasformazioni di Lorentz il simbolo “t” non starebbe a
significare “tempo” nel senso usuale, ma piuttosto “tremolii” della
materia. In questa ipotesi mi pare che Lorentz basterebbe e di
Einstein non avremmo più bisogno, l’etere tornebbe a farci comodo,
forse i gemelli non genererebbero più paradossi ecc. ecc. (ma qui
bisognerebbe saper di matematica)

Ciao

PS. Quello che scrive Falzone al post 27 mi trova concorde (a
sentimento)
Elio Fabri
2010-10-26 19:10:58 UTC
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Cosa se ne dovrebbe dedurre se l'esperimento evidenziasse un ritardo
diverso (significativamente maggiore o minore) del Rolex rispetto a
quelli "atomici"? Io penserei che la velocita' modifica non il "tempo"
ma le "dimensioni" o la "struttura" della materia e questo porterebbe
acqua al mulino di Lorentz ante-Einstein. Viceversa se il ritardo
risultasse simile.
Dovresti metterti in testa che la fisica non si fa coi _condizionali
controfattuali_.
Quello che dici non accade, quindi discutere "che cosa accadrebbe se
..." e' peggio che discutere del famoso sesso degli angeli.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
ansel
2010-10-27 14:04:05 UTC
Permalink
ansel ha scritto:> Cosa se ne dovrebbe dedurre se l'esperimento evidenziasse un ritardo
Post by ansel
diverso (significativamente maggiore o minore) del Rolex rispetto a
quelli "atomici"? Io penserei che la velocita' modifica non il "tempo"
ma le "dimensioni" o la "struttura" della materia e questo porterebbe
acqua al mulino di Lorentz ante-Einstein. Viceversa se il ritardo
risultasse simile.
Dovresti metterti in testa che la fisica non si fa coi _condizionali
controfattuali_.
Quello che dici non accade, quindi discutere "che cosa accadrebbe se
..." e' peggio che discutere del famoso sesso degli angeli.
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Io credo che tu sia prevenuto
Dumbo non ha capito le mie chiacchere e credo neanche tu (forse ti sei
fermato a metà)

Io mi domandavo (e domandavo) le possibili conseguenze di un "tempo"
diverso da come lo si intende normalmente in base ad una ipotesi
proposta da gente che la fisica e la matematica "la sa" (cosa che però
non impedisce che siano teste di manzo).

Prova a seguire passo passo le mie parole e dimmi dove sono gli errori
logici.
Elio Fabri
2010-10-27 19:06:10 UTC
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Post by ansel
Veramente io non intendevo questo. La RR dice, e gli esperimenti con
gli aerei dimostrano, che un orologio in volo ritarda rispetto a
quelli restati a terra.
Ho dimenticato ieri di correggere questo punto.
Non e' vero che *tutti* gli orologi in volo ritardano.
Il risultato dell'esperimento di Hafele-Keating e' stato:
1) Per l'orologio in volo verso Est: ritardo di 59+/-10 ns
2) Per l'orologio in volo verso Ovst: anticipo di 273+/-7 ns.

Spiegazione.
Ci sono da considerare due effetti:
a) Quello gravitazionale, che agisce allo stesso modo su entrambi gli
aerei, in quanto dipende solo dal fatto che stanno piu' in alto, e che
da' un *anticipo* per gli orologi in volo.
b) Quello dovuto al moto dell'aereo, che va calcolato considerando che
*nessuno dei tre orologi sta in un rif. inerziale, ma tutti vanno
verso Est, a velocita' diverse.
L'aereo che vola verso Est ha la velocita' maggiore, segue quello
fermo a terra, e infine quello che va verso ovest (che rispetto a un
rif. inerziale va comunque verso Est).
Percio' quello che va verso Est effettivamente ritarda rispoetto a
quello a terra, mentre quello che va verso Ovest anticipa.
Sommando i due effetti si spiega cio' che si osserva.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
ansel
2010-10-27 20:49:58 UTC
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ansel ha scritto:> Veramente io non intendevo questo. La RR dice, e gli esperimenti con
gli aerei dimostrano, che un orologio  in volo ritarda rispetto a
quelli restati a terra.
Ho dimenticato ieri di correggere questo punto.
Non e' vero che *tutti* gli orologi in volo ritardano.
1) Per l'orologio in volo verso Est: ritardo di 59+/-10 ns
2) Per l'orologio in volo verso Ovst: anticipo di 273+/-7 ns.
Spiegazione.
a) Quello gravitazionale, che agisce allo stesso modo su entrambi gli
aerei, in quanto dipende solo dal fatto che stanno piu' in alto, e che
da' un *anticipo* per gli orologi in volo.
b) Quello dovuto al moto dell'aereo, che va calcolato considerando che
*nessuno dei tre orologi sta in un rif. inerziale, ma tutti vanno
verso Est, a velocita' diverse.
L'aereo che vola verso Est ha la velocita' maggiore, segue quello
fermo a terra, e infine quello che va verso ovest (che rispetto a un
rif. inerziale va comunque verso Est).
Percio' quello che va verso Est effettivamente ritarda rispoetto a
quello a terra, mentre quello che va verso Ovest anticipa.
Sommando i due effetti si spiega cio' che si osserva.
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Giustissimo quello che scrivi, ma scusami, non è questo il punto.
Tu hai contestato questa mia frase
Cosa se ne dovrebbe dedurre se l'esperimento evidenziasse un ritardo
diverso (significativamente maggiore o minore) del Rolex rispetto a
quelli "atomici"? Io penserei che la velocita' modifica non il "tempo"
ma le "dimensioni" o la "struttura" della materia e questo porterebbe
acqua al mulino di Lorentz ante-Einstein. Viceversa se il ritardo
risultasse simile.
Nella quale, per essere esatto, invece di ritardo avrei dovuto
scrivere "ritardo o anticipo"
Ma la mia questione era un'eventuale differenza Rolex-atomico.

Torno all’esposizione originaria. La sintetizzo ma cerco anche di
chiarire.

a) Molte robe umane derivano da ipotesi poi verificate. Quindi sulle
ipotesi si può riflettere senza scandalizzare nessuno.
b) Esistono dei fisici che ipotizzano la non esistenza del “tempo” (il
“t” anche in RR) e dicono che sarebbe la traduzione psicologica del
fatto che dopo il tic viene il tac o, in altri termini, che i cuori
pulsano, che l’erba cresce, che le particelle vibrano ecc.ecc. E’ vero
che nel crescere, nel vibrare ecc. ecc. è inserito il concetto di
tempo, ma è anche vero che nessuno è in grado di definire il tempo
senza aggrovigliarsi col tempo medesimo.
c) La non esistenza del tempo è un’ipotesi, ma niente impedisce di
riflettere cosa implicherebbe se fosse vera.
d) Poiché molte esperienze confermano la RR, se l’ipotesi precedente
fosse dimostrata vera, si sarebbe costretti a interpretare il “t”
della RR come “tremolio” della materia e questo riporterebbe a
Lorentz.
e) In attesa che qualcuno scopra cos’è veramente questo benedetto
“tempo”, a mio parere si potrebbe avere una verifica indiretta
dell’ipotesi sul tempo. Se la variazione di “t” derivasse da effetti
della velocità sulla materia di cui sono fatti gli orologi, è
probabile che tipi diversi di orologi ne sarebbero diversamente
influenzati. Perciò facendo l’esperimento con un orologio “atomico” e
un Rolex, entrambi in volo, si potrebbe verificare se ritardano nello
stesso modo oppure no. Se battessero diversamente, ciò farebbe
propendere per la non esistenza di un “tempo” normalmente inteso (o
anche "alla RR").

Nell'esposizione che tu mi hai contestato, sono partito dal punto e)
perchè, se il mio interlocutore trovava corretto il mio ragionamento,
potevo servirmene nel resto del discorso.
Bruno Cocciaro
2010-11-03 18:12:09 UTC
Permalink
b) Esistono dei fisici che ipotizzano la non esistenza del “tempo” (il
“t” anche in RR) e dicono che sarebbe la traduzione psicologica del
fatto che dopo il tic viene il tac o, in altri termini, che i cuori
pulsano, che l’erba cresce, che le particelle vibrano ecc.ecc. E’ vero
che nel crescere, nel vibrare ecc. ecc. è inserito il concetto di
tempo, ma è anche vero che nessuno è in grado di definire il tempo
senza aggrovigliarsi col tempo medesimo.
Non saprei dire a quali fisici stai facendo riferimento.
A me pare che quanto dici sopra relativamente al "tempo" si potrebbe
ripetere in maniera analoga per altre parole che usiamo comunemente come
"lunghezza", "massa", "carica" ... dipendentemente dal significato che
vogliamo dare alla parola "definire" direi che tutti questi enti "nessuno e'
in grado di definirli senza aggrovigliarsi con gli enti medesimi".
A me pare che la forza dell'operazionismo, e, in un certo senso, la base
della fisica stessa, sia proprio nel dichiarare in maniera esplicita che si
rinuncia a dare la "vera" definizione degli enti di cui si parla (non saprei
dire se, in senso kantiano, questo significa che la fisica rinuncia a
parlare dei "noumeni") e ci si accontenta di definirli in maniera operativa,
cioe' con la parola "tempo" si intende soltanto "cio' che si misura con
l'orologio", con la parola "lunghezza" si intende "cio' che si misura con il
regolo" ...
Naturalmente il problema e' solamente spostato, in quanto si trattera' di
definire gli strumenti di misura "orologio", "regolo", "bilancia" ... ma
anche qua ci accontentiamo di dare una definizione "funzionante" di tali
strumenti. Non ci importa tanto se un certo strumento sia o no un "vero"
orologio, ci importa che funzioni come tale. Poniamo per definizione che un
certo apparato A si chiami "orologio" (e io direi che l'apparato migliore
sia l'orologio a luce), poi chiamiamo orologi tutti gli apparati sincroni
con A. Poi il problema si sposta su cosa sia un "vero orologio a luce" e,
alla fin fine, mi pare che tutto si riconduca a dire cosa sarebbe un "vero
regolo", problema al quale non mi pare sia stata data ancora una risposta
accettabile, nemmeno dal punto di vista operativo (dal punto di vista del
"noumeno" abbiamo gia' rinunciato in partenza).
c) La non esistenza del tempo è un’ipotesi, ma niente impedisce di
riflettere cosa implicherebbe se fosse vera.
Io non capisco il significato di questa ipotesi. Direi che sia pura
filosofia. Potrebbe avere, forse, un qualche senso se si parlasse di
noumeni.
Se uno mi dicesse "immaginiamo che la massa non esista" io gli risponderei
"tu immagina pure, sta di fatto che io la bilancia la so usare, e con la
parola massa intendo semplicemente cio' che misura la bilancia". Stessa
identica risposta darei a chi mi dicesse "immaginiamo che il tempo non
esista", gli direi che io l'orologio lo usare.
d) Poiché molte esperienze confermano la RR, se l’ipotesi precedente
fosse dimostrata vera, si sarebbe costretti a interpretare il “t”
della RR come “tremolio” della materia e questo riporterebbe a
Lorentz.
Questa non la capisco al quadrato.
Poiche' non capisco la proposizione P, non posso nemmeno immaginare cosa si
potrebbe intendere con "dimostrare che P e' vera".
P="il tempo non esiste".
e) In attesa che qualcuno scopra cos’è veramente questo benedetto
“tempo”, a mio parere si potrebbe avere una verifica indiretta
dell’ipotesi sul tempo.
Come dicevo sopra, a me parrebbe di saperlo "cosa e'" il tempo. Certo lo so
nell'unico senso che si cerca in fisica, cioe' lo so in senso operativo.
Se la variazione di “t” derivasse da effetti
della velocità sulla materia di cui sono fatti gli orologi, è
probabile che tipi diversi di orologi ne sarebbero diversamente
influenzati.
Allora, la "variazione di t" non so cosa sia. L'intervallo di tempo e' *per
definizione* cio' che si misura con l'orologio a luce.
Il problema sara' eventualmente quello di capire per quale motivo un certo
apparato decidiamo di chiamarlo orologio e un altro no. Se scegliamo di
prendere l'orologio a luce come definizione di orologio (e conseguentemente
lo diventeranno tutti gli apparati ad esso sincrono), perche' lo facciamo?
Perche', ad esempio, non consideriamo orologio un campo da calcio con dentro
le due squadre che giocano e consideriamo come unita' di tempo quello che
intercorre fra un gol e il successivo?

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
2010-11-03 18:53:10 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Se uno mi dicesse "immaginiamo che la massa non esista" io gli risponderei
"tu immagina pure, sta di fatto che io la bilancia la so usare, e con la
parola massa intendo semplicemente cio' che misura la bilancia". Stessa
identica risposta darei a chi mi dicesse "immaginiamo che il tempo non
esista", gli direi che io l'orologio lo usare.
Si, ma se un tale ti dicesse che, se vuoi andare nel "profondo" dei fenomeni
gravitazionali, non devi considerare la massa ma il tensore energia-impulso,
ovvero densita' di energia e di quantita' di moto, flusso di energia e di
quantita' di moto, quale sorgente della curvatura dello spaziotempo (quindi
della gravita') e che tu non potrai misurare con la "desueta" bilancia? E se
ancora aggiungesse che, se lo spazio-tempo non e' piatto, l'integrale
spaziale dipende dalla porzione di spazio considerata, ovvero che non
possiamo nemmeno definire un vettore energia-momento globale?
Come vedi andare "oltre" le definizioni e le risposte "facili" puo' essere
molto utile... :-)
Giorgio Bibbiani
2010-11-03 19:07:55 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Bruno Cocciaro
Se uno mi dicesse "immaginiamo che la massa non esista" io gli
risponderei "tu immagina pure, sta di fatto che io la bilancia la so
usare, e con la parola massa intendo semplicemente cio' che misura
la bilancia"
Si, ma se un tale ti dicesse che, se vuoi andare nel "profondo" dei
fenomeni gravitazionali, non devi considerare la massa ma il tensore
energia-impulso, ovvero densita' di energia e di quantita' di moto,
flusso di energia e di quantita' di moto, quale sorgente della
curvatura dello spaziotempo (quindi della gravita') e che tu non
potrai misurare con la "desueta" bilancia?
Quale sarebbe il problema?
Anche il tensore energia-impulso si puo' definire in termini
operativi, come _tutte_ le grandezze fisiche...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
2010-11-03 19:34:22 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Fatal_Error
Post by Bruno Cocciaro
Se uno mi dicesse "immaginiamo che la massa non esista" io gli
risponderei "tu immagina pure, sta di fatto che io la bilancia la so
usare, e con la parola massa intendo semplicemente cio' che misura
la bilancia"
Si, ma se un tale ti dicesse che, se vuoi andare nel "profondo" dei
fenomeni gravitazionali, non devi considerare la massa ma il tensore
energia-impulso, ovvero densita' di energia e di quantita' di moto,
flusso di energia e di quantita' di moto, quale sorgente della
curvatura dello spaziotempo (quindi della gravita') e che tu non
potrai misurare con la "desueta" bilancia?
Quale sarebbe il problema?
Anche il tensore energia-impulso si puo' definire in termini
operativi, come _tutte_ le grandezze fisiche...
Certo, ma e' indiscutibilmente un concetto molto piu' profondo, esteso e
complicato (anche da definire in termini operativi) della semplice "massa
con bilancia"; se Einstein nella sua ricerca si fosse fermato alla
definizione di massa dicendo "quello che misuro con la bilancia" non avremmo
avuto la RG (e manco la RS, a dire il vero). Quando sostengo che "il tempo
non esiste" e lo sostituisco con la DS/M certo di fare un'operazione
analoga, vado oltre la semplice definizione "quello che si misura con un
orologio", convinto fermamente che sia una strada da percorrere sino in
fondo.
Giorgio Bibbiani
2010-11-03 19:51:55 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Giorgio Bibbiani
Anche il tensore energia-impulso si puo' definire in termini
operativi, come _tutte_ le grandezze fisiche...
Certo, ma e' indiscutibilmente un concetto molto piu' profondo,
esteso e complicato (anche da definire in termini operativi) della
semplice "massa con bilancia"; se Einstein nella sua ricerca si fosse
fermato alla definizione di massa dicendo "quello che misuro con la
bilancia" non avremmo avuto la RG (e manco la RS, a dire il vero).
Per Einstein la massa _era_ definita come cio' che si misura con la
bilancia, poi naturalmente Einstein ha scoperto altre proprieta'
della massa (ad es. la cosiddetta equivalenza massa-energia)
che ne hanno esteso il significato, ma non ha certo modificato la
definizione.
Post by Fatal_Error
Quando sostengo che "il tempo non esiste" e lo sostituisco con la
DS/M cerco di fare un'operazione analoga, vado oltre la semplice
definizione "quello che si misura con un orologio", convinto
fermamente che sia una strada da percorrere sino in fondo.
OK, buona fortuna. ;-)

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
2010-11-03 20:18:41 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
Per Einstein la massa _era_ definita come cio' che si misura con la
bilancia, poi naturalmente Einstein ha scoperto altre proprieta'
della massa (ad es. la cosiddetta equivalenza massa-energia)
che ne hanno esteso il significato, ma non ha certo modificato la
definizione.
Beh, direi che ne ha modificato radicalmente la definizione! Senza tirare in
ballo la desueta massa relativistica (altrimenti faccio arrabbiare Elio
:-) ) la stessa massa di riposo e' definita in termini di energia e
impulso... Non penso che oggi qualcuno penserebbe di misurare la massa
invariante di una particella o la massa di una supernova con una bilancia!
Che poi per le patate la bilancia vada alla grande quanto per cronometrare
un rally il tempo segnato da un orologio e' verissimo, ma quando parliamo di
sistemi cosmici o di particelle quantistiche siamo sicuri che il concetto di
tempo continui ad essere ottimale?
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Fatal_Error
Quando sostengo che "il tempo non esiste" e lo sostituisco con la
DS/M cerco di fare un'operazione analoga, vado oltre la semplice
definizione "quello che si misura con un orologio", convinto
fermamente che sia una strada da percorrere sino in fondo.
OK, buona fortuna. ;-)
Grazie! In verita' speravo che qualcuno "bravo" mi desse una generosa mano,
io sono solo una "mezza cartuccia" e da solo di strada ne faro' ben poca...
Peccato, si vede che per queste cose non hanno >tempo< :-))
Giorgio Bibbiani
2010-11-04 06:09:27 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Beh, direi che ne ha modificato radicalmente la definizione! Senza
tirare in ballo la desueta massa relativistica (altrimenti faccio
arrabbiare Elio :-) ) la stessa massa di riposo e' definita in
termini di energia e impulso... Non penso che oggi qualcuno
penserebbe di misurare la massa invariante di una particella o la
massa di una supernova con una bilancia!
Hai ragione, con l'estensione del significato anche la definizione
operativa della misura di massa deve essere estesa, il punto
e' naturalmente che si debba mantenere la coerenza, cioe'
che le definizioni operative che si incontrano nei vari ambiti
si sovrappongano con continuita', ad es. nel caso della massa
di una particella intesa come invariante associato al
quadrimpulso si puo' osservare che la somma delle masse
delle particelle costituenti un corpo macroscopico eguaglia
la massa del corpo (a meno del difetto di massa), o nel
caso della stella che la misura della massa e' dedotta
dalla legge di gravitazione di Newton che si puo' usare
anche per misurare una massa molto minore ecc. ecc.
Post by Fatal_Error
Che poi per le patate la
bilancia vada alla grande quanto per cronometrare un rally il tempo
segnato da un orologio e' verissimo, ma quando parliamo di sistemi
cosmici o di particelle quantistiche siamo sicuri che il concetto di
tempo continui ad essere ottimale?
Direi proprio di si', almeno per ora le varie definizioni operative
della misura di tempo, a partire dalla misura di fenomeni che
avvengono alla scala subnucleare fino ad arrivare a fenomeni
che avvengono a scala cosmologica sono tutte coerenti tra loro.
Per questo, oltre che per il fatto che come dici non disponi ancora
di una teoria coerente e completa, la strada che hai intrapreso mi
sembra decisamente in salita... ;-)
Post by Fatal_Error
Grazie! In verita' speravo che qualcuno "bravo" mi desse una generosa
mano, io sono solo una "mezza cartuccia" e da solo di strada ne faro'
ben poca... Peccato, si vede che per queste cose non hanno >tempo<
:-))
Non mi sembra giusto che tu ti definisca in questo modo,
personalmente potrei anche accettare di essere definito
come una "mezza cartuccia" se questo epiteto provenisse
da una persona molto piu' capace del sottoscritto (diciamo
i Prof. che frequentano il ng, che ovviamente pero' sono
troppo educati per farlo), ma certamente non accetterei
di farmi definire cosi' da un cretino qualsiasi...

Nota: osservare che sopra ho parlato di coerenza invece
che di consistenza come magari avrei fatto in passato,
evidentemente la discussione su i.s.f. sulla terminologia
corretta ha lasciato il segno. ;-)

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
2010-11-04 10:36:37 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
Hai ragione, con l'estensione del significato anche la definizione
operativa della misura di massa deve essere estesa, il punto
e' naturalmente che si debba mantenere la coerenza, cioe'
che le definizioni operative che si incontrano nei vari ambiti
si sovrappongano con continuita', ad es. nel caso della massa
di una particella intesa come invariante associato al
quadrimpulso si puo' osservare che la somma delle masse
delle particelle costituenti un corpo macroscopico eguaglia
la massa del corpo (a meno del difetto di massa), o nel
caso della stella che la misura della massa e' dedotta
dalla legge di gravitazione di Newton che si puo' usare
anche per misurare una massa molto minore ecc. ecc.
Vero, diciamo che la nuova definizione estesa deve necessariamente
"incorporare" la precedente, che tuttavia rimane valida (in modo pero'
approssimato) per vasti domini. Come d'altronde facciamo con la gravitazione
newtoniana, sappiamo che la "forza di gravita'" in realta' *non esiste* ma
nella stragrande maggioranza dei casi possiamo tranquillamente far finta che
esista. Il punto e' che se Einstein non avesse scritto la RG e/o non fossimo
riusciti ad avere un riscontro sperimentale (Mercurio...), probabilmente
avremmo continuato in buona fede ad usare la "forza di gravita'" anche in
situazioni estreme, introducendo errori madornali ed inaccettabili e
riscontrando paradossi in realta' inesistenti.
Post by Giorgio Bibbiani
Direi proprio di si', almeno per ora le varie definizioni operative
della misura di tempo, a partire dalla misura di fenomeni che
avvengono alla scala subnucleare fino ad arrivare a fenomeni
che avvengono a scala cosmologica sono tutte coerenti tra loro.
Apparentemente... Ma di fatto non abbiamo una teoria analitica che ci
permette di prevedere "il tempo" di tutti i fenomeni noti, anzi, per gran
parte di essi "il tempo" e' puramente empirico, ovvero semplicemente
riscontriamo che il nostro macroscopico orologio ha fatto n "click" fra un
evento e un'altro. La cosa diventa pero' interessante se consideriamo ad
esempio come la temperatura sembra influenzare tale numero di "click" e
basta mettere un pesce nel freezer per verificarlo... Rifletti su questa
banalita': il freezer e' forse una "macchina del tempo"? In verita' siamo
noi che proiettiamo il "tempo" a tutti i fenomeni, non viceversa, ovvio che
tutto sembra "coerente", ma qualcosa fisicamente cambia nel freezer: la DS/M
!
Post by Giorgio Bibbiani
Per questo, oltre che per il fatto che come dici non disponi ancora
di una teoria coerente e completa, la strada che hai intrapreso mi
sembra decisamente in salita... ;-)
Si, se poi consideri le mie attuali capacita', diventa come fare il Pordoi
con un triciclo! :-(
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Fatal_Error
Grazie! In verita' speravo che qualcuno "bravo" mi desse una generosa
mano, io sono solo una "mezza cartuccia" e da solo di strada ne faro'
ben poca... Peccato, si vede che per queste cose non hanno >tempo<
:-))
Non mi sembra giusto che tu ti definisca in questo modo,
personalmente potrei anche accettare di essere definito
come una "mezza cartuccia" se questo epiteto provenisse
da una persona molto piu' capace del sottoscritto (diciamo
i Prof. che frequentano il ng, che ovviamente pero' sono
troppo educati per farlo), ma certamente non accetterei
di farmi definire cosi' da un cretino qualsiasi...
Infatti a Michele ho risposto quello che gli veniva :-) Ma di fatto la
definizione calza a pennello (come fisico), pur avendo studiato a suo tempo
(decenni fa...) la fisica con grande passione, nella vita l'ho purtroppo
esercitata pochissimo, quindi mi trovo oggi nella spiacevole condizione di
un "Iron Man" dopo un tuffo in mare! :-))
Post by Giorgio Bibbiani
Nota: osservare che sopra ho parlato di coerenza invece
che di consistenza come magari avrei fatto in passato,
evidentemente la discussione su i.s.f. sulla terminologia
corretta ha lasciato il segno. ;-)
Vero, anche qui avrei tantissimo da mettere a posto... Magari la prossima
vita!
Bruno Cocciaro
2010-11-07 11:33:48 UTC
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Post by Fatal_Error
Beh, direi che ne ha modificato radicalmente la definizione! Senza tirare
in ballo la desueta massa relativistica (altrimenti faccio arrabbiare Elio
:-) ) la stessa massa di riposo e' definita in termini di energia e
impulso...
Direi proprio di no. La massa (senza alcuna aggiunta, il "di riposo" fa solo
confusione perche' fa pensare che ci potrebbe anche essere una qualche altra
accezione che si potrebbe dare alla parola massa) *e'* cio' che si misura
con la bilancia, anche in relativita'. La cosiddetta "massa relativistica"
non e' soltanto desueta (quello sarebbe il minimo), e' innanzitutto un ente
privo di alcuna rilevanza fisica come e' ovvio per chiunque sappia che e' un
ente convenzionale.
Con la relativita' prendiamo coscienza che la corretta definizione di cio'
che chiamiamo energia (cioe' di quella cosa che si conserva, ad esempio,
negli urti) non e' (p^2)/(2*m), dove p e' cio' che chiamiamo quantita' di
moto, ma e' SQRT(m^2*c^2+p^2). Permane comunque il fatto che m e p
continuano ad essere cio' che sono sempre stati. Per p=m*Dx/Dt, con la
relativita' si prende coscienza che si deve specificare quale orologio
misura il Dt che e' a denominatore e la relativita' specifica che e'
l'orologio in moto con la particella della quale si vuole la quantita' di
moto.
Post by Fatal_Error
Non penso che oggi qualcuno penserebbe di misurare la massa invariante di
una particella o la massa di una supernova con una bilancia! Che poi per
le patate la bilancia vada alla grande quanto per cronometrare un rally il
tempo segnato da un orologio e' verissimo, ma quando parliamo di sistemi
cosmici o di particelle quantistiche siamo sicuri che il concetto di tempo
continui ad essere ottimale?
Qui direi che poni due problemi distinti che vanno innanzitutto separati.
Un conto e' dire che una bilancia (cosi' come un qualsiasi altro strumento
di misura) ha una certa risoluzione e una certa portata, cioe' ogni bilancia
ha una massa minima m e una massa massima M che riesce a misurare, altro
conto e' dire cosa si intende con la parola massa m* in situazioni nelle
quali non esiste alcuna bilancia (dando alla parola "bilancia" il
significato che ha comunemente) per la quale sia m<m*<M.
Qualora bastasse estendere il significato della parola bilancia il problema
non si pone in quanto si risolve dicendo che per 10^a<m<10^b con bilancia si
intende il certo strumento che si usa operativamente in un certo modo, con
10^a1<m<10^b1 (a<a1<b) con bilancia si intende un certo strumento1 che si
usa operativamente in un certo modo1, con 10^a2<m<10^b2 (a1<a2<b1) con
bilancia si intende un certo strumento2 che si usa operativamente in un
certo modo2 ... e, naturalmente, quando due strumenti possono misurare la
stessa massa danno lo stesso esito. Ad esempio lo strumento che si usa per
misurare la massa di un elettrone e' diverso da quello che si usa per
misurare la massa di una patata. Questo e' il primo problema che poni che
direi si risolva abbastanza facilmente.

Il secondo problema, ben piu' serio, e' cosa si deve intendere con un certo
ente in situazioni nelle quali non riusciamo a definire nessuno strumento in
grado di misurarlo oppure che lo strumento c'e' ma non da' sempre lo stesso
esito a seguito di misure ripetute.
Esempio:
l'atomo A e' fisso nel punto P dove e' fisso anche l'orologio O.
Succede che A assorbe un fotone F1 e poi emette un fotone F2. L'orologio O
misura un intervallo di tempo DT dall'assorbimento di F1 all'emissione di
F2.
Ripetendo l'esperimento si ha che O misura un intervallo di tempo DT'=/=DT.
L'intervallo di tempo fra l'assorbimento di un fotone e l'emissione
conseguente *non esiste* (come l'intervallo di tempo fra un gol e il
successivo) nel senso che tutti gli orologi concordano nel dire che
ripetendo l'esperimento si ottengono in generale valori diversi. Di volta in
volta tutti gli orologi concordano, ma fra una ripetizione e l'altra in
genere si ottengono valori diversi.
Allargando un po' il discorso si puo' arrivare alla questione che poni sopra
(il secondo problema):
in ambito quantistico il concetto di tempo continua ad avere senso?
E qua il discorso, a mio avviso, si complica. Si potra' dire che il concetto
di tempo continua ad avere un senso dal punto di vista statistico,
intendendo che e' misurabile il tempo medio fra l'assorbimento di un fotone
da parte di un atomo e l'emissione conseguente (cosi' come e' misurabile il
tempo medio fra un gol e il successivo), ma allora dovremmo dire che sul
singolo evento quantistico il concetto di tempo non ha senso? Dovremmo
inventare un altro ente, con un altro nome, che poi mediato su tante
ripetizioni darebbe quello che, a livello macroscopico, chiamiamo tempo?
O dovremmo non cambiare nome a quell'ente in quanto si potrebbe comunque
estendere il significato della parola orologio anche a fenomeni quantistici?
Cioe' potremmo trovare uno strumento che, in situazioni in cui venisse
ripetuto *esattamente* lo stesso esperimento quantistico, si mostrerebbe
sincrono ad altri strumenti gia' accettati come orologi? In altri termini,
un atomo preparato *esattamente* nello stesso modo impiegherebbe sempre lo
stesso tempo (misurato con il supposto orologio quantistico) fra
assorbimento ed emissione di un fotone (come macroscopicamente una partita
di calcio preparata *esattamente* allo stesso modo darebbe luogo esattamente
allo stesso intervallo di tempo fra un gol e il successivo, cosa questa
peraltro tutta da dimostrare, cioe' il determinismo direi che non sia
dimostrato e non si possa in generale dimostrare)?
In ogni caso, quando anche si dovesse accettare che a livello quantistico il
concetto di tempo non si potrebbe a rigore usare, la cosa non mi parrebbe
per niente sconvolgente. La cosa sconvolgente e' che esista sincronia fra
fenomeni diversi, almeno in apparenza. Il fatto che si osservi sincronia fra
tanti fenomeni (e questo permette la definizione del concetto di tempo)
potrebbe essere riconducibile al fatto che tutti i fenomeni in esame hanno
una "origine" comune, cioe' siano, in sostanza, retti da forze
elettromagnetiche (in breve, la luce detti la sincronia di tutti i fenomeni
macroscopici). Se poi si trovano altri fenomeni, retti da altri tipi di
forze, o regolati da altri enti non riconducibili al concetto di forza, non
sarebbe affatto sconvolgente che questi nuovi fenomeni non siano sincroni ai
primi. Cioe' non sarebbe affatto sconvolgente se l' "orologio" quantistico
non fosse sincrono all' orologio classico (e magari tale sincronia si
ritrovasse solo statisticamente).
Pero', come dicevo, il discorso mi pare abbastanza complicato e un po'
troppo basato sui se. Per fortuna la fisica si puo' fare (e tanta) anche
tralasciando queste questioni.
Post by Fatal_Error
Post by Fatal_Error
Quando sostengo che "il tempo non esiste" e lo sostituisco con la
DS/M cerco di fare un'operazione analoga, vado oltre la semplice
definizione "quello che si misura con un orologio", convinto
fermamente che sia una strada da percorrere sino in fondo.
Su quanto dici qua ho piu' volte in passato espresso il mio parere. A mio
avviso mescolare i concetti di tempo e di entropia e' deleterio (e genera
confusione). I due concetti sono proprio diversi. Uno descrive la sincronia
fra tanti fenomeni, l'altro descrive l'irreversibilita' di tanti
esperimenti.
La reversibilita' e' questo:
posto che
esperimento = esecuzione di alcune operazioni C (cause) -> osservazione di
alcuni effetti E,
dando un certo significato alla parola "invertire", esistono alcuni
esperimenti (ideali) per i quali e' vero che
esecuzione delle operazioni inverse di E -> osservazione degli effetti
inversi di C;
tali esperimenti si chiamano reversibili.
In breve, per alcuni fenomeni ideali, detti reversibili, l'inversione delle
cause da' luogo all'inversione degli effetti.

Tutto questo comunque non vedo proprio cosa abbia a che fare con il concetto
di tempo, cioe' con il fatto che tanti fenomeni, reversibili o irreversibili
che siano, si mostrano sincroni fra oro.

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
2010-11-07 13:17:47 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
In breve, per alcuni fenomeni ideali, detti reversibili, l'inversione delle
cause da' luogo all'inversione degli effetti.
Essendo di corsa, rispondo a questo e mi riservo di riprendere il discorso
in seguito. Innanzitutto dobbiamo chiarire che il fenomeno "reversibile" e'
un'astrazione, o meglio una comoda approssimazione, fisicamente non esistono
fenomeni macroscopici reversibili! Quasi tutto il discorso precedente che
hai fatto IMHO puo' essere riassunto cosi': la massa e' definita dai suoi
effetti gravitazionali; la bilancia (che poi esistono infinite bilance) e'
solo uno dei tanti strumenti che rivelano questi effetti. Prova a fare un
discorso analogo con il tempo... "Il tempo e' definito dai suoi effetti
sugli orologi?" :-(
Invece e' possibile dare una definizione analoga della DS, provare per
credere! :-)
Post by Bruno Cocciaro
Tutto questo comunque non vedo proprio cosa abbia a che fare con il concetto
di tempo, cioe' con il fatto che tanti fenomeni, reversibili o
irreversibili
che siano, si mostrano sincroni fra oro.
Esamina l'operazione che hai fatto nei dettagli, prima introduci fenomeni
(macro) reversibili pensando (beh, termodinamicamente *quasi* esistono...)
poi parli di tempo e di fenomeni reversibili sincroni tra loro come se tali
sistemi esistessero veramente e tu potessi fare misure "gratis"... Questa
piccolissima differenza (che esplode nei sistemi quantistici), ovvero che
tutti i fenomeni macroscopici sono irreversibili e che ogni misura introduce
irreversibilita', e' proprio quello che chiamiamo (a sproposito) "il tempo",
ovvero la "sincronia" che osserviamo nell'evoluzione naturale dei sistemi.
Se esaminiamo la DS con occhio critico (cinico?) vediamo che sembra esistere
una "forza" (azzardo: di tipo mareale?) o meglio un effetto
geometrodinamico, che agisce sui componenti dei sistemi macroscopici e li fa
evolvere in una "direzione" privilegiata. Ora che abbiamo inquadrato cosa
fisicamente sia (ad un primo esame) la DS, analizziamo il tempo e vediamo
che senza DS il tempo non ha nessun senso, ovvero una dimensione inesistente
percorribile in entrambe le direzioni! Ma visto in natura nulla del
genere!!! Mentre senza tempo la DS ha perfettamente senso e può sostituire
il tempo in ogni equazione, anche in RS, come ho iniziato a dimostrare per
un gas. Cosa deve fare allora il fisico? Continuare ad usare due grandezze
definite in modo diverso, quando una di esse definisce anche l'altra e non
viceversa?
Fatal_Error
2010-11-07 16:09:01 UTC
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Scusa, c'era in questo discorso un gioco di parole che andava chiarito,
altrimenti non se ne capisce "il senso"... :-)
"senza DS il tempo non ha nessun senso (ovvero significato fisico e
freccia), ovvero una dimensione inesistente percorribile in entrambe le
direzioni! Ma visto in natura nulla del genere!!! Mentre senza tempo la DS
ha perfettamente senso (significato fisico e freccia) e può sostituire il
tempo in ogni equazione
Post by Fatal_Error
Post by Bruno Cocciaro
In breve, per alcuni fenomeni ideali, detti reversibili, l'inversione delle
cause da' luogo all'inversione degli effetti.
Essendo di corsa, rispondo a questo e mi riservo di riprendere il discorso
in seguito. Innanzitutto dobbiamo chiarire che il fenomeno "reversibile"
e' un'astrazione, o meglio una comoda approssimazione, fisicamente non
esistono fenomeni macroscopici reversibili! Quasi tutto il discorso
precedente che hai fatto IMHO puo' essere riassunto cosi': la massa e'
definita dai suoi effetti gravitazionali; la bilancia (che poi esistono
infinite bilance) e' solo uno dei tanti strumenti che rivelano questi
effetti. Prova a fare un discorso analogo con il tempo... "Il tempo e'
definito dai suoi effetti sugli orologi?" :-(
Invece e' possibile dare una definizione analoga della DS, provare per
credere! :-)
Post by Bruno Cocciaro
Tutto questo comunque non vedo proprio cosa abbia a che fare con il concetto
di tempo, cioe' con il fatto che tanti fenomeni, reversibili o irreversibili
che siano, si mostrano sincroni fra oro.
Esamina l'operazione che hai fatto nei dettagli, prima introduci fenomeni
(macro) reversibili pensando (beh, termodinamicamente *quasi* esistono...)
poi parli di tempo e di fenomeni reversibili sincroni tra loro come se
tali sistemi esistessero veramente e tu potessi fare misure "gratis"...
Questa piccolissima differenza (che esplode nei sistemi quantistici),
ovvero che tutti i fenomeni macroscopici sono irreversibili e che ogni
misura introduce irreversibilita', e' proprio quello che chiamiamo (a
sproposito) "il tempo", ovvero la "sincronia" che osserviamo
nell'evoluzione naturale dei sistemi. Se esaminiamo la DS con occhio
critico (cinico?) vediamo che sembra esistere una "forza" (azzardo: di
tipo mareale?) o meglio un effetto geometrodinamico, che agisce sui
componenti dei sistemi macroscopici e li fa evolvere in una "direzione"
privilegiata. Ora che abbiamo inquadrato cosa fisicamente sia (ad un primo
esame) la DS, analizziamo il tempo e vediamo che senza DS il tempo non ha
nessun senso, ovvero una dimensione inesistente percorribile in entrambe
le direzioni! Ma visto in natura nulla del genere!!! Mentre senza tempo la
DS ha perfettamente senso e può sostituire il tempo in ogni equazione,
anche in RS, come ho iniziato a dimostrare per un gas. Cosa deve fare
allora il fisico? Continuare ad usare due grandezze definite in modo
diverso, quando una di esse definisce anche l'altra e non viceversa?
Dalet
2010-11-07 18:06:46 UTC
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Il 07-11-2010, Fatal_Error dice:

[ho incollato le aggiunte dell'errata corrige tua e ho
cambiato anche di mio: <<Ma>> -> <<Mai>>]
Ora che abbiamo inquadrato cosa fisicamente sia (ad un primo esame) la
DS, analizziamo il tempo e vediamo che senza DS il tempo non ha nessun
senso (ovvero significato fisico e freccia), ovvero una dimensione
inesistente percorribile in entrambe le direzioni! Mai visto in natura
nulla del genere!!! Mentre senza tempo la DS ha perfettamente senso
(significato fisico e freccia) e può sostituire il tempo in ogni
equazione, anche in RS, come ho iniziato a dimostrare per un gas. Cosa
deve fare allora il fisico? Continuare ad usare due grandezze definite
in modo diverso, quando una di esse definisce anche l'altra e non
viceversa?
Solo per darmi la possibilita' di seguire, potresti dirmi
qualcosa (definizioni/concetti o esempi) circa questo:
-- reversibilita' e irreversibilita' d'un processo;
-- processi che possono avvenire in entrambe le direzioni;
-- definizione d'entropia in meccanica classica;
-- studio del moto d'un punto materiale, sollecitato da
un'assegnata forza costante (in modulo e direzione), pero'
effettuato usando DS al posto del tempo.

(bastan due parole eh tanto per farmi un'idea, ma considera
anche che tanto poi lasceremo il discorso a meta' come le
altre volte quasi certamente.. voglio dire: lo chiedo solo
per curiosita' occasionale)

Ps. Ma il DS prima non era barra qualcosa? l'hai cambiato?
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2010-11-07 21:00:42 UTC
Permalink
Post by Dalet
Solo per darmi la possibilita' di seguire, potresti dirmi
-- reversibilita' e irreversibilita' d'un processo;
-- processi che possono avvenire in entrambe le direzioni;
-- definizione d'entropia in meccanica classica;
-- studio del moto d'un punto materiale, sollecitato da
un'assegnata forza costante (in modulo e direzione), pero'
effettuato usando DS al posto del tempo.
(bastan due parole eh tanto per farmi un'idea, ma considera
anche che tanto poi lasceremo il discorso a meta' come le
altre volte quasi certamente.. voglio dire: lo chiedo solo
per curiosita' occasionale)
E come faccio in due parole... Non ne bastano 20000! Ma a parte lo "studio
del moto..." la cui spiegazione e' in verita' semplicissima, sostituisci
nelle usuali equazioni al tempo la DS/M (variazione di entropia per unita'
di massa) campione e a tutti gli orologi in gioco un equivalente campione.
Se vuoi semplificare ancora, puoi prendere un campione in cui la DS/M sia 1
in quello che chiami "secondo" e rimangono uguali anche i numeri ( Facile
no) il resto l'hai studiato sicuramente... O no?
Post by Dalet
Ps. Ma il DS prima non era barra qualcosa? l'hai cambiato?
DS = variazione di entropia
/M per unita' di massa

A differenza del tempo che "scorre" uguale per tutti i sistemi, ovvero sono
i sistemi che si "muovono" a diverse velocita' nel tempo, la DS e' diversa
da sistema a sistema, un "tempo" personale... Quindi la DS/M ti permette di
capire moltissimo su quel dato sistema e sul suo procedere nel "tempo", ad
esempio metti un'orata nel freezer e la DS/M di quell'orata precipitera',
ora il "tempo" per quell'orata scorre molto piu' lentamente.... OK?
Post by Dalet
--
Saluti, Dalet
Dalet
2010-11-07 21:58:03 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Ma a parte lo "studio
del moto..." la cui spiegazione e' in verita' semplicissima, sostituisci
nelle usuali equazioni al tempo la DS/M (variazione di entropia per unita'
di massa) campione e a tutti gli orologi in gioco un equivalente campione.
Se vuoi semplificare ancora, puoi prendere un campione in cui la DS/M sia 1
in quello che chiami "secondo" e rimangono uguali anche i numeri (Facile
no)
Quindi: il DS/M sostituisce gli orologi, non tempo!
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2010-11-07 22:43:35 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
Ma a parte lo "studio
del moto..." la cui spiegazione e' in verita' semplicissima, sostituisci
nelle usuali equazioni al tempo la DS/M (variazione di entropia per unita'
di massa) campione e a tutti gli orologi in gioco un equivalente campione.
Se vuoi semplificare ancora, puoi prendere un campione in cui la DS/M sia 1
in quello che chiami "secondo" e rimangono uguali anche i numeri (Facile
no)
Quindi: il DS/M sostituisce gli orologi, non tempo!
No sostituisce proprio il tempo... Gli orologi hanno sempre misurato solo
DS, il tempo e' un'illusione data dall'estendere il nostro "sentire" alla
realta' fisica. Se fai questa operazione, il tempo non ha piu' nessuna
ragione di esistere... E non e' mica cosa da poco, non esiste proprio piu'
come dimensione, Prima avevi spazio, tempo, gravita' ed entropia ora restano
solo spazio, gravita' ed entropia. Un passo e la gravita' diventa
geometrodinamica dello spazio... Ancora un passo... Ed anche l'entropia
diventa geometrodinamica dello spazio. A questo punto resta solo lo spazio e
le sue proprieta' geometriche. Aveva in qualche modo ragione Aristotele:
"Il mondo delle **sfere** è costituito da una quinta essenza, cioè da una
essenza che non si trova nell'acqua, nella terra, nel fuoco, nell'aria, che
garantisce la costante perennità dei moti."
Dalet
2010-11-07 23:49:36 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Dalet
Quindi: il DS/M sostituisce gli orologi, non tempo!
No sostituisce proprio il tempo... Gli orologi hanno sempre misurato
solo DS, il tempo e' un'illusione data dall'estendere il nostro
"sentire" alla realta' fisica.
Dovrei replicarti: allora e' un cambio di nome! solo che pero'
un'entropia diviso una massa non ha le dimensioni d'un tempo,
ergo introducendo DS/M sfasci tutta la fisica.
Post by Fatal_Error
Se fai questa operazione, il tempo non ha piu' nessuna
ragione di esistere...
IMHO son discorsi a pera: anche lo spazio astratto non ha
nessuna ragione d'esistere.
Il tempo, come i continui, son creazioni del matematico per
costruire schemi e farne omaggio ai fisici -- poerelli che
se no non sanno neppure da che parte cominciare.
Post by Fatal_Error
E non e' mica cosa da poco, non esiste proprio piu'
come dimensione, Prima avevi spazio, tempo, gravita' ed entropia ora
restano solo spazio, gravita' ed entropia. Un passo e la gravita'
diventa geometrodinamica dello spazio... Ancora un passo... Ed anche
l'entropia diventa geometrodinamica dello spazio. A questo punto resta
solo lo spazio e le sue proprieta' geometriche.
Boh.. non ti seguo mica tanto: questo geometrodinamica poi
me lo guardero' sugli onniscienti wiki&google, ora e' tardi.
Post by Fatal_Error
"Il mondo delle *sfere* è costituito da una quinta essenza, cioè da una
essenza che non si trova nell'acqua, nella terra, nel fuoco, nell'aria, che
garantisce la costante perennità dei moti."
Si'.. e poi finisci appestato come don Ferrante.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
2010-11-08 01:22:25 UTC
Permalink
Post by Dalet
Dovrei replicarti: allora e' un cambio di nome! solo che pero'
un'entropia diviso una massa non ha le dimensioni d'un tempo,
ergo introducendo DS/M sfasci tutta la fisica.
Ovvio che non ha le dimensioni di un tempo e che cambia la fisica, in fisica
il tempo e' ovunque! Ma a questo punto abbiamo tolto una dimensione *fisica*
"a priori" ed abbiamo una grandezza derivata al posto del tempo, legata alla
temperatura e all'energia di un sistema. Ti sembra poco? Se dovessimo
ragionare in questo modo "ah, sfasciamo tutto, che paura!" avremmo ancora il
calorico.
Post by Dalet
Il tempo, come i continui, son creazioni del matematico per
costruire schemi e farne omaggio ai fisici -- poerelli che
se no non sanno neppure da che parte cominciare.
Sono modelli predittivi della realta', non semplici creazioni fantasiose dei
matematici... In fisica, a pari risultati (previsioni), vince sempre il
modello con meno "variabili", ovvero si applica il sano rasoio di Occam. Se
dunque il tempo non ha ragione di esistere perche' un'altra grandezza gia'
considerata puo' (meglio) sostituirlo, va eliminato, zac!
Post by Dalet
Post by Fatal_Error
"Il mondo delle *sfere* è costituito da una quinta essenza, cioè da una
essenza che non si trova nell'acqua, nella terra, nel fuoco, nell'aria, che
garantisce la costante perennità dei moti."
Si'.. e poi finisci appestato come don Ferrante.
Questa non la capisco, cosa c'entrano i promessi sposi con le sfere di
Aristotele? A parte che era una metafora scherzosa, le sfere di Aristotele
sono ben altra cosa.
Post by Dalet
--
Saluti, Dalet
ansel
2010-11-08 11:29:15 UTC
Permalink
Caro Cocciaro,

tu hai tutto il diritto di non rispondere alla mia domanda (cosa
succederebbe nella RR se il tempo non esistesse) e forse è giusto che
mi metta tranquillo e più non vi scocci.

Ma se a qualcuno interessasse sapere perché ho “rotto”, riepilogo le
mie ruminazioni.

Devo accettare come vero che:
a) la velocità della luce è indipendente dal moto della sorgente
(esperimenti sulle stelle doppie).
b) idem per il moto dell’osservatore (esperimento di MM)
c) gli orologi in volo cambiano di ritmo rispetto ad uguali orologi
(atomici) a terra.
d) le particelle accelerate al CERN vivono più a lungo.
e) gli esperimenti precedenti confermano la RR.

Non è da escludere però che qualcosa di diverso dalla RR sia
compatibile con a-b-c-d.

La RR prevede la “dilatazione dei tempi” e la “contrazione delle
lunghezze” in senso “operativo” cioè in base “alla definizione di un
procedimento sperimentale di misura” (così come si legge in un vecchio
testo di fisica per licei scientifici).

Quindi la RR dà un’interpretazione delle trasformazioni di Lorentz
diversa di quella data in origine dal Lorentz medesimo, ma i risultati
quantitativi non dovrebbero cambiare se si pensasse a fatti “materiali
dovuti alla forza di interazione fra le molecole” (sempre da quel
vecchio libro di fisica).

Poiché la RR è lontana dalle normali esperienze umane, a me piacerebbe
assai di più (cioè mi sentirei meno scemo) se avesse avuto ragione il
Lorentz prima maniera. Potrei immaginarmi che non è il “tempo” che
cambia con la velocità, ma che sono mutazioni materiali degli orologi
che ne cambiano il ritmo nonché che le particelle accelerate vivono
effettivamente più a lungo e non perché per loro il tempo rallenta.
Anche in questo modo le esperienze a-b-c-d non verrebbero
contraddette.

Questo equivarrebbe, mi pare, a dire che il tempo non esiste, ma che
ci sono solo gli orologi: particelle che vibrano, molle che oscillano,
cuori che pulsano ecc. ecc. Ecco perché mi aveva fatto piacere sentire
voci che negavano l’esistenza del tempo.

Però c’è una cosa che mi mette in crisi.

Il “t” nelle trasformazioni di Lorentz vale per qualsiasi tipo di
orologio, tanto un Rolex quanto uno al cesio. Questo, a causa della
mia mentalità da fabbro, mi porta a pensare che difficilmente i due
orologi varierebbero di ritmo nello stesso modo se le cause fossero
“materiali”. Se lo facessero, dovrei ammettere che Einstein ha molto
probabilmente ragione.

Ma se non lo facessero occorrerebbe mettere tanti diversi “k” nelle
trasformazioni quanti sono i possibili orologi? Un bel casino, meglio
che Einstein abbia ragione e che io continui a sentirmi confuso.

---------------

Il Prof. Fabri mi ha giustamente rimproverato per una citazione non
documentata. Riporto l'articolo.
Noto solo ora che il titolo parla di tempo "subatomico" (anche se
nella citazione Einstein sembrerebbe più generico).

------------------------

La freccia del tempo infilza la materia

Un esperimento condotto al Cern di Ginevra ha dimostrato per la prima
volta che la materia distingue tra passato e presente.
Il risultato contrasta con la convinzione espressa da Einstein, prima
di morire, che il tempo a livello subatomico non esiste

di FRANCO PRATTICO



A giorni la notizia apparirà su una delle più severe (e vietate ai
profani) tra le riviste scientifiche, Physics Letters B: un
esperimento condotto al Cern di Ginevra (il Centro europeo di ricerche
nucleari) ha dimostrato per la prima volta nella storia della fisica
che, a livello subatomico, anche la materia distingue tra passato e
presente. In altre parole, che la "freccia del tempo" viaggia anche
nella fredda, indifferente materia, così come accade per i nostri
corpi e in genere per la materia vivente. Una équipe internazionale di
scienziati, nel corso di un raffinato e difficile esperimento
denominato Cplear - condotto per parecchi mesi su uno dei grandi
acceleratori del centro di ricerche europeo utilizzando fasci di
esotiche particelle chiamate kaoni e le loro "antiparticelle" - ha
dimostrato sperimentalmente che il tasso al quale gli antikaoni si
trasformano in kaoni è lievemente diverso dal suo inverso, ossia dal
processo speculare nel tempo. Vale a dire che gli scienziati del Cern
hanno per la prima volta osservato una microscopica "freccia del
tempo", che getta una nuova luce sulle simmetrie (e sulle loro
violazioni spontanee) sulle quali è costruita l'immagine moderna della
fisica della natura. In particolare su una delle simmetrie
fondamentali della materia, denominata Cpt (ossia carica, parità e
tempo) in base alla quale la natura, a livello atomico, non fa
distinzioni tra destra e sinistra ("la natura - osservavano il premio
Nobel Leon Lederman e il suo collega David Schramm - non riesce a
distinguere tra il mondo e il suo riflesso in uno specchio"), tra la
carica di una particella e quella di una antiparticella (ossia di
segno opposto), ed è anche indifferente alla direzione del tempo.
Solo i sistemi termodinamici - primi tra tutti quelli biologici, cioè
gli esseri viventi - "misurano" lo scorrere del tempo registrando un
inesorabile aumento della propria entropia, cioè dello stato di
disordine, di disorganizzazione del sistema stesso. Anche l'Universo -
secondo i cosmologi - nel corso della sua evoluzione è passato da uno
stato "ordinato" (il gas primordiale di quark e fotoni scaturito dal
Big bang) a uno sempre più "disordinato", nel corso del quale però si
registrano anche punte di più alta organizzazione, come testimonia
l'esistenza nell'Universo di galassie, stelle e la stessa nostra
presenza.
Ma a questa tendenza sarebbero estranea la materia, atomi e particelle
elementari, indifferenti allo scorrere del tempo. Perciò il
significato dell'esperimento di Ginevra, che introduce una asimmetria
tra passato e presente nel mondo delle particelle, è molto più
rivoluzionario di quanto possa apparire a occhi profani. Le equazioni
della fisica, di quella classica, ma anche di quella relativistica e
quella quantistica, non fanno distinzione tra passato e futuro. Il
tempo non esiste. Una convinzione espressa con fermezza anche da
Albert Einstein, che poco prima di morire scriveva al suo amico
italiano Michele Besso, che aveva pubblicato un articolo appunto sulla
irreversibilità del tempo: "Sei fuori strada. Devi accettare l'idea,
per quanto bizzarra possa apparire, che non c'è irreversibilità nelle
leggi fondamentali della fisica. Devi accettare l'idea che il tempo
soggettivo, con la sua insistenza sull'adesso, non ha significato
oggettivo". E poco dopo, alla morte di Besso, scriveva alla sorella di
questi: "Mi ha preceduto di poco nel lasciare questo strano mondo. Ciò
non ha importanza. Per noi fisici convinti, la distinzione tra
passato, presente e futuro non è che una illusione, per quanto tenace
possa essere".
In verità, da qualche tempo qualche sospetto che non si trattasse solo
di una illusione - anche per quanto riguarda la materia - circolava
tra i fisici teorici, e successivamente anche tra gli sperimentali,
che mettevano duramente alla prova nei loro acceleratori i
comportamenti delle particelle elementari. Specialmente di quelle più
esotiche, come appunto i kaoni, (o mesoni kappa), individuati per la
prima volta nei raggi cosmici, che un altro importante fisico
americano, Frank Close, definiva poeticamente "araldi di un mondo al
di là della materia ordinaria". Tra il 1956 e il 1964 proprio
esaminando il comportamento di queste particelle si arrivò a stabilire
che la natura - almeno in questi casi - viola la simmetria Cpt:
distingue tra destra e sinistra ed è anche sensibile all'inversione di
carica. Adesso è giunto il momento della scoperta della asimmetria del
tempo, allo stesso livello delle altre rotture di simmetria
riscontrate per la carica e la "parità" speculare: "E' un esperimento
che getta una nuova luce sulle simmetrie fondamentali della fisica e
sulla loro rottura - osservano i ricercatori del Cern - e potrebbe
spiegare come mai nel nostro Universo domina la materia piuttosto che
l'antimateria". Insomma, "con l'esperimento Cplear abbiamo isolato un
fenomeno che sembra indicare che a livello di particelle elementari
potrebbe esserci una direzione del tempo - commenta con la
stringatezza tipica dei fisici sperimentali Maria Fidecaro, uno dei
pochi scienziati italiani che hanno partecipato all'esperimento - E
potrebbe avere anche un significato cosmologico, per quanto riguarda
l'origine dell'Universo attuale".
L'esperimento che ha condotto a questo eccezionale risultato è frutto
di una collaborazione tra università e istituti scientifici di nove
paesi (Francia, Grecia, Gran Bretagna, Olanda, Portogallo, Slovenia,
Svezia, Svizzera e Stati Uniti). Ancora una volta la fisica europea
concentrata nel Cern di Ginevra (che nel prossimo anno torna sotto la
direzione italiana di Luciano Maiani) ha battuto sul tempo la
"concorrenza" americana: i ricercatori del Fermilab di Chicago sono
giunti - utilizzando tecniche diverse - allo stesso risultato, ma solo
alcune settimane dopo l'annunzio del Cern.
Come è visto questo risultato dal mondo scientifico? Carlo Bernardini,
fisico teorico dell'Università La Sapienza, lo definisce "un filone di
ricerca entusiasmante". E spiega: "Non solo per l'importanza che ha
per la fisica moderna il teorema sulle simmetrie Cpt, ad esempio per
la teoria dei campi, ma anche perché è possibile indagare su strutture
e fondamenti della meccanica quantistica utilizzando mezzi
relativamente modesti, rispetto alle gigantesche macchine ad altissime
energie necessarie per altri settori della fisica, e perché coinvolge
negli esperimenti un numero relativamente ristretto di ricercatori.
Adesso il problema è misurare con la massima precisione possibile le
violazioni della simmetria: è proprio il compito a cui si accinge la
"macchina" Daphne, dei Laboratori Nazionali di Frascati dell'Istituto
nazionale di fisica nucleare".
"Sì, l'esperimento, che abbiamo chiamato Cloe - dice Paolo Franzini,
responsabile dell'esperimento, uno scienziato che ha insegnato a lungo
negli Stati Uniti e che oggi lavora all'Università di Roma 1 e alla
macchina di Frascati - e che partirà a febbraio ha l'obiettivo di
esplorare effetti che sono alla base della meccanica quantistica e
principalmente se le violazioni della simmetria di carica, parità e
tempo si compensano a vicenda: il che rappresenterà una conferma della
validità del teorema".
Ma davvero la violazione del parametro temporale introduce a livello
microscopico una "freccia del tempo" che le equazioni della fisica non
prevedono? Il tempo, anche a livello microscopico, è asimmetrico, ha
una direzione? "Attenzione - replica Franzini - la "direzione del
tempo" è senza dubbio presente. Ma solo a livello della singola
particella. Nel complesso, cioè quando si prende in esame un fascio
sufficientemente denso di particelle, il fenomeno scompare: nel
gruppo, la violazione del tempo viene cancellata. Non si può
verificare a livello macroscopico: i principi, insomma, non vengono
cambiati...".



La Repubblica, 21 dicembre 1998
Fatal_Error
2010-11-08 12:48:08 UTC
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Post by ansel
Il “t” nelle trasformazioni di Lorentz vale per qualsiasi tipo di
orologio, tanto un Rolex quanto uno al cesio. Questo, a causa della
mia mentalità da fabbro, mi porta a pensare che difficilmente i due
orologi varierebbero di ritmo nello stesso modo se le cause fossero
“materiali”. Se lo facessero, dovrei ammettere che Einstein ha molto
probabilmente ragione.
Dipende da cosa intendi per "materiali", anzi, bisognerebbe in ultimo capire
se nell'Universo esista veramente qualcosa che si possa definire
"materiale"...
Post by ansel
Ma se non lo facessero occorrerebbe mettere tanti diversi “k” nelle
trasformazioni quanti sono i possibili orologi? Un bel casino, meglio
che Einstein abbia ragione e che io continui a sentirmi confuso.
Basta che ad essere relativistica sia la DS/M, ovvero la variazione di
entropia per unita' di massa, come ho dimostrato qualche post fa per un gas,
e gli effetti diventano perfettamente sovrapponibili a quelli del tempo, con
il vantaggio che ora hai una freccia... Ed il tempo non serve piu'.
ansel
2010-11-08 16:23:11 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by ansel
orologio, tanto un Rolex quanto uno al cesio. Questo, a causa della
mia mentalità da fabbro, mi porta a pensare che difficilmente i due
orologi varierebbero di ritmo nello stesso modo se le cause fossero
“materiali”.  Se lo facessero, dovrei ammettere che Einstein ha molto
probabilmente ragione.
Dipende da cosa intendi per "materiali", anzi, bisognerebbe in ultimo capire
se nell'Universo esista veramente qualcosa che si possa definire
"materiale"...
Credo anch'io che la materia "alla" fine della fiera non esista visto
che la massa sarebbe energia (e non credo che qualcuno mi sappia dire
cosa sarebbe cotesta "energia" se non che può fare un bel botto). Io
intendevo semplicemente riferirmi a come l'intendeva Lorentz prima di
Einstein a proposito dei righelli.
Post by Fatal_Error
Post by ansel
Ma se non lo facessero occorrerebbe mettere tanti diversi  “k” nelle
trasformazioni quanti sono i possibili orologi? Un bel casino, meglio
che Einstein abbia ragione e che io continui a sentirmi confuso.
Basta che ad essere relativistica sia la DS/M, ovvero la variazione di
entropia per unita' di massa, come ho dimostrato qualche post fa per un gas,
e gli effetti diventano perfettamente sovrapponibili a quelli del tempo, con
il vantaggio che ora hai una freccia... Ed il tempo non serve piu'.
Ho guardato indietro, ma non mi paiono robe alla mia portata. Ho però
inteso che tu avresti aperto una strada e che chiedevi assistenza, non
che avevi già messo il gatto nel sacco.

Sono però contento di sapere che non sono solo a dubitare del signor
tempo.
Fatal_Error
2010-11-08 19:24:19 UTC
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Post by ansel
Post by Fatal_Error
Basta che ad essere relativistica sia la DS/M, ovvero la variazione di
entropia per unita' di massa, come ho dimostrato qualche post fa per un gas,
e gli effetti diventano perfettamente sovrapponibili a quelli del tempo, con
il vantaggio che ora hai una freccia... Ed il tempo non serve piu'.
Ho guardato indietro, ma non mi paiono robe alla mia portata. Ho però
inteso che tu avresti aperto una strada e che chiedevi assistenza, non
che avevi già messo il gatto nel sacco.
Anche qui dipende da cosa intendi per "gatto nel sacco"... Le implicazioni
di questo cambiamento di rotta sono enormi e coinvolgono tutta la fisica,
anche se fossi Einstein non riuscirei mai a portare in fondo un tale
compito, ed io non sono propriamente definibile un "Einstein", magari! :-))
Il fatto che la DS/M possa sostituire il tempo anche nella RS e' una cosa
che ho postato parecchio tempo fa e, almeno per adesso, non mi e' stata mai
contestata nel merito, qualcosa di buono ci sara'? Avevo postato questa cosa
ragionando "su due piedi" con Tommaso sul mio vero pallino, il "principio
della non scelta". Invero dopo quel post ho provato a fare molti "conti" con
la DS/M al posto del tempo per verifica devo dire che non solo i conti mi
sono sempre tornati, ma ho riscontrato dei vantaggi e delle potenzialita' in
questo approccio che all'inizio non avevo nemmeno immaginato. Ad esempio il
discorso entropia degli stati entangled in MQ, che avevo accennato. Ma la
cosa per me piu' indicativa e' che la freccia termodinamica, ovvia usando la
DS/M, non ha riscontri analoghi usando il tempo. Il tempo da solo non
funziona per niente bene, ha bisogno della DS per avere quella evidente
freccia che nessuno presumo contesti esista! Quasi tutte le equazioni della
fisica sono infatti *simmetriche* rispetto all'inversione temporale, ovvero
per quelle equazioni che "usano" il tempo i fenomeni possono avvenire senza
problemi dal passato al futuro o dal futuro al passato. Invece in un dato
sistema (isolato) l'entropia non decresce mai, la freccia e' intrinseca e
non si torna indietro... MAI. Quindi la DS/M puo' sostituire il tempo e
migliorare la fisica, ma il tempo non potra' mai sostituire la DS/M, ha
bisogno della DS/M per funzionare. Per fortuna in fisica non si usa "due is
meglio che one" :-))
ansel
2010-11-09 14:08:53 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by ansel
Post by Fatal_Error
Basta che ad essere relativistica sia la DS/M, ovvero la variazione di
entropia per unita' di massa, come ho dimostrato qualche post fa per un gas,
e gli effetti diventano perfettamente sovrapponibili a quelli del tempo, con
il vantaggio che ora hai una freccia... Ed il tempo non serve piu'.
Ho guardato indietro, ma non mi paiono robe alla mia portata. Ho però
inteso che tu avresti aperto una strada e che chiedevi assistenza, non
che avevi già messo il gatto nel sacco.
Anche qui dipende da cosa intendi per "gatto nel sacco"... Le implicazioni
di questo cambiamento di rotta sono enormi e coinvolgono tutta la fisica,
anche se fossi Einstein non riuscirei mai a portare in fondo un tale
compito, ed io non sono propriamente definibile un "Einstein", magari! :-))
Il fatto che la DS/M possa sostituire il tempo anche nella RS e' una cosa
che ho postato parecchio tempo fa e, almeno per adesso, non mi e' stata mai
contestata nel merito, qualcosa di buono ci sara'? Avevo postato questa cosa
ragionando "su due piedi" con Tommaso sul mio vero pallino, il "principio
della non scelta". Invero dopo quel post ho provato a fare molti "conti" con
la DS/M al posto del tempo per verifica devo dire che non solo i conti mi
sono sempre tornati, ma ho riscontrato dei vantaggi e delle potenzialita' in
questo approccio che all'inizio non avevo nemmeno immaginato. Ad esempio il
discorso entropia degli stati entangled in MQ, che avevo accennato. Ma la
cosa per me piu' indicativa e' che la freccia termodinamica, ovvia usando la
DS/M, non ha riscontri analoghi usando il tempo. Il tempo da solo non
funziona per niente bene, ha bisogno della DS per avere quella evidente
freccia che nessuno presumo contesti esista! Quasi tutte le equazioni della
fisica sono infatti *simmetriche* rispetto all'inversione temporale, ovvero
per quelle equazioni che "usano" il tempo i fenomeni possono avvenire senza
problemi dal passato al futuro o dal futuro al passato. Invece in un dato
sistema (isolato) l'entropia non decresce mai, la freccia e' intrinseca e
non si torna indietro... MAI. Quindi la DS/M puo' sostituire il tempo e
migliorare la fisica, ma il tempo non potra' mai sostituire la DS/M, ha
bisogno della DS/M per funzionare. Per fortuna in fisica non si usa "due is
meglio che one" :-))
Da quel che capisco vorresti rivoluzionare la fisica; un po' come
rivoluzionare i principi costituzionali oggi in voga (ormai
invecchiati e acqua facenti da ogni parte). Prima dovresti diventare
famoso come cantante o come comico o come vincitore del grande
fratello .... Ma che vuol dire DS/M ?
Fatal_Error
2010-11-09 14:31:53 UTC
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Post by ansel
Da quel che capisco vorresti rivoluzionare la fisica;
Io non "voglio" rivoluzionare... Semplicemente faccio notare una cosa che
IMHO deve essere notata e che dovrebbe essere al centro dell'attenzione dei
fisici.

Ma che vuol dire DS/M ?
Variazione di entropia per unita' di massa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Entropia
Elio Fabri
2010-11-09 20:27:39 UTC
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Post by ansel
Il Prof. Fabri mi ha giustamente rimproverato per una citazione non
documentata. Riporto l'articolo.
Noto solo ora che il titolo parla di tempo "subatomico" (anche se
nella citazione Einstein sembrerebbe pi=F9 generico).
Grazie della lunga citazione (anche se sarebbe bastato un link...).
Almeno adesso so che la "fonte" e' Franco Prattico, un noto
"giornalista scientifico", che non e' propriamente un'autorita' e un
campione di esattezza...
Infatti nel brano che riporti infila una c...ata dopo l'altra, e non
posso esaminarle tutte. Mi limito a qualcuna piu' attinente
all'argomento che avevi sollevato.
Post by ansel
La freccia del tempo infilza la materia
Questo e' il titolo, che a me gia' da' sui nervi.
Ma e' questione d'idiosincrasia personale, e non mi ci soffermo.
Osservo solo che non approvo la dizione "freccia del tempo", sebbene
sia molto comune. Ovviamente vorrebbe essere la traduzione di "time
arrow", solo che ispira improprie associazioni con la freccia che
viene lanciata dall'arco (come appunto fa Prattico nel titolo) mentre
in origine si riferisce alla freccia come segnale di "senso unico" nei
cartelli stradali.
Quando si parla di "freccia del tempo" si vuol dire che il tempo
scorre in una sola direzione, dal passato verso il futuro; che c'e'
asimmetria tra questi due momenti; che non si puo' tornare indietro...

In particolare, nel nostro contesto, la questione e' sulla
_asimmetria_ del tempo.
Prattico fa una confusione oscena fra concetti diversi: pasticcia fra
C, P, T, CP, CPT... ovviametne perche' non ci ha capito niente, pero'
non ha remore a raccontare quelo che non ha capito ai suoi lettori
che capiranno ancor meno (e quel che e' peggio, prenderanno fischi per
fiaschi e non se ne accorgeranno neppure).
Post by ansel
Un esperimento condotto al Cern di Ginevra ha dimostrato per la prima
volta che la materia distingue tra passato e presente.
Questo forse e' solo un lapsus: voleva dire "fra passato e futuro"...
Post by ansel
Il risultato contrasta con la convinzione espressa da Einstein,
prima di morire, che il tempo a livello subatomico non esiste
E qui ci siamo. Ora vedremo, in base alle citazioni che fa lo stesso
Prattico, che cosa intendeva Einstein.
Post by ansel
Le equazioni della fisica, di quella classica, ma anche di quella
relativistica e quella quantistica, non fanno distinzione tra passato
e futuro. Il tempo non esiste.
Ecco una c...ata gigantesca.
Dire che non si fa distinzione fra passato e futuro non vuol dire
affatto che il tempo non esiste.
Vuol dire invece che se un fenomeno si svolge in un certo modo, anche
il fenomeno "proiettato all'inverso", ossia scambiando il passato col
futuro, e' altrettanto possibile e non viola alcuna legge della
fisica.
Post by ansel
Una convinzione espressa con fermezza anche da Albert Einstein, che
poco prima di morire scriveva al suo amico italiano Michele Besso, che
aveva pubblicato un articolo appunto sulla irreversibilit=E0 del
tempo: "Sei fuori strada. Devi accettare l'idea, per quanto bizzarra
possa apparire, che non c'=E8 irreversibilit=E0 nelle leggi
fondamentali della fisica. Devi accettare l'idea che il tempo
soggettivo, con la sua insistenza sull'adesso, non ha significato
oggettivo".
Appunto: qui Einstein insiste appunto sulla reversibilita
microscopica, contrapposta con l'esistenza di una "freccia" nei
fenomeni macroscopici.
Questa "freccia" macroscopica la illustro con un esempio il piu'
banale possibile, che anche tu dovresti capire :)
Se metto in oscillazione un pendolo, questo finisce per fermarsi,
cedendo energia all'ambiente (per es. all'aria in cui oscilla). Non si
e' mai visto invece che l'aria ceda energia a un pendolo fermo e che
questo si metta in moto spontaneamente.
Cio' che Einstein afferma e' che invece a livello di atomi o molecole
l'asimmetria non esiste, che ogni fenomeno (urti, eccitazioni di
livelli, dissociazione e riassociazione di atomi...) puo' avvenire
ugualmente bene in senso inverso.
Post by ansel
E poco dopo, alla morte di Besso, scriveva alla sorella di questi: "Mi
ha preceduto di poco nel lasciare questo strano mondo. Ci=F2 non ha
importanza. Per noi fisici convinti, la distinzione tra passato,
presente e futuro non =E8 che una illusione, per quanto tenace possa
essere".
Questo invece e' tutto un altro discorso.
Qui Einstein fa riferimento al fatto che in relativita' cio' che ha
veramente significato e' lo spazio-tempo. Che la "storia" di un
particella o di qualsiasi oggetto fisico non e' che una linea nello
spazio-tempo, dove tutto e' rappresentato insieme: passato, presente,
futuro.
Esprimere questo dicendo sommariamente "il tempo non esiste" e' una
sovrasemplificazione superficiale, che io mi rifiuto di usare, perche'
puo' suggerire (di fatto, suggerisce) interpretazioni del tutto
estranee alle idee di Einstein e di chiunque conosca la relativita'.
Post by ansel
Insomma, "con l'esperimento Cplear abbiamo isolato un fenomeno che
sembra indicare che a livello di particelle elementari potrebbe
esserci una direzione del tempo - commenta con la stringatezza tipica
dei fisici sperimentali Maria Fidecaro, uno dei pochi scienziati
italiani che hanno partecipato all'esperimento - E potrebbe avere
anche un significato cosmologico, per quanto riguarda l'origine
dell'Universo attuale".
La "stringatezza tipica dei fisici sperimentali" e' in realta' tipica
dello scienziato, contrapposta alla vuota prlissita' dei "giornalisti
scientifici".
Per curiosita', Maria Fidecaro, che da ragazza si chiamava Maria
Cervasi, era mia compagna di corso a Roma.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Peter11
2010-11-09 21:57:57 UTC
Permalink
?
Post by ansel
Il Prof. Fabri mi ha giustamente rimproverato per una citazione non
documentata. Riporto l'articolo.
Noto solo ora che il titolo parla di tempo "subatomico" (anche se
nella citazione Einstein sembrerebbe pi=F9 generico).
<Grazie della lunga citazione (anche se sarebbe bastato un link...).
<Almeno adesso so che la "fonte" e' Franco Prattico, un noto
<"giornalista scientifico", che non e' propriamente un'autorita' e un
<campione di esattezza...
<Infatti nel brano che riporti infila una c...ata dopo l'altra, e non
<posso esaminarle tutte. Mi limito a qualcuna piu' attinente
<all'argomento che avevi sollevato.

Su, non sputare su Praticco: potrei postare un link nel quale di relatività
(e nello specifico di equivalenza massa energia) ne parla Antonio Socci :-)
:-)
A me sembra di essere tornati nel medio evo, dove si parla di tutto a ruota
libera :-(
ansel
2010-11-10 15:57:05 UTC
Permalink
ansel ha scritto:> Il Prof. Fabri mi ha giustamente rimproverato per una citazione non
.... Questa "freccia" macroscopica la illustro con un esempio il piu'
banale possibile, che anche tu dovresti capire :)
Se metto in oscillazione un pendolo, questo finisce per fermarsi,
cedendo energia all'ambiente (per es. all'aria in cui oscilla). Non si
e' mai visto invece che l'aria ceda energia a un pendolo fermo e che
questo si metta in moto spontaneamente.
Cio' che Einstein afferma e' che invece a livello di atomi o molecole
l'asimmetria non esiste, che ogni fenomeno (urti, eccitazioni di
livelli, dissociazione e riassociazione di atomi...) puo' avvenire
ugualmente bene in senso inverso...
Si, mi par di capire: è stra-moltissimo improbabile che gli urti sul
pendolo concordino per metterlo in oscillazione mentre le "zuccate" a
livello di particelle rientrano nel normale dare-avere.
Anche tutto il resto mi pare d'averlo capito.
Grazie tantissime

Io però non discutevo del "tempo". I
Mi domandavo solo cosa sarebbe successo alle trasformazioni di Lorentz
se gente come Barbour avesse per caso avuto ragione.

Comunque questo "tempo" mi sembra particolarmente ostico. L'unica
descrizione che ne viende data è: "il tempo è quella cosa misurata
dagli orologi". Quindi potrei sostituire il "tempo" con "n"
oscillazioni di un orologio. Ma questo m'inguaierebbe perchè la RR mi
dice che la variazione di ritmo dovrebbe essere uguale per tutti i
tipi di orologio. Allora dovrei pensare al "tempo" come qualcosa che
"sta sopra" agli orologi, ma di questo non esiste esperienza alcuna
(almeno mi pare). Ecco perchè dicevo che sarebbe bello testare un
orologio al cesio a braccetto con un Rolex e vedere che succede.

Certo Peter11 ha ragione d'essere perplesso a proposito di Barbour
(anche prescindendo dalla sua strafantasmagorica "Platonia") .
Trascrivo un pezzetto del suo libro sul tempo.

pag. 137 "… E’ impossibile capire la relatività se si pensa che il
tempo passi indipendentemente dal mondo. Arriviamo a questa
conclusione solo perché il cambiamento è onnipresente e molti diversi
cambiamenti sembrano perfettamente sincronizzati. La relatività non
riguarda assolutamente un concetto astratto: riguarda strumenti fisici
detti orologi ..... Di per sé non c’è niente di non plausibile
nell’idea che gli orologi che passano davanti ad un osservatore ad
alta velocità gli sembrino più lenti di quello che ha al polso. E’
probabile che il movimento dell’orologio alteri il ritmo del
ticchettio. … Se ci fosse un etere, gli orologi potrebbero essere
influenzati dal proprio movimento in esso. Ciò che è difficile da
capire è come gli osservatori che viaggiano con gli orologi in
movimento pensino che il nostro orologio sia in ritardo, mentre noi
pensiamo esattamente il contrario (questo paradosso è stato descritto
nell’inserto 10). L’importante è liberarsi dall’idea che il tempo sia
qualcosa. Il tempo non esiste. Esistono solo le cose che cambiano. Ciò
che chiamiamo tempo è -almeno nella fisica classica- soltanto un
complesso di regole che governano il cambiamento ...”

Per uno che "non" mette in discussione la RR mi paiono considerazioni
molto strane.
Quel "Se ci fosse un etere" porta a pensare che l'etere dev'esserci e
che influenza gli orologi che si muovono in esso.
Uno come me viene portato a pensare che allora aveva ragione Lorentz e
che quanto al paradosso dei gemelli se ne riparlerà il giorno in cui
lo si sperimenterà realmente.
Ma poi inciamperei nella questione Cesio-Rolex di prima e resterei
confuso.

Permettemi di notare che dopo 100 e più anni e dopo tutte le verifiche
sperimentali della RR, le discussioni continuano, i vari
"divulgatori" non hanno ancora uno standard divulgativo e si riconosce
che la RR - vista la quantistica- è ancora solo un'approssimazione.
cometa_luminosa
2010-11-10 20:40:34 UTC
Permalink
Post by ansel
Uno come me viene portato a pensare che allora aveva ragione Lorentz e
che quanto al paradosso dei gemelli se ne riparlerà il giorno in cui
lo si sperimenterà realmente.
Ma non dire stupidaggini, per favore.
Ma poi, quale sara' tutto questo problema psicologico ad accettare la
RR non lo capisco...

--
cometa_luminosa
ansel
2010-11-11 09:45:52 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Uno come me viene portato a pensare che allora aveva ragione Lorentz e
che quanto al paradosso dei gemelli se ne riparlerà il giorno in cui
lo si sperimenterà realmente.
Ma non dire stupidaggini, per favore.
Ma poi, quale sara' tutto questo problema psicologico ad accettare la
RR non lo capisco...
--
cometa_luminosa
Non sono il solo.
Mi pare che pure MM (o uno dei due) sia morto senza ingoiarsi la RR.
Poincarè si chiuse in un dignitoso silenzioso.
Qualche "fisico vero" dubbioso c'è pure oggi.
Poi non mi pare che cambi granchè ad usare le trasformazioni di
Lorentz o la RR che usa le medesime.
Mi pare si tratti solo di una questione di "interpretazione"
Io poi ho la giustificazione dell'ignoranza.
cometa_luminosa
2010-11-11 15:39:19 UTC
Permalink
Post by ansel
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Uno come me viene portato a pensare che allora aveva ragione Lorentz e
che quanto al paradosso dei gemelli se ne riparlerà il giorno in cui
lo si sperimenterà realmente.
Ma non dire stupidaggini, per favore.
Ma poi, quale sara' tutto questo problema psicologico ad accettare la
RR non lo capisco...
--
cometa_luminosa
Non sono il solo.
Mi pare che pure MM (o uno dei due) sia morto senza ingoiarsi la RR
Se tu avessi parlato di Aeroplani o navicelle spaziali a Galileo pensi
che ti avrebbe detto: "si, si, certo, come no!" ? Tu vuoi capire la
fisica di oggi o quella del 1800?
.
Post by ansel
Poincarè si chiuse in un dignitoso silenzioso.
Qualche "fisico vero" dubbioso c'è pure oggi.
Se c'e' qualcuno dubbioso su questo allora non sono sicuro che non
negherebbe perfino l'esistenza di sua madre :-)
Post by ansel
Poi non mi pare che cambi granchè ad usare le trasformazioni di
Lorentz o la RR che usa le medesime.
Mi pare si tratti solo di una questione di "interpretazione"
No, non c'entra niente l'interpretazione.
Post by ansel
Io poi ho la giustificazione dell'ignoranza.
Ma tu le valutazioni di altri non le devi prendere come "condanne", ma
come suggerimenti per capire qual'e' la strada migliore...
ansel
2010-11-11 17:28:55 UTC
Permalink
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Poincarè si chiuse in un dignitoso silenzioso.
Qualche "fisico vero" dubbioso c'è pure oggi.
Se c'e' qualcuno dubbioso su questo allora non sono sicuro che non
negherebbe perfino l'esistenza di sua madre  :-)
Questa credo d'averla già proposta, ma mi pare significativa

Da“Le Scienze” del Febbraio 2006, articolo di Theodore A. Jacobson e
Renaud Parentanì: “Le onde sonore in un fluido si comportano in
maniera straordinariamente simile alle onde luminose nello spazio. E i
buchi neri hanno analoghi acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo
sia letteralmente una specie di fluido, come l’etere della fisica
prima di Einstein?”

L’articolo si conclude come segue:

“L’unificazione della relatività generale e della meccanica
quantistica potrebbe costringerci ad abbandonare l’idea di spazio e
tempo continui e a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein
potrebbe aver pensato qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al
suo amico Michele Besso:

‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto
di campo, cioè di strutture continue. Così però si distruggerebbero le
fondamenta stesse della fisica, e al momento non c’è una teoria
alternativa … Ma poi non rimarrebbe nulla del mio castello in aria,
compresa la teoria della gravitazione, e nulla del resto della fisica
moderna’

Oggi il castello è ancora intatto, ma il suo futuro appare incerto …“
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Poi non mi pare che cambi granchè ad usare le trasformazioni di
Lorentz o la RR che usa le medesime.
Mi pare si tratti solo di una questione di "interpretazione"
No, non c'entra niente l'interpretazione.
Devo intendere che nella RR ci sono delle "espressioni algebriche" (o
come diavolo si chiamano) non derivabili direttamente dalle
trasformazioni di Lorentz?
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Io poi ho la giustificazione dell'ignoranza.
Ma tu le valutazioni di altri non le devi prendere come "condanne", ma
come suggerimenti per capire qual'e' la strada migliore...
Mi hai frainteso, non mi considero "condannato".
Io mastico poco anche la sola algebra e quindi mi considero ignorante.
Però credo non sia necessario colmare questa lacuna per riflettere
sulla interpretazione dei "fatti" che riguardano la RR.
C'è già chi sa fare i calcoli benissimo e io li prendo come oro colato
assieme al risultato degli esperimenti (ovviamente valutando le fonti,
ben certo che anche su Le Scienze ci possono finire delle cavolate, ma
di qualcuno occorre ben fidarsi ... a meno che non sia un politico o
un banchiere)

Capisco anch'io che senza matematica si va poco lontano. Ho però letto
una cosa curiosa in “Un’occhiata alle carte di Dio”, un libro sulla
quantistica di Gian Carlo Ghirardi dove si parla di un certo teorema
di von Neuman che era stato giudicato oro colato da moltissimi del
mestiere e poi hanno scoperto che non era vero niente. Escludo che in
quel teorema ci potessero essere errori formali, mi pare perciò che
questo dimostri che pure la matematica, quando si arriva a certi
limiti, è cosa in sé opinabile.

Ho appena comprato Le Scienze di Novembre perchè ho visto che parlano
del "tempo" e dal poco che ho sbirciato pare proprio che la questione
sia assai controversa.

Ciao
cometa_luminosa
2010-11-11 23:57:52 UTC
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Post by ansel
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Poincarè si chiuse in un dignitoso silenzioso.
Qualche "fisico vero" dubbioso c'è pure oggi.
Se c'e' qualcuno dubbioso su questo allora non sono sicuro che non
negherebbe perfino l'esistenza di sua madre  :-)
Questa credo d'averla già proposta, ma mi pare significativa
Da“Le Scienze” del Febbraio 2006, articolo di Theodore A. Jacobson e
Renaud Parentanì: “Le onde sonore in un fluido si comportano in
maniera straordinariamente simile alle onde luminose nello spazio. E i
buchi neri hanno analoghi acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo
sia letteralmente una specie di fluido, come l’etere della fisica
prima di Einstein?”
Ti sei fatto un film solo da una frase del genere? Piuttosto, studia
per bene la fisica e poi la realta' sei in grado di scoprirla da solo
(senza bisogno di farti i film).
Post by ansel
“L’unificazione della relatività generale e della meccanica
quantistica potrebbe costringerci ad abbandonare l’idea di spazio e
tempo continui e a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein
potrebbe aver pensato qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al
‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto
di campo, cioè di strutture continue. Così però si distruggerebbero le
fondamenta stesse della fisica, e al momento non c’è una teoria
alternativa … Ma poi non rimarrebbe nulla del mio castello in aria,
compresa la teoria della gravitazione, e nulla del resto della fisica
moderna’
Oggi il castello è ancora intatto, ma il suo futuro appare incerto …“
Evidentemente non hai capito un gran che di quello che hai riportato,
l'etere non c'entra niente, il discorso e' centrato sul fatto che lo
spaziotempo sia continuo o no.
Post by ansel
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Poi non mi pare che cambi granchè ad usare le trasformazioni di
Lorentz o la RR che usa le medesime.
Mi pare si tratti solo di una questione di "interpretazione"
No, non c'entra niente l'interpretazione.
Devo intendere che nella RR ci sono delle "espressioni algebriche" (o
come diavolo si chiamano) non derivabili direttamente dalle
trasformazioni di Lorentz?
Scusa, ma che fai, prendi delle frasi da qualche parte e poi le scrivi
in ordine casuale?
Che c'azzecca/incastra questo con l'etere?
Post by ansel
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Io poi ho la giustificazione dell'ignoranza.
Ma tu le valutazioni di altri non le devi prendere come "condanne", ma
come suggerimenti per capire qual'e' la strada migliore...
Mi hai frainteso, non mi considero "condannato".
Io mastico poco anche la sola algebra e quindi mi considero ignorante.
Però credo non sia necessario colmare questa lacuna per riflettere
sulla interpretazione dei "fatti" che riguardano la RR.
Quale lacuna, quella dell'algebra o quella dell'ignoranza? :-)
Post by ansel
C'è già chi sa fare i calcoli benissimo e io li prendo come oro colato
Calcoli semplici, che anche chi non mastica l'algebra e' in grado di
capire, ti sono stati fatti piu' volte; a questo punto hai 2 sole
possibilita': te li studi per benino e rispondi o chiedi, nel merito,
oppure te ne stai con la boccuccia chiusa, invece di sindacare su
questo o su quello, che poi non sei in grado di capire.
Non so che lavoro tu faccia, ma ti piacerebbe se qualcuno si
spacciasse per esperto nel tuo campo senza in realta' sapere una
mazza, contestando il tuo lavoro e quello che fai?
Post by ansel
Capisco anch'io che senza matematica si va poco lontano. Ho però letto
una cosa curiosa in “Un’occhiata alle carte di Dio”, un libro sulla
quantistica di Gian Carlo Ghirardi dove si parla di un certo teorema
di von Neuman che era stato giudicato oro colato da moltissimi del
mestiere e poi hanno scoperto che non era vero niente. Escludo che in
quel teorema ci potessero essere errori formali, mi pare perciò che
questo dimostri che pure la matematica, quando si arriva a certi
limiti, è cosa in sé opinabile.
Mi sa che non ti ci vuole entrare in quella zucca: la RR *e' stata
confermata sperimentalmente*, non e' *solo matematica*.
dumbo
2010-11-12 03:18:25 UTC
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Post by ansel
Capisco anch'io che senza matematica si va poco lontano. Ho però letto
(....)> > di un certo teorema di von Neuman che era stato giudicato oro
Post by ansel
colato da moltissimi del mestiere e poi hanno scoperto che non era vero
niente.
la RR *e' stata confermata sperimentalmente*, non e' *solo matematica*.
beh, sai meglio di me che una teoria non potrà mai essere
confermata sperimentalmente. E anche quando le formule
funzionano (e comunque sempre nei limiti delle incertezze
sperimentali) c'è sempre la possibilità di un cambiamento
di paradigma. Ha ragione ansel a ricordarcelo.

Quanto all' etere, ricordiamoci la lotta all'ultimo sangue
fra sostenitori delle teorie ondulatoria e corpuscolare
della luce: sappiamo come è andasta a finire (ammesso
che sia finita).

Non potrebbe avvenire lo stesso fra chi sostiene l'etere e
chi no ? E' chiaro però che un ritorno all' etere di cent'anni
fa ( o prima) è impossibile.

Ciao,
Corrado
cometa_luminosa
2010-11-12 12:28:12 UTC
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la RR *e' stata confermata sperimentalmente*, non e' *solo matematica*.
beh, sai meglio di me che una teoria non potra' mai essere
confermata sperimentalmente.
Mi sa che non hai afferrato qual'e' il genere di affermazioni che gli
contesto. Un esempio:

<<Uno come me viene portato a pensare che allora aveva ragione Lorentz
e che quanto al paradosso dei gemelli se ne riparlerà il giorno in cui
lo si sperimenterà realmente>>.
E anche quando le formule
funzionano (e comunque sempre nei limiti delle incertezze
sperimentali) c'e' sempre la possibilita' di un cambiamento
di paradigma. Ha ragione ansel a ricordarcelo.
Vedi sopra.
Quanto all' etere, ricordiamoci la lotta all'ultimo sangue
fra sostenitori delle teorie ondulatoria e corpuscolare
della luce: sappiamo com'e' andata a finire (ammesso
che sia finita).
Mica sarai te allora a fargli credere che la RR e' una questione di
interpretazioni? :-)
Finche' tu od altri al tuo livello discutete di queste cose e' un
conto, ma prova a intuire l'effetto che questo fa su chi non sa nulla
di RR, pensa di imparare tutto da poche discussioni sul ng e si sente
in diritto di discutere e di sindacare in merito...
Non potrebbe avvenire lo stesso fra chi sostiene l'etere e
chi no ? E' chiaro per che un ritorno all' etere di cent'anni
fa ( o prima) impossibile.
Ma allora perche' non glie lo spieghi chiaramente (l'ultima frase)?
Perche' se non non lo capiscono mica, sai...

Ciao,

--
cometa_luminosa
cometa_luminosa
2010-11-12 12:34:24 UTC
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Post by cometa_luminosa
Perche' se non non lo capiscono mica, sai...
"Se no, non lo capiscono mica, sai..."
ansel
2010-11-12 13:45:07 UTC
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Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Da“Le Scienze” del Febbraio 2006, articolo di Theodore A. Jacobson e
Renaud Parentanì: “Le onde sonore in un fluido si comportano in
maniera straordinariamente simile alle onde luminose nello spazio. E i
buchi neri hanno analoghi acustici. E’ possibile che lo spazio-tempo
sia letteralmente una specie di fluido, come l’etere della fisica
prima di Einstein?”
Ti sei fatto un film solo da una frase del genere? Piuttosto, studia
per bene la fisica e poi la realta' sei in grado di scoprirla da solo
(senza bisogno di farti i film).
Mi hai chiesto chi era che si poneva dei dubbi: questo è un esempio,
vuoi qualcuno più qualificato di Einstein? Di meno qualificati ne
avrei
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
“L’unificazione della relatività generale e della meccanica
quantistica potrebbe costringerci ad abbandonare l’idea di spazio e
tempo continui e a scoprire gli atomi dello spazio-tempo. Einstein
potrebbe aver pensato qualcosa di simile quando nel 1954 scrisse al
‘Considero plausibile che la fisica non si possa basare sul concetto
di campo, cioè di strutture continue. Così però si distruggerebbero le
fondamenta stesse della fisica, e al momento non c’è una teoria
alternativa … Ma poi non rimarrebbe nulla del mio castello in aria,
compresa la teoria della gravitazione, e nulla del resto della fisica
moderna’
Oggi il castello è ancora intatto, ma il suo futuro appare incerto …“
Evidentemente non hai capito un gran che di quello che hai riportato,
l'etere non c'entra niente, il discorso e' centrato sul fatto che lo
spaziotempo sia continuo o no.
Veramente io mi domandavo che succederebbe se il tempo non esistesse.
Comunque Einstein si riferisce all'INTERA fisica.
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Poi non mi pare che cambi granchè ad usare le trasformazioni di
Lorentz o la RR che usa le medesime.
Mi pare si tratti solo di una questione di "interpretazione"
No, non c'entra niente l'interpretazione.
Devo intendere che nella RR ci sono delle "espressioni algebriche" (o
come diavolo si chiamano) non derivabili direttamente dalle
trasformazioni di Lorentz?
Scusa, ma che fai, prendi delle frasi da qualche parte e poi le scrivi
in ordine casuale?
Che c'azzecca/incastra questo con l'etere?
Le trasformazioni di Lorentz (prima maniera) prevedevano l'etere. Non
sei in grado di rispondere ad una sempice domanda? Cosa deriva dalla
RR non derivabile dalle trasformazioni di Lorentz?
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Io poi ho la giustificazione dell'ignoranza.
Ma tu le valutazioni di altri non le devi prendere come "condanne", ma
come suggerimenti per capire qual'e' la strada migliore...
Mi hai frainteso, non mi considero "condannato".
Io mastico poco anche la sola algebra e quindi mi considero ignorante.
Però credo non sia necessario colmare questa lacuna per riflettere
sulla interpretazione dei "fatti" che riguardano la RR.
Quale lacuna, quella dell'algebra o quella dell'ignoranza?  :-)
Entrambe. Mai sentito parlare del principo della "divisione del
lavoro" (Fordismo, Taylorismo, buonsenso,...)
Perchè devo ri-studiarmi l'algebra se tu sei benissimo in grado di
rispondere senza sforzo alla mia precedente domanda?
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
C'è già chi sa fare i calcoli benissimo e io li prendo come oro colato
Calcoli semplici, che anche chi non mastica l'algebra e' in grado di
capire, ti sono stati fatti piu' volte; a questo punto hai 2 sole
possibilita': te li studi per benino e rispondi o chiedi, nel merito,
oppure te ne stai con la boccuccia chiusa, invece di sindacare su
questo o su quello, che poi non sei in grado di capire.
Non so che lavoro tu faccia, ma ti piacerebbe se qualcuno si
spacciasse per esperto nel tuo campo senza in realta' sapere una
mazza, contestando il tuo lavoro e quello che fai?
Facevo l’informatico e m’incazzavo da bestia quando lo “utente
inesperto” voleva insegnarmi il “modo” col quale io dovevo risolvere i
suoi problemi. Però qualche volta, magari senza volere, ho ricevuto
suggerimenti utili. Magari la cazzata dell’utente o il tentativo
inutile di fargli capire le cose mi faceva trovare la soluzione o
l’errore che ostinatamente mi sfuggiva. Robe teorizzate da quelli del
"brain storming" (cioè: "a volte anche le cazzate vengono buone")
Post by cometa_luminosa
Post by ansel
Capisco anch'io che senza matematica si va poco lontano. Ho però letto
una cosa curiosa in “Un’occhiata alle carte di Dio”, un libro sulla
quantistica di Gian Carlo Ghirardi dove si parla di un certo teorema
di von Neuman che era stato giudicato oro colato da moltissimi del
mestiere e poi hanno scoperto che non era vero niente. Escludo che in
quel teorema ci potessero essere errori formali, mi pare perciò che
questo dimostri che pure la matematica, quando si arriva a certi
limiti, è cosa in sé opinabile.
Mi sa che non ti ci vuole entrare in quella zucca: la RR *e' stata
confermata sperimentalmente*, non e' *solo matematica*
Mi sa che non hai letto quello che ho scritto
dumbo
2010-11-12 03:00:34 UTC
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Ho però letto una cosa curiosa in “Un’occhiata alle carte di Dio”(...),
un libro sulla dove si parla di un certo teorema di von Neuman che
era stato giudicato oro colato da moltissimi del mestiere e poi hanno
scoperto che non era vero niente. Escludo che in quel teorema ci
potessero essere errori formali, mi pare perciò che questo dimostri
che pure la matematica, quando si arriva a certi limiti, è cosa in sé
opinabile.
Il difetto di quella "dimostrazione" sta nella sua
circolarità: senza accorgersene, von Neumann
presuppone proprio quel che vuole dimostrare.
Nel libro di Ghirardi trovi questo e altro, vedi
cap. 9 paragrafo 2.
La matematica non è opinabile!

Ciao
Corrado
Valter Moretti
2010-11-12 09:28:15 UTC
Permalink
Il  difetto di quella "dimostrazione" sta nella sua
circolarit :  senza  accorgersene,  von  Neumann
presuppone proprio quel  che  vuole  dimostrare.
Nel  libro  di  Ghirardi  trovi  questo e altro, vedi
cap. 9 paragrafo 2.
La matematica non opinabile!
Ciao
Corrado
No, scusa Corrado, von Neumann non era affatto così fesso. E' invece
stato una delle menti più geniali che siano mai esistite, dando
contributi fondamentali a campi lontanissimi come solo pochissime
persone nella storia della Scienza hanno saputo dare e un errore così
banale di logica non lo avrebbe sicuramente mai fatto. Il problema con
la dim di von Neumann non è di logica, ma di fisica. La condizione
non necessariamente vera da un punto di vista fisico, che assumeva
nella sua dimostrazione e che è stata considerata plausibile per
decenni, non solo da lui, ma anche dai suoi avversari ideologici, era
la linearità del valore medio. Le ipotesi del teorema di von Neumann
erano essenzialmente che:

(1) se A e B sono grandezze fisiche misurabile per un sistema
quantistico rappresentate da operatori autoaggiunti, indicati con le
stesse lettere e a, b sono numeri reali allora anche l'operatore
autoaggiunto aA+bB rappresenta una grandezza fisica misurabile per il
sistema fisico.

(2) Se, per ogni stato quantistico i valori di aspettazione di A e B
sono <A> e <B>, il valore di aspettazione di C è a <A>+ b<B>.

C'è voluto Bell per capire, esibendo un modello (non locale, vedi
sotto) che malgrado sembri impossibile l'ipotesi (2) non è
*fisicamente* necessariamente vera anche assumendo (1).

Ti faccio infine notare che, malgrado il teorema di von Neumann sia
logicamente corretto, ma le sue ipotesi non sono necessariamente
fisicamente verificate, il passaggio attraverso il quale deve passare
una teoria che spieghi classicamente i fenomeni quantistici per andare
d'accordo con le idee di von Neumann è estremamente stretto e
classicamente innaturale: deve essere non locale, come chiarito
successivamente dall'analisi di Bell (e dalle conferme sperimentali di
Aspect). Questo a meno di non credere nella validità dei risultati di
Aspect.

Ciao, Valter
ansel
2010-11-12 13:51:48 UTC
Permalink
Ho per letto una cosa curiosa in Un occhiata alle carte di Dio (...),
un libro sulla dove si parla di un certo teorema di von Neuman che
era stato giudicato oro colato da moltissimi del mestiere e poi hanno
scoperto che non era vero niente. Escludo che in quel teorema ci
potessero essere errori formali, mi pare perci che questo dimostri
che pure la matematica, quando si arriva a certi limiti, cosa in s
opinabile.
Il  difetto di quella "dimostrazione" sta nella sua
circolarit :  senza  accorgersene,  von  Neumann
presuppone proprio quel  che  vuole  dimostrare.
Nel  libro  di  Ghirardi  trovi  questo e altro, vedi
cap. 9 paragrafo 2.
La matematica non opinabile!
Hai ragione, mi sono espresso male. Però avevo detto "Escludo che ci
potessero essere errori formali" quindi è chiaro che l'opinabilità non
intendevo riferirla allo strumento matematico in sè.

Grazie per le precedenti considerazioni che alleviano la contestazione
ricevuta :-)

Valter Moretti
2010-11-12 10:20:08 UTC
Permalink
Post by ansel
Capisco anch'io che senza matematica si va poco lontano. Ho però letto
una cosa curiosa in “Un’occhiata alle carte di Dio”, un libro sulla
quantistica di Gian Carlo Ghirardi dove si parla di un certo teorema
di von Neuman che era stato giudicato oro colato da moltissimi del
mestiere e poi hanno scoperto che non era vero niente. Escludo che in
quel teorema ci potessero essere errori formali,
mi pare perciò che
questo dimostri che pure la matematica, quando si arriva a certi
limiti, è cosa in sé opinabile.
Il teorema di von Neumann non ha alcun problema con la matematica, la
questione era, in quel caso, di pura fisica: c'era un assunzione
fisica che può essere falsa. E questo è stato provato da Bell esibendo
un modello *matematico* di un sistema fisico, costruito ad hoc, che
viola quell'ipotesi senza che ci siano motivi fisici profondi per
rigettarlo, malgrado sia evidentemente costruito ad hoc.
Post by ansel
mi pare perciò che
questo dimostri che pure la matematica, quando si arriva a certi
limiti, è cosa in sé opinabile.
Scusa, ma questa affermazione non ha alcun senso secondo me, specie
Post by ansel
Io mastico poco anche la sola algebra e quindi mi considero ignorante.
Ciao, Valter
Bruno Cocciaro
2010-11-07 18:10:58 UTC
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Quasi tutto il discorso precedente che hai fatto IMHO puo' essere
riassunto cosi': la massa e' definita dai suoi ceffetti gravitazionali; la
bilancia (che poi esistono infinite bilance) e' solo uno dei tanti
strumenti che rivelano questi effetti.
No. La massa e' definita da una *serie di operazioni* effettuate facendo uso
di alcuni strumenti. A questo livello cosa siano gli effetti gravitazionali
ancora non si sa. Non abbiamo ancora costruito alcuna teoria, abbiamo
semplicemente detto che esistono i corpi ed esistono gli strumenti che ci
permettono, previa effettuazione di alcune operazioni, di associare a quei
corpi una misura che chiamiamo massa.
Poi si dovra' costruire una teoria entro la quale compariranno anche le
bilance, si potra' dare un qualche senso alla domanda "cosa e' una
bilancia?" e il tutto, strumenti di misura, effetti delle misure, teoria,
dovra' essere coerente. Ma questo e' vero per masse e bilance cosi' come
sara' vero per lunghezze e regoli, per intervalli di tempo e orologi ...
Prova a fare un discorso analogo con il tempo... "Il tempo e' definito dai
suoi effetti sugli orologi?" :-(
Lo faccio si' un discorso analogo. Direi identico. L'intervallo di tempo e'
definito da una serie di operazioni effettuate facendo uso di alcuni
strumenti. A questo livello cosa siano gli eventuali "effetti del tempo" su
una qualsiasi cosa ancora non si sa. Non abbiamo ancora costruito alcuna
teoria. L'intervallo di tempo e' *solo* cio' che si misura con l'orologio.
Invece e' possibile dare una definizione analoga della DS, provare per
credere! :-)
La variazione di entropia, in termini operativi, direi proprio che non abbia
una definizione analoga a quella di massa (la quale, come visto, e'
decisamente analoga alla definizione di intervallo di tempo). La variazione
di entropia ha una definizione decisamente complicata, vanno introdotti
concetto complicati, come quelli di sistema, sottosistema, sistema isolato,
sistema all'equilibrio ... ma tutto questo direi che sia possibile solo a un
certo punto di sviluppo della teoria, cioe' quando concetti di base, come
quelli di massa e di intervallo di tempo, sono gia' in uso da tempo.
Post by Bruno Cocciaro
Tutto questo comunque non vedo proprio cosa abbia a che fare con il
concetto di tempo, cioe' con il fatto che tanti fenomeni, reversibili o
irreversibili che siano, si mostrano sincroni fra oro.
Esamina l'operazione che hai fatto nei dettagli, prima introduci fenomeni
(macro) reversibili pensando (beh, termodinamicamente *quasi* esistono...)
poi parli di tempo e di fenomeni reversibili sincroni tra loro come se
tali sistemi esistessero veramente e tu potessi fare misure "gratis"...
Assolutamente no!
*Prima* introduco il concetto di intervallo di tempo, poi, molto dopo,
quando la teoria e' a uno stadio di sviluppo abbastanza evoluto, introduco
concetti complicati come quello di reversibilita' (cioe' che per alcuni
esperimenti ideali invertendo gli effetti si ottiene l'inversione delle
cause), mi accorgo che per gli esperimenti reali l'inversione non e'
possibile (tu dici "non e' gratis") nel senso che c'e' da pagare un
"prezzo", definisco operativamente la misura di questo prezzo e do a tale
misura un nome (variazione di entropia).
Tutto questo pero' non ha niente a che fare con il concetto di intervallo di
tempo che e' stato introdotto molto prima.
L'esperimento E1 "costa tanto", nel senso che da' luogo ad una grande
variazione di entropia;
l'esperimento E2 "costa poco", nel senso che da' luogo ad una piccola
variazione di entropia.
Eppure l'esperimento E1 ha una piccola durata temporale mentre l'esperimento
E2 ha una grande durata temporale.

Le *misure* di intervallo di tempo e di variazione di entropia non sono
certo in accordo.
Questa piccolissima differenza (che esplode nei sistemi quantistici),
ovvero che tutti i fenomeni macroscopici sono irreversibili e che ogni
misura introduce irreversibilita', e' proprio quello che chiamiamo (a
sproposito) "il tempo", ovvero la "sincronia" che osserviamo
nell'evoluzione naturale dei sistemi.
Assolutamente no.
Quello che chiamiamo tempo e' la sincronia che osserviamo in tanti fenomeni.
E tale sincronia *prescinde* dall'essere quei fenomeni irreversibili o meno.
Il fatto che tutti i fenomeni reali siano irreversibili non c'entra. Sta di
fatto che alcuni fenomeni reali sono "piu' irreversibili" di altri. Cio'
nonostante il grado di irreversibilita' di un fenomeno non e' legato alla
sincronia che quel fenomeno mostra con altri.
Se esaminiamo la DS con occhio critico (cinico?) vediamo che sembra
esistere una "forza" (azzardo: di tipo mareale?) o meglio un effetto
geometrodinamico, che agisce sui componenti dei sistemi macroscopici e li
fa evolvere in una "direzione" privilegiata. Ora che abbiamo inquadrato
cosa fisicamente sia (ad un primo esame) la DS, analizziamo il tempo e
vediamo che senza DS il tempo non ha nessun senso, ovvero una dimensione
inesistente percorribile in entrambe le direzioni! Ma visto in natura
nulla del genere!!!
Dunque, ogni volta che una causa da' luogo ad un qualche effetto i sistemi
macroscopici mostrano aumento di entropia (dopo che il sistema raggiunge il
nuovo stato di equilibrio). Cioe' la *direzione causale* e' quella
dell'aumento di entropia. Cioe' se io osservassi un sistema all'equilibrio e
osservassi lo stesso sistema leggermente modificato in un altro stato di
equilibrio, misurando la variazione di entropia sarei in grado di capire
quale e' stata la causa della modifica dello stato del sistema.
Esempio:
1) vedo un contenitore diviso in due scatole con a destra un gas di un
colore rosso e a sinistra un gas di colore giallo
2) vedo lo stesso contenitore con un piccolo buco nel setto che separa le
due scatole riempite di un gas di colore arancione.
Se sapessi che l'unica interazione avuta dal mio sistema con l'esterno e'
avvenuta nel punto dove sta il buco, dalla misura della variazione di
entropia fra i due stati sono in grado di dire che la causa e' stata la
foratura del setto che separa le due scatole (e l'effetto e' stato il
mescolamento dei due gas) cioe' sono in grado di dire che la causa non e'
stata la chiusura del buco (e l'effetto di tale chiusura sarebbe stato il
richiamo verso destra del gas rosso e verso sinistra del gas giallo).

Ma cosa c'entra questo con le misure di intervallo di tempo?
Tutte le misure, di qualsiasi grandezza, sono operazioni causalmente
ordinate (si effettuano delle operazioni (cause)->si osservano dei numeri
che danno il valore della misura) e siccome sono operazioni reali daranno
sempre luogo ad aumenti di entropia.
Mentre senza tempo la DS ha perfettamente senso e può
sostituire il tempo in ogni equazione, anche in RS, come ho iniziato a
dimostrare per un gas.
Non ho la minima idea di cosa tu possa intendere.
Esistono sistemi che passano da certo stato di equilibrio ad un altro in
1000 secondi. Dopo 500 secondi l'intervallo di tempo trascorso e' ben
definito, la variazione di entropia di quel sistema no, non e' definita. Gli
orologi stessi che hanno misurato quei 500 secondi, in quanto oggetti
macroscopici, potrebbero non essere associati a stati di equilibrio, quindi
la variazione di entropia di un orologio potrebbe anche non essere definita
per quanto sia ben definito l'intervallo di tempo (500 s) che ha misurato.

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
2010-11-07 20:28:48 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Quasi tutto il discorso precedente che hai fatto IMHO puo' essere
riassunto cosi': la massa e' definita dai suoi ceffetti gravitazionali; la
bilancia (che poi esistono infinite bilance) e' solo uno dei tanti
strumenti che rivelano questi effetti.
No. La massa e' definita da una *serie di operazioni* effettuate facendo uso
di alcuni strumenti. A questo livello cosa siano gli effetti
gravitazionali
ancora non si sa. Non abbiamo ancora costruito alcuna teoria, abbiamo
semplicemente detto che esistono i corpi ed esistono gli strumenti che ci
permettono, previa effettuazione di alcune operazioni, di associare a quei
corpi una misura che chiamiamo massa.
Dai... Quello che ho detto e' fisicamente un'evidenza incontestabile, non
comprendo questi giri di parole con bilance preistoriche e/o sulle
definizioni che vengono prima o dopo... I fatti sono fatti, le definizioni e
le parole sono solo definizioni e parole: la bilancia funziona a
gravitazione, misura gli effetti della gravitazione su una massa, un fatto.
Che poi si usassero le bilance prima di Newton, che ce ne frega???
Post by Bruno Cocciaro
Poi si dovra' costruire una teoria entro la quale compariranno anche le
bilance, si potra' dare un qualche senso alla domanda "cosa e' una
bilancia?" e il tutto, strumenti di misura, effetti delle misure, teoria,
dovra' essere coerente. Ma questo e' vero per masse e bilance cosi' come
sara' vero per lunghezze e regoli, per intervalli di tempo e orologi ...
Ma cosa cambia? Il tempo esiste perche' abbiamo costruito gli orologi per
misurarlo? Perche' lo abbiamo chiamato tempo? Perche' funziona cosi' bene...
O perche' esiste e non e' eliminabile?
Post by Bruno Cocciaro
Lo faccio si' un discorso analogo. Direi identico. L'intervallo di tempo e'
definito da una serie di operazioni effettuate facendo uso di alcuni
strumenti. A questo livello cosa siano gli eventuali "effetti del tempo" su
una qualsiasi cosa ancora non si sa. Non abbiamo ancora costruito alcuna
teoria. L'intervallo di tempo e' *solo* cio' che si misura con l'orologio.
Ma dai... Proprio tu che tiri in ballo tachioni e tempi negativi, mi vieni a
fare un discorso del genere! Mi sembra di essere Galileo davanti al Papa...
:-))
Post by Bruno Cocciaro
Invece e' possibile dare una definizione analoga della DS, provare per
credere! :-)
La variazione di entropia, in termini operativi, direi proprio che non abbia
una definizione analoga a quella di massa (la quale, come visto, e'
decisamente analoga alla definizione di intervallo di tempo).
No, mi arrendo! Il discorso evidentemente non ti colpisce o non ti
interessa, se dopo tanto parlare (abbiamo gia' discusso molto su questo)
ritorni a paragonarmi le masse e quindi la gravitazione, che muove stelle e
pianeti, al tempo, che viene misurato da un "meccanismo" mosso da una
variazione di entropia.
Post by Bruno Cocciaro
La variazione
di entropia ha una definizione decisamente complicata, vanno introdotti
concetto complicati, come quelli di sistema, sottosistema, sistema isolato,
sistema all'equilibrio ...
Qui sono d'accordo, considerare la DS e' molto piu' complicato! Ma a questo
prezzo computazionale eliminiamo nientemeno che una dimensione fisica!!!
Come appunto la RG, e' infinitamente piu' complicata della gravitazione
newtoniana, ma elimina **una forza**.
Post by Bruno Cocciaro
ma tutto questo direi che sia possibile solo a un
certo punto di sviluppo della teoria, cioe' quando concetti di base, come
quelli di massa e di intervallo di tempo, sono gia' in uso da tempo.
Ovvio, come la RG non poteva venire prima di Newton... Ma questo non
significa che la "forza di gravita'" o "il tempo" debbano esistere, anzi,
proprio l'opposto!
Post by Bruno Cocciaro
Esamina l'operazione che hai fatto nei dettagli, prima introduci fenomeni
(macro) reversibili pensando (beh, termodinamicamente *quasi*
esistono...)
poi parli di tempo e di fenomeni reversibili sincroni tra loro come se
tali sistemi esistessero veramente e tu potessi fare misure "gratis"...
Assolutamente no!
*Prima* introduco il concetto di intervallo di tempo, poi, molto dopo,
quando la teoria e' a uno stadio di sviluppo abbastanza evoluto, introduco
concetti complicati come quello di reversibilita' (cioe' che per alcuni
esperimenti ideali invertendo gli effetti si ottiene l'inversione delle
cause), mi accorgo che per gli esperimenti reali l'inversione non e'
possibile (tu dici "non e' gratis") nel senso che c'e' da pagare un
"prezzo", definisco operativamente la misura di questo prezzo e do a tale
misura un nome (variazione di entropia).
Ed a quel punto, ora che ho conoscenze piu' vaste, mi accorgo che il tempo
che avevo definito in realta' non esiste, posso sostituirlo con la DS/M... E
allora?? Benissimo!!! Si, questo e' esattamente il mio pensiero.
Post by Bruno Cocciaro
Tutto questo pero' non ha niente a che fare con il concetto di intervallo di
tempo che e' stato introdotto molto prima.
L'esperimento E1 "costa tanto", nel senso che da' luogo ad una grande
variazione di entropia;
l'esperimento E2 "costa poco", nel senso che da' luogo ad una piccola
variazione di entropia.
Eppure l'esperimento E1 ha una piccola durata temporale mentre
l'esperimento
E2 ha una grande durata temporale.
Questa da te non me l'aspettavo... La Terra in un anno gira intorno al Sole,
le lancette del mio orologio a pila nel contempo fanno 365 giri, eppure tu
dici che "misurano" la stessa cosa, mentre per la DS.... Ovvio che posso
confrontare due diverse DS e metterle in relazione come fai con "il tempo",
basta che siano "scalabili", una Stella converte 564 milioni di tonnellate
di idrogeno in elio mentre il mio "orologio" converte un joule di energia
elettrica in energia termica, altre 564 MT, altro joule... Ecco il tempo!!!
Solo che la DS/M e' una realta' fisica che ti fa vivere, ti abbronza e cuoce
il pane, il tempo un'idea.
Post by Bruno Cocciaro
Le *misure* di intervallo di tempo e di variazione di entropia non sono
certo in accordo.
Ma dai! Riflettici prima di contestarmi! Per ora mi fermo qui, troppa carne
al fuoco... Ovvero troppa DS/M! :-))
ansel
2010-11-04 19:39:31 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
b) Esistono dei fisici che ipotizzano la non esistenza del tempo (il
t anche in RR) e dicono che sarebbe la traduzione psicologica del
fatto che dopo il tic viene il tac o, in altri termini, che i cuori
pulsano, che l erba cresce, che le particelle vibrano ecc.ecc. E vero
che nel crescere, nel vibrare ecc. ecc. inserito il concetto di
tempo,  ma anche vero che nessuno in grado di definire il tempo
senza aggrovigliarsi col tempo medesimo.
Non saprei dire a quali fisici stai facendo riferimento.
A me pare che quanto dici sopra relativamente al "tempo" si potrebbe
ripetere in maniera analoga per altre parole che usiamo comunemente come
"lunghezza", "massa", "carica" ...
Con l’eccezione di Julian Barbuor (“LA FINE DEL TEMPO - La rivoluzione
fisica prossima ventura” allegato a Le Scienze” del Dicembre 2008) non
ho riferimenti precisi. Avevo letto anni fa, e chissà dove, l’ipotesi
che il “tempo” potesse non esistere. Un laureando in fisica mi
confermò l’ipotesi, ma non posso ricontattarlo perché, udite certe mie
eresie, mi mandò a spigolare.

Certo Barbour finisce per complicare enormemente le cose, egli non
rinnega la Relatività, anzi la vuol rendere compatibile pure con la
quantistica e questo lo porta ad immaginare un mondo assai strano dove
non solo manca il tempo, ma anche il movimento (!). Però le sue
considerazioni preliminari sul tempo mi sembrano molto condivisibili.

Capisco pure che noi umani non potremo mai comprendere la vera natura
del mondo (qualcuno ha idea di cosa sia realmente la signora
“energia”?), però mi pare che massa e distanza siano più facilmente
defininibili rispetto al signor tempo. Di filosofia non so nulla, ma
mi pare ci sia stato un San che disse di sapere benissimo cosa fosse
il tempo, ma di non saper rispondere a chi gli domandava cosa fosse.
Non mi risulta che qualcuno abbia mai detto una roba del genere a
proposito di una distanza e massa.

L’orologio a luce non credo sia un oggetto reale e quindi non credo
che tu possa usarlo per definire il tuo concetto di tempo. Mi rendo
conto che persino il metro campione di platino di Parigi è soggetto a
variazioni così come non esiste un orologio assolutamente preciso.

Capisco bene che se non accetti di mettere in discussione il “tempo”
la mia domanda (cosa succederebbe alla RR se il “tempo” non esistesse)
è pura accademia, però mi pare una domanda lecita visto che l’ipotesi
sul tempo proviene dai vostri ambienti.

Comunque, a quanto mi dici, anche per la fisica ortodossa il tempo non
è altro che l’oscillazione di una molla, la rotazione di un elettrone,
la vibrazione di una stringa.

Credo dovrebbe essere chiaro a tutti che una persona comune
accetterebbe senza eccessivi problemi l’idea che la grandissima
“velocità” di un oggetto possa determinare delle modifiche fisiche nei
suoi costituenti elementari di modo che, come diceva il Lorentz prima
maniera, i regoli ne possano venire accorciati.

Perciò non vedo perché Lorentz, dovendo abbandonare il concetto di
“tempo locale”, non avrebbe potuto dire che anche il ritmo degli
orologi veniva modificato dalle stesse cause che determinavano
l’accorciamento dei regoli.

Io mi sto domandando perchè non l’ha fatto. Oltre a MM, altri
esperimenti a quei tempi non credo ce ne fossero. Ha subito il fascino
di Einstein? O c’erano delle considerazioni algebriche che impedivano
un’affermazione del genere?
Bruno Cocciaro
2010-11-07 11:33:41 UTC
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Con l'eccezione di Julian Barbuor ("LA FINE DEL TEMPO - La rivoluzione
fisica prossima ventura" allegato a Le Scienze" del Dicembre 2008) non
ho riferimenti precisi. Avevo letto anni fa, e chissà dove, l'ipotesi
che il "tempo" potesse non esistere.
Ripeto quanto detto in precedente post. Io *non capisco* il significato
della proposizione "il tempo potrebbe non esistere". Aggiungo che dubito
possa esistere qualcuno in grado di capire il significato di quella
proposizione. Rimango comunque aperto alle opinioni altrui. Nel caso
specifico rimango aperto ad opinioni atte a spiegarmi cosa starei facendo
quando uso un orologio (se uno volesse sostenere che non sto misurando
intervalli di tempo in quanto il tempo non esiste).
Certo Barbour finisce per complicare enormemente le cose, egli non
rinnega la Relatività, anzi la vuol rendere compatibile pure con la
quantistica e questo lo porta ad immaginare un mondo assai strano dove
non solo manca il tempo, ma anche il movimento (!).
Perfetto. Manco il movimento esiste.
Però le sue
considerazioni preliminari sul tempo mi sembrano molto condivisibili.
Ripeto ancora.
Tu l'orologio lo sai usare?
Se mi rispondi di si' direi che secondo te il tempo esiste.
E se per caso tu sapessi usare anche il regolo direi che per te esiste anche
lo spazio.
E se per caso tu fossi in grado di riconoscere oggetti che non rimangono a
contatto sempre negli stessi punti direi che per te esiste il movimento.

Naturalmente io direi che tutte queste cose per te esisterebbero nel
banalissimo senso operativo. Non certo nel senso altissimo dei noumeni che
sono talmente alti da risultare, almeno a me, completamente invisibili.
Capisco pure che noi umani non potremo mai comprendere la vera natura
del mondo (qualcuno ha idea di cosa sia realmente la signora
"energia"?), però mi pare che massa e distanza siano più facilmente
defininibili rispetto al signor tempo. Di filosofia non so nulla, ma
mi pare ci sia stato un San che disse di sapere benissimo cosa fosse
il tempo, ma di non saper rispondere a chi gli domandava cosa fosse.
Non mi risulta che qualcuno abbia mai detto una roba del genere a
proposito di una distanza e massa.
Non so chi sia il "San" che citi sopra. Sta di fatto che se mi dici che
massa e distanza ti paiono piu' facilmente definibili rispetto al tempo
allora dovresti anche spiegare cosa ci sarebbe di strutturalmente piu'
difficile nell'uso dell'orologio rispetto agli usi di regolo e bilancia.
L'orologio a luce non credo sia un oggetto reale e quindi non credo
che tu possa usarlo per definire il tuo concetto di tempo. Mi rendo
conto che persino il metro campione di platino di Parigi è soggetto a
variazioni così come non esiste un orologio assolutamente preciso.
Appunto. Qualsiasi campione di qualsiasi grandezza non e' mai assolutamente
preciso. Gli orologi *reali* (cosi' come i misuratori reali di altre
grandezze) si costruiscono in modo tale da far si' che soddisfino al meglio
ad alcune caratteristiche. "Soddisfare al meglio"=avvicinarsi il piu'
possibile allo strumento ideale. Su tali questioni non vedo differenze fra
gli orologi e le bilancie.
Capisco bene che se non accetti di mettere in discussione il "tempo"
la mia domanda (cosa succederebbe alla RR se il "tempo" non esistesse)
è pura accademia, però mi pare una domanda lecita visto che l'ipotesi
sul tempo proviene dai vostri ambienti.
No, no, io *accetto* di mettere in discussione il "tempo". Chi non lo mette
in discussione, a mio avviso, sei tu. E non lo metti in discussione perche'
fai pura accademia, metti in fila alcune parole in forma di domanda ("E se
il tempo non esistesse?") ma non dai alcun significato comprensibile a
quelle parole. Non spieghi cosa starei facendo io quando uso un orologio. La
tua domanda potrebbe essere non considerata pura accademia solo dopo che tu
avessi spiegato cosa "in realta'" si farebbe quando si usa un orologio.
Inoltre, i "nostri ambienti" non so quali siano. Per quanto mi riguarda
l'ambiente siamo tu e io. Tu hai detto delle cose, io le sto commentando.
Non so i "tuoi ambienti" (o i "vostri") quali siano. Cerco di concentrarmi
semplicemente su cio' che dici.
Credo dovrebbe essere chiaro a tutti che una persona comune
accetterebbe senza eccessivi problemi l'idea che la grandissima
"velocità" di un oggetto possa determinare delle modifiche fisiche nei
suoi costituenti elementari di modo che, come diceva il Lorentz prima
maniera, i regoli ne possano venire accorciati.
La persona comune accettera' pure volentieri, ma io non riesco proprio a
capire cosa significa che un regolo "si accorcia" se, per definizione, il
regolo e' proprio cio' che si usa per misurare le distanze.
Perciò non vedo perché Lorentz, dovendo abbandonare il concetto di
"tempo locale", non avrebbe potuto dire che anche il ritmo degli
orologi veniva modificato dalle stesse cause che determinavano
l'accorciamento dei regoli.
Io mi sto domandando perchè non l'ha fatto. Oltre a MM, altri
esperimenti a quei tempi non credo ce ne fossero. Ha subito il fascino
di Einstein? O c'erano delle considerazioni algebriche che impedivano
un'affermazione del genere?
Io non ho mai studiato per bene la posizione di Lorentz che pero' mi e'
sempre sembrata molto difficile da capire. Ho come l'impressione che fra
quanti la ritengono una posizione piu' "accettabile" rispetto a quella di
Einstein, tanti stiano inconsapevolmente eludendo domande essenziali (tale
elusione da' l'impressione che la posizione di Lorentz sia piu' vicina al
"buon senso"). Un esempio di domanda essenziale e' quella fatta sopra: cosa
significa che un regolo si accorcia?

Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Peter11
2010-11-09 22:29:26 UTC
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Con l'eccezione di Julian Barbuor ("LA FINE DEL TEMPO - La rivoluzione
fisica prossima ventura" allegato a Le Scienze" del Dicembre 2008) non
ho riferimenti precisi. Avevo letto anni fa, e chissà dove, l'ipotesi
che il "tempo" potesse non esistere.
<Ripeto quanto detto in precedente post. Io *non capisco* il significato
<della proposizione "il tempo potrebbe non esistere".

Effettivamente, Barbour (che è un fisico) ha scritto quanto riportato da
Ansel.
Qui c'è una sua intervista:
http://www.stazioneceleste.it/articoli/definizione_tempo.htm
Mah, io ho letto anche un pezzetto di un libro che ne parla (non il suo), e
ci sono lunghi passaggi che somigliano di più agli scritti di Bradley che
non a quelli di un fisico.
Bisognerebbe leggere *di prima mano* quello che ha effettivamente scritto.
Di sicuro, anche se non sono un fisico, concordo che il significato del
termine tempo ha un ben preciso significato operativo. Il tempo lo
misuriamo, poi lasciamo ai filosofi i loro pipponi sul tempo (lo fanno da
sempre).
In quell'intervista, mi pare che usi in maniera un po' spregiudicata e sin
anche pericolosa il concetto di probabilità, questo (almeno tra gli
statistici) ancora peraltro non ben sganciato dal dibattito filosofico .
Io, per esempio, questa frase non la capisco:
"Quello che veramente conta ora, non è il cambiamento ma la differenza. Due
cose, che sono più o meno le stesse ma non esattamente le stesse, possono
avere diverse probabilità. Questo è tutto determinato, a mio avviso, da un’enorme
legge, che in qualche modo determina tutte le probabilità nello stesso
momento. Sono tutte in risonanza l’una con l’altra in qualche modo. Se le
cose sono fortemente in simpatia le une con le altre, allora questo le aiuta
ad avere una maggiore probabilità".
Come la misura e con quale approccio quelle probabilità? Boh!?!?!?
Elio Fabri
2010-10-28 19:37:46 UTC
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Post by dumbo
...
Dici "qualcuno li ha toccati" e torni a sincro-
nizzarli, ma con tua grande sorpresa vedi che la sincronia
non la mantengono! Perchè? Perchè siccome O2 è un orologio
"newtoniano" (diciamo così) mentre O1 no, hai che O1,
essendo in un sistema inerziale che non è più K, non può
mantenere la sincronia con O3 rimasto in K, mentre O2 la
mantiene (perchè se ne infischia delle formule relativistiche)
quindi O 1 e O2 non possono mantenersi in sincronia tra loro.
Il baco di questo ragionamento sta in un presupposto errato: che la RR
imponga il "non sincronismo" tra due orlogi in due diversi rif.
inerziali.
Se cosi' fosse, sarebbe ovvia la domanda: se non sono sincroni, chi e'
che corre di piu'?
Il fatto e' che la pretesa di osservare il sincronismo tra orologi in
moto relativo e' sbagliata in se'.
Quello che puoi dire (e tu lo sai benissmo, ma te lo scordi troppo
facilmente) e' che l'intervallo di tempo *tra due eventi*, misurato
in rif. diversi riesce diverso.
La "sincronizzazione" di orologi non e' un esperimento di questo tipo.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Bruno Cocciaro
2010-10-24 14:05:41 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by ansel
A me piacerebbe di più un vero etere alla Maxwel & Co.
L'indipendenza dall'emittente sarebbe pacifica (come hai
detto tu sarebbe assimilabile al suono) Rispetto all'osservatore
mi piacerebbe avesse avuto ragione Lorentz dicendo che i regoli
si accorciavano. Poichè le trasformazioni di Lorentz sono
usate tali e quali dalla RR, molti esperimenti non credo sarebbero
contraddetti.
concordo. Aggiungo che John Bell (lo scopritore delle
disuguaglianze di Bell di importanza cruciale per i
fondamenti della MQ) era favorevole a questa idea
(cioè tornare a Lorentz, magari aggiornandolo un po')
perchè secondo lui permetteva di capire meglio la
MQ. Appena trovo il riferimento lo posto.
Sicuramente Bell ne parla nell'intervista rilasciata alla BBC radio3 che
viene riportata nel libro
"The Ghost in the Atom" P. C. Davies and J. R. Brown, Cambridge University
Press (1986).
Non so se ne parla anche altrove.

L'anno scorso su isf in un thread dal titolo "Bell sull'esperimento di
Aspect"
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/4a1aff75dc489f2c/
ho riportato ampi stralci di quell'intervista insieme alle mie
considerazioni.
Ne e' nata una discussione di 5-6 post nella quale e' intervenuto
Smargiassi.

Da quanto dico in quei post si deduce che, a mio avviso, la posizione che
esprime Bell in quell'intervista e' solo una bozza, passibile di critiche
abbastanza pesanti. Ben diversa e' la posizione che verra' di li' a qualche
anno espressa da Eberhard (e anche da Bohm e Hiley nel libro "The undivided
universe", Routledge (1993) - l'anno scorso non sapevo ancora di questo
riferimento che non compare nel thread suddetto). Il modello proposto da
Eberhard e' stato poi analizzato sperimentalmente dal gruppo ginevrino di
Gisin e a Pisa nell'esperimento da me piu' volte citato in questi anni.
Post by dumbo
Se i fisici parlano di tempo e non di orologi la
ragione c'è, ed è il principio di relatività che finora
non è mai stato smentito.
Non capisco bene cosa vuoi dire.
Dopo la relativita' direi che si possa (si debba) parlare di tempo dando a
quella parola esclusivamente il significato di "cio' che viene misurato
dall'orologio". In questo senso direi che non ci sia alcuna differenza fra
parlare di tempo e parlare di orologi.

Ma penso di capire il motivo per il quale non mi sento di poter concordare
con il tuo approccio: mi pare un approccio fatto troppo, come dire, a
parole. Un approccio formale nel quale risulta problematico distinguere cio'
che diciamo noi da cio' che ci dice la natura.

[...]
Post by dumbo
Ora, immagina di essere su un'astronave e avere con
te due orologi, O1 (che obbedisce alle formule della RR)
e O2 (che invece non è influenzato dalla velocità).
Ecco qui vorrei capire come potremmo "immaginare".
Se volessimo immaginare di avere con noi due orologi dovremmo sapere cosa
intendiamo con la parola "orologio". E dobbiamo saperlo ovviamente prima di
chiederci se un certo orologio obbedisce o meno ad una qualche legge.
In sostanza, se il "tempo" (piu' propriamente l'intervallo di tempo) e' cio'
che si misura con l'orologio allora devo dire di essere in grado di
riconoscere un orologio e di saperlo usare.
In fisica e' sempre cosi': se lo "spazio" (piu' propriamente l'intervallo di
spazio o lunghezza) e' cio' che si misura con il regolo allora devo dire di
essere in grado di riconoscere un regolo e di saperlo usare.

Devo *definire* l'orologio cosi' come devo definire il regolo.

Sorvoliamo sulla spinosissima questione su come andrebbero date queste
definizioni (e sulle questioni di se, ed eventualmente in che senso, tali
definizioni siano possibili) ma di sicuro dobbiamo dire che se chiamiamo due
oggetti "orologio" questo significa che quei due oggetti, relativamente a
certe operazioni (cioe' le operazioni che chiamiamo "misura di intervallo di
tempo"), danno esattamente gli stessi esiti. Stessa cosa per due oggetti che
chiamiamo "regolo" i quali danno gli stessi esiti a seguito delle operazioni
che chiamiamo "misura di lunghezza".

Se un certo strumento S non si comporta come lo strumento che per
definizione abbiamo chiamato orologio, o se non ci si comporta sotto alcune
condizioni, allora diciamo che S *non e'* un orologio.
Post by dumbo
Prima di partire, mentre sei ancora sulla terra, i due
orologi battono il tempo allo stesso modo, e quindi si
mantengono sincroni.
Facciamo cosi', O1 e' un orologio per definizione, cioe' e' un orologio a
luce. Diciamo che O1 misura una unita' di intervallo di tempo ogni volta che
la luce si riflette ai suoi estremi per 300.000 volte.
O2 e' un contatore di riflessioni di onde sonore. Osserviamo che c'e'
sincronia fra O1 e O2 nel senso che ogni 300.000 riflessioni su O1 ne
avvengono 340 su O2.
O1 e' orologio per definizione, O2 e' un buon candidato per poter essere
chiamato orologio, anzi, lo chiameremo orologio finche' il suo comportamento
si rivelera' sincrono ad O1.
Post by dumbo
Poi parti e mentre viaggi (e O1 e O2
sono in viaggio insieme a te) ci sarà perdita di sincronia
tra O1 e O2 perchè l'orologio O1 batterà il tempo più
lentamente di O2 (che a differenza di O1 non obbedisce
alla formula relativistica del tempo);
Benissimo. Ci accorgiamo che esistono condizioni sotto le quali O2 non e'
piu' in sincronia con O1. Tanto basta per dire che O2 *non e'* un orologio,
cioe' non e' un misuratore di cio' che chiamiamo "intervallo di tempo"
(almeno O2 non si comporta da orologio sotto certe condizioni).
Post by dumbo
tu noterai questo fatto
e capirai che l'astronave si sta muovendo rispetto alla terra
senza bisogno di comunicare con la terra, perchè i due orologi sono
lì al tuo fianco, dentro l'astronave. Ma se questo avvenisse,
il principio di relatività sarebbe violato, cosa possibile perchè
non c'è nessuna ragione logica che imponga la validità del
principio di relatività, però resta il fatto che finora non è mai
stata scoperta la minima violazione di tale principio.
Vediamo di interpretare quanto detto sopra per capire se ci sono state o
meno queste "comunicazioni". E per capire se c'e' stata o meno violazione
del principio di relativita'.

Dentro il nostro vascello in moto noi abbiamo ripetuto esattamente le stesse
operazioni che ripetevamo quando il vascello era fermo:
abbiamo dato il via alle onde luminose di O1 e alle onde sonore di O2, poi
ci siamo messi a contare i rimbalzi.
L'esito e' ora diverso da prima.
Prima ogni 300.000 rimbalzi su O1 se ne avevano 340 su O2, ora si arriva al
340esimo rimbalzo su O2 solo dopo 600.000 rimbalzi su O1.

Il principio di relativita' prevede che, se il vascello fosse ***sotto
coperta***, ripetendo lo stesso esperimento dovremmo ottenere sempre lo
stesso esito, sia se il vascello fosse fermo, sia se fosse in moto, cioe'
indipendentemente dallo stato di moto del resto dell'universo rispetto al
vascello. In breve, il principio di relativita' dice semplicemente che, se
non c'e' interazione con l'esterno, allora non ha alcuna importanza lo stato
di moto dell'esterno rispetto al riferimento nel quale eseguiamo
l'esperimento.
L'aver osservato esiti diversi *non significa* che il principio di
relativita' e' stato violato.
Significa che
o
il principio di relativita' e' stato violato
o
in almeno uno dei due esperimenti il nostro "vascello" (cioe' il nostro
riferimento) non era "sotto coperta".

L'essere "sotto coperta" significa proprio non permettere alcuna interazione
con l'esterno (o permetterle facendo pero' attenzione di ripetere tali
interazioni sempre allo stesso modo).

Alla luce del fatto che l'esperimento da' ora esiti diversi da prima, il
principio di relativita' suggerisce di andare a cercare "la' fuori" le cause
di tali esiti diversi. E la' fuori troviamo l'aria che e' di centrale
importanza per il funzionamento di O2, aria con la quale abbiamo interagito
in maniera diversa durante i due esperimenti.
Il principio di relativita' non e' stato violato. Semplicemente O2 non e' un
orologio. E' uno strumento il cui funzionamento dipende da enti che non
avevamo schermato, ne' ripetuto allo stesso modo, durante il secondo
esperimento che, per questo motivo, ha dato esiti diversi.
A riprova di cio' notiamo che trascinando l'aria nel nostro vascello (cioe'
portando "sotto coperta" O2, cioe' portandoci lo strumento con tutto cio'
che e' determinante per il suo funzionamento) O2 si comporta ancora da
orologio, cioe' fa 340 rimbalzi ogni 300.000 rimbalzi su O1.
Post by dumbo
Ma se, come suggerisci dopo, si scoprirà un giorno
un tipo di materia X con cui costruire un orologio
capace di disobbedire alle trasformazioni di Lorentz
allora sarà tutto un'altro paio di maniche.
Ecco, io qua discordo in maniera decisa.
Uno strumento O3 che facesse rimbalzare ai suoi estremi tachioni invece di
onde sonore o luminose, avrebbe un comportamento del tutto analogo ad O2 con
la differenza che farebbe molti piu' rimbalzi. Ci sarebbe anche l'ulteriore
differenza che la sua "aria" (cioe' l'etere dei tachioni) non si potrebbe
trascinare (come mi venne fatto notare da Valter tempo fa) in modo da
rendere O3 sincrono ad O1. Gli "strumenti a tachioni" permettono
l'individuazione di un riferimento privilegiato (questo si e' cercato
sperimentalmente nei lavori ai quali accennavo sopra), ma l'eventuale
individuazione di tale riferimento privilegiato non vedo proprio perche'
dovrebbe farci cambiare il vocabolario, assumendo O3 come "vero orologio",
buttando al mare tutti gli O1 dicendo che loro "rallentano" rispetto ad O3.
Con O2 non lo facciamo, perche' dovremmo farlo con O3 ?
Post by dumbo
Ciao,
Corrado
Ciao,

Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
2010-10-25 07:20:52 UTC
Permalink
"dumbo" ha scritto nel messaggio
Post by dumbo
Se i fisici parlano di tempo e non di orologi la
ragione c'è, ed è il principio di relatività che finora
non è mai stato smentito.
Non capisco bene cosa vuoi dire.
Dopo la relativita' direi che si possa (si debba) parlare di tempo dando a
quella parola esclusivamente il significato di "cio' che viene misurato
dall'orologio". In questo senso direi che non ci sia alcuna differenza fra
parlare di tempo e parlare di orologi.
Giusto, ma allora ritorniamo alla domanda fondamentale: "cosa misura un
orologio?". Dire che misura "tempo" è intuitivo ed immediato, ma in realtà è
solo una comoda convenzione: fisicamente qualsiasi orologio misura sempre e
solo una variazione di entropia (DS), questo è un fatto che direi
incontestabile (ed in effetti nel merito non mi è stato contestato :-) )
Nel mio ragionamento (banale?) che avevo postato con qualche equazione per
un gas monoatomico, avevo mostrato che la DS è relativistica, di conseguenza
possiamo usare le trasformazioni di Lorentz sostituendo al tempo la DS/M
(ovvero la variazione di entropia per unità di massa) ed i conti tornano lo
stesso. Quindi anche quanto sostenuto da Dumbo (ovvero che esiste il tempo
in quanto funziona il principio di relatività) non ha in verità solide basi,
il principio di relatività funziona anche se il tempo non esiste. Ora si
tratta di valutare le cose serenamente, da un parte abbiamo una dimensione
fisica ipotetica e mai osservabile in quanto tale che viene introdotta per
giustificare il comportamento dei sistemi naturali, dall'altra una funzione
di stato, misurabile in infiniti modi ed oggettiva (l'entropia e la sua
variazione) legata a filo doppio al concetto stesso di energia (e di massa),
che obbedisce a "leggi di scala" non considerate con la dimensione
temporale, leggi di scala IMHO fondamentali per capire il passaggio dalla MQ
alla meccanica classica. Inoltre la DS ha una "freccia", anzi se
consideriamo debitamente la gravità potremmo trovare anche l'altra
"freccia", mentre con il tempo dobbiamo introdurre la freccia a fatica
proprio considerando l'entropia.
Insomma, il tempo è utile come la meccanica classica, funziona benissimo e
ci permette di fare rapidamente i conti, ma se vogliamo andare nel "fine"
diventa inutile e dannoso, crea "paradossi" che non ci sono, come nei
sistemi entangled dove avviene una comunicazione a distanze arbitrarie a
tempo zero (orrore!), mentre considerando la DS tutto diventa banale, i
sistemi Entangled non mostrano DS, esiste DS solo nella misura, quindi...
dumbo
2010-10-25 07:57:53 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
"dumbo" ha scritto nel messaggio
Post by dumbo
Se i fisici parlano di tempo e non di orologi la
ragione c'è, ed è il principio di relatività che finora
non è mai stato smentito.
Non capisco bene cosa vuoi dire.
Dopo la relativita' direi che si possa (si debba) parlare di tempo dando a
quella parola esclusivamente il significato di "cio' che viene misurato
dall'orologio". In questo senso direi che non ci sia alcuna differenza fra
parlare di tempo e parlare di orologi.
Giusto, ma allora ritorniamo alla domanda fondamentale: "cosa misura un
orologio?". Dire che misura "tempo" è intuitivo ed immediato, ma in realtà
è solo una comoda convenzione: fisicamente qualsiasi orologio misura
sempre e solo una variazione di entropia (DS), questo è un fatto che direi
incontestabile (ed in effetti nel merito non mi è stato contestato :-) )
Nel mio ragionamento (banale?) che avevo postato con qualche equazione per
un gas monoatomico, avevo mostrato che la DS è relativistica, di
conseguenza possiamo usare le trasformazioni di Lorentz sostituendo al
tempo la DS/M (ovvero la variazione di entropia per unità di massa) ed i
conti tornano lo stesso. Quindi anche quanto sostenuto da Dumbo (ovvero
che esiste il tempo in quanto funziona il principio di relatività) non ha
in verità solide basi, il principio di relatività funziona anche se il
tempo non esiste.
ehi, calma: non ho detto questo. Puoi costruire (è stata
costruita) una teoria coerente in cui non vale il PR ma
il tempo esiste. Questo mi sembra ovvio! Nelle teorie
dell'etere forse il tempo non esisteva ?
Ho detto (ma devo essermi proprio espresso male dato
che quasi tutti mi hanno frainteso) che se **tutti**
gli orologi perdono la sincronia in certe condizioni
(non importa quali, il discorso è generale: mettici la gravità,
la velocità, quel che ti pare) allora si può dire che quelle
condizioni influenzano il tempo. E' un modo di dire
sbrigativo ma lecito, mi sembra, perchè affermare il contrario
vuol dire introdurre un tempo metafisico che in fisica non si
capisce che ruolo possa avere. Se una teoria afferma che
**tutti** gli orologi devono rallentare nello stesso modo
vicino a una stella di neutroni, è inutile dire: sì, gli
orologi rallentano, ma **in realtà** il tempo no.
Che cosa sarebbe questo tempo "olimpico" o platonico
che nessun orologio può registrare? Una teoria del genere
dovrebbe invece dire che la stella influenza il tempo, tout court.

Come dicevo ad Ansel, un discorso analogo lo puoi fare con
lo spazio: immagina una stanza in cui la temperatura varia da
punto a punto. Se ci costruisci dentro delle figure geometriche
usando dei regoli metallici (e quindi sensibili alla temperatura)
non riuscirai a costruire le relazioni metriche della geometria euclidea,
ma sarebbe sciocco dire che la geometria dello spazio
nella stanza non è euclidea, sarebbe sciocco perchè se io lo
dico tu mi smentisci subito metendoti a costruire delle
figure di legno.
Ma se una teoria afferma che i regoli di **qualunque** tipo di
materia si deformano, e tutti secondo la stessa legge,
allora è meglio dire "secondo questa teoria lo spazio non è
euclideo" piuttosto che tirar fuori uno spazio reale ma inosservabile
in cui i regoli si deformano. Mi pare che sia una questione
di economia logica prima ancora che di speditezza di linguaggio.

Ciao,
Corrado
dumbo
2010-10-25 08:03:02 UTC
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"dumbo" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:4cc53883$0$45270$***@reader4.news.tin.it...

(...) > piuttosto che tirar fuori uno spazio reale ma inosservabile

scusa, ho detto male, dovevo dire:
" uno spazio euclideo reale ma inosservabile "

bye
Corrado
Fatal_Error
2010-10-25 12:02:13 UTC
Permalink
Post by dumbo
quanto sostenuto da Dumbo (ovvero che esiste il tempo in quanto funziona
il principio di relatività) non ha in verità solide basi, il principio di
relatività funziona anche se il tempo non esiste.
ehi, calma: non ho detto questo. Puoi costruire (è stata
costruita) una teoria coerente in cui non vale il PR ma
il tempo esiste. Questo mi sembra ovvio! Nelle teorie
dell'etere forse il tempo non esisteva ?
Questa è ancora un'altra questione... Ovvero "non vale il PR ma il tempo
esiste", giustamente abbastanza ovvia (senza considerare la parte
sperimentale) io invece avevo affermato che "vale il PR ma il tempo non
esiste", ovvero il PR vale anche togliendo del tutto il tempo e considerando
la DS/M al suo posto.
Post by dumbo
Ho detto (ma devo essermi proprio espresso male dato
che quasi tutti mi hanno frainteso) che se **tutti**
gli orologi perdono la sincronia in certe condizioni
(non importa quali, il discorso è generale: mettici la gravità,
la velocità, quel che ti pare) allora si può dire che quelle
condizioni influenzano il tempo. E' un modo di dire
sbrigativo ma lecito, mi sembra, perchè affermare il contrario
vuol dire introdurre un tempo metafisico che in fisica non si
capisce che ruolo possa avere. Se una teoria afferma che
**tutti** gli orologi devono rallentare nello stesso modo
vicino a una stella di neutroni, è inutile dire: sì, gli
orologi rallentano, ma **in realtà** il tempo no.
Io la vedo piu' o meno cosi', ma penso proprio che Elio o Valter la vedano
molto diversamente! :-)) Ovvero, considerando la DS/M al posto del tempo
(variazione di entropia per unita' di massa), la DS/M di un sistema in moto
diminuisce *in assoluto* rispetto a quella di un sistema "fermo" (fermo o
in moto rispetto a chi? Cosa sta dicendo???), solo che diminuendo in modo
uniforme per tutti i sottosistemi di quel sistema, dall'interno di quel
sistema (ovvero "a bordo") non esiste modo per accorgersene. Ma allora quale
e' il sistema veramente fermo? Quello che, presi n osservatori in moto
casuale e facendo la media delle DS/M *di quel dato sistema* da loro
misurate, ha in media una DS/M massima.
Ok, la corda ed il sapone li ho messi io... Manca solo la mano d'opera! :-))
dumbo
2010-10-28 04:35:53 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
Post by ansel
mi piacerebbe avesse avuto ragione Lorentz dicendo che i regoli
si accorciavano. Poichè le trasformazioni di Lorentz sono
usate tali e quali dalla RR, molti esperimenti non credo sarebbero
contraddetti.
John Bell (...) era favorevole a questa idea
(cioè tornare a Lorentz, magari aggiornandolo un po')
perchè secondo lui permetteva di capire meglio la
MQ. Appena trovo il riferimento lo posto.
Sicuramente Bell ne parla nell'intervista rilasciata alla BBC radio3 che
viene riportata nel libro
"The Ghost in the Atom" P. C. Davies and J. R. Brown, Cambridge University
Press (1986).
esatto, mi riferivo proprio a quello.
Post by Bruno Cocciaro
Non so se ne parla anche altrove.
neanch' io.
Post by Bruno Cocciaro
L'anno scorso su isf in un thread dal titolo "Bell sull'esperimento di
Aspect"
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/4a1aff75dc489f2c/
ho riportato ampi stralci di quell'intervista insieme alle mie
considerazioni.
sì, grazie, ho letto il thread (non lo conoscevo) .
Post by Bruno Cocciaro
Da quanto dico in quei post si deduce che, a mio avviso, la posizione che
esprime Bell in quell'intervista e' solo una bozza, passibile di critiche
abbastanza pesanti. Ben diversa e' la posizione che verra' di li' a
qualche anno espressa da Eberhard (e anche da Bohm e Hiley nel libro "The
undivided universe", Routledge (1993) - l'anno scorso non sapevo ancora di
questo
riferimento che non compare nel thread suddetto). Il modello proposto da
Eberhard e' stato poi analizzato sperimentalmente dal gruppo ginevrino di
Gisin e a Pisa nell'esperimento da me piu' volte citato in questi anni.
OK. Forse dico una castroneria, ma, se non ricordo male,
Eberhard ha dimostrato che la non località non distrugge
la RR perchè non può essere usata per trasmettere informazioni.
Se è così, non vedo il problema, perchè non dovremmo
accettare tranquillamente la nonlocalità?
O mi sfugge qualcosa? (è probabile).
Post by Bruno Cocciaro
Se i fisici parlano di tempo e non di orologi la
ragione c'è, ed è il principio di relatività che finora
non è mai stato smentito.
Non capisco bene cosa vuoi dire.
una cosa semplicissima; si tratta, in fondo, di
rispondere al principiante che è agitato da questo
dubbio:
" OK per l'orologio a luce, ma come la mettiamo
con gli altri? "

Mi spiego meglio:
ricordi il modo elementare che si usa spesso
per dimostrare che l'intervallo di tempo tra
due eventi non è assoluto ?

Si ricorre all'orologio a luce, che descrivo brevemente
(ovviamente non a te, ma a eventuali lettori non
addentro a queste cose):

L'orologio a luce è un sistema di due specchi, uno
specchio A e un altro, B, collocati uno sull'altro
e a distanza costante uno dall'altro.

Collochiamo l'orologio su un'astronave, in modo che
il segmento AB sia perpendicolare alla linea testa-coda
dell'astronave.

Fra A e B rimbalza continuamente un raggio di
luce. Questo raggio va su e giù rettilineamente
nell'astronave (sistema K*) ma, ovviamente,
viaggia obliquamente in un qualunque altro
sistema K in moto rispetto a K*, seguendo
così, in K, fra un rimbalzo e l'altro, una traiettoria più
lunga di quella seguita in K* (naturalmente bisogna
prima dimostrare che la distanza fra A e B è la stessa
in entrambi i sistemi ma non è difficile farlo).

Poichè la velocità della luce è la stessa in K e in K*,
in K il raggio impiega più tempo (di quanto impieghi
in K* ) a percorrere il tragitto A - B - A, dato che
il tragitto obliquo è più lungo di quello verticale.
E' chiaro quindi che l' orologio a luce, finchè viaggia
rispetto a K, non può mantenere la sincronia con un
orologio fermo rispetto a K.

Ora, a uno che incontra per la prima volta la RR può
sorgere questo dubbio:
va bene, sono convinto che l'orologio a luce che è in K*
non può mantenere la sincronia con un orologio in K,
ma chi mi assicura che questa sia una regola universale,
valida anche per orologi di qualunque altro tipo,
a molla, atomici, o biologici? Se al posto dell'orologio
a luce (che chiamo O1) ci fosse un orologio di altro tipo
(che chiamo O2) forse O2 resterebbe sincrono con
l'orologio di K.

La risposta si basa sul principio di relatività e
può essere questa:

Costruisco un orologio O2 che non è luce, ma (poniamo)
a molla, e lo costruisco in modo che, messo in quiete
rispetto a O1, abbia la stessa frequenza di O1.
Questo si può sempre fare, nonostante siano orologi di
costruzione e funzionamento diversi. Le frequenze le confronto
(e trovo che sono uguali) tenendoli entrambi sull'astronave.
E' chiaro che se li sincronizzo, continueranno a essere sincroni
per sempre (almeno, finchè stanno sulla stessa astronave).

A un certo punto trasloco e passo dall'astronave K* al sistema
K , portando entrambi gli orologi con me; supponiamo poi che
mi accorga che lì, in K, la sincronia non si mantiene: le due
frequenze sono cioè diventate diverse. In tal caso è chiaro che
posso distinguere K da K* mediante un semplice esperimento
interno (la constatazione della perdita di sincronia) cosa proibita dal
principio di relatività, il quale dice che non è possibile distinguere
un sistema inerziale da un altro mediante osservazioni interne al
sistema.

Conclusione: il principio di relatività richiede che due orologi
di qualunque tipo che abbiano (quando sono entrambi in K*)
frequenza uguale fra loro, debbano avere ancora frequenza
uguale tra loro quando sono in un altro sistema inerziale K.

Rimettiamo adesso O1 e O2 sulla stessa astronave K*;
poichè O1 (orologio a luce) sicuramente non riesce a mantenersi
sincrono con un terzo orologio fermo in K, concludiamo che
nemmeno O2 ci riuscirà, perchè per riuscirci dovrebbe perdere la
sincronia con O1 (sincronia che invece sicuramente mantiene).

In altre parole:
a giudizio di chi non viaggia sull' astronave, cioè a giudizio di K,
O1 e O2 (che sono entrambi sull'astronave K*) hanno esattamente
la stessa frequenza, cioè la frequenza di O1 è uguale a quella di O2,
e quindi il comportamento dell' orologio non a luce O2 deve essere
identico a quello dell' orologio a luce O1.

Mi pare che così il principiante dubbioso dovrebbe essere
convinto; prima del suddetto discorso aveva questo dubbio:
" forse il tempo è relativo solo quando è segnato dagli
orologi a luce, mentre gli altri orologi mostrano il solito
tempo assoluto newtoniano ".
Ora invece dovrà ammettere che se il principio di relatività
è vero, ** nessun ** orologio potrà mai segnare il tempo assoluto
newtoniano, ed è qujindi giusto eliminare del tutto il tempo
assoluto dalla fisica.

Spero di essere stato più chiaro.
Il resto alla prossima,

bye
Corrado
ansel
2010-10-28 13:41:34 UTC
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Post by ansel
..............
A un certo punto trasloco e passo dall'astronave K* al sistema
K , portando entrambi gli orologi con me; supponiamo poi che
Ecco, ora va bene: questa era proprio l'ipotesi che ponevo
Post by ansel
le due
frequenze sono cioè diventate diverse. In tal caso è chiaro che
posso distinguere K da K* mediante un semplice esperimento
interno (la constatazione della perdita di sincronia) cosa proibita dal
principio di relatività,
Chiarissimo, ma come molti dilettanti (e qualche fisico eretico) non
amo la RR. Però non oso certo contestarla, se non, come in questo
caso, per vie traverse e subdole (che sarebbero il discutere del
signor "tempo")
Post by ansel
......
Mi pare che così il principiante dubbioso dovrebbe essere
" forse il tempo è relativo solo quando è segnato dagli
orologi a luce, mentre gli altri orologi mostrano il solito
tempo assoluto newtoniano ".
Ora invece dovrà ammettere che se il principio di relatività
è vero
Dovresti togliere quel "se", altrimenti sembri possibilista e potresti
incorrere nelle ire di qualcuno.
Post by ansel
** nessun ** orologio potrà mai segnare il tempo assoluto
newtoniano, ed è qujindi giusto eliminare del tutto il tempo
assoluto dalla fisica.
Io spero invece che il "tempo" tout-court possa essere eliminato.
In questo modo tutto diventerebbe più chiaro (almeno per me)
Post by ansel
Spero di essere stato più chiaro.
Il resto alla prossima,
bye
Corrado
Sei stato chiarissimo, però non hai risposto.
Io non avevo messo in discussione la RR, non sono certo così pazzo da
non tenere conto delle risultanze sperimentali, nè dispongo degli
strumenti di cui dovrebbe disporre Falzone.

Io ho posto la questione del fenomeno "tempo": è un "fenomeno" o è una
nostra "costruzione mentale"? In questo secondo caso cosa ne sarebbe
della RR? A me pare che si dovrebbe tornare all'etere e a Lorentz.

Poi ho voluto fare il furbo immaginandomi un esperimeto orologistico
che potrebbe servire a decidere della vera natura del tempo e, di
conseguenza rafforzerebbe o metterebbe in discussione la RR. Peccato
che superi l'attuale tecnologia.

Spero anch'io d'essere stato più chiaro
Ciao
LuigiFortunati
2010-10-28 17:58:56 UTC
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Post by dumbo
L'orologio a luce è un sistema di due specchi, uno
specchio A e un altro, B, collocati uno sull'altro
e a distanza costante uno dall'altro.
Collochiamo l'orologio su un'astronave, in modo che
il segmento AB sia perpendicolare alla linea testa-coda
dell'astronave.
Fra A e B rimbalza continuamente un raggio di
luce. Questo raggio va su e giù rettilineamente
nell'astronave (sistema K*) ma, ovviamente,
viaggia obliquamente in un qualunque altro
sistema K in moto rispetto a K*, seguendo
così, in K, fra un rimbalzo e l'altro, una traiettoria più
lunga di quella seguita in K* (naturalmente bisogna
prima dimostrare che la distanza fra A e B è la stessa
in entrambi i sistemi ma non è difficile farlo).
Non condivido affatto quell'avverbio "ovviamente".

Intanto il percorso del lampo da A a B non DIVENTA piu' lungo nel
sistema K in moto rispetto a K* (e non "viaggia obliquamente").

Esso APPARE piu' lungo (e SEMBRA che viaggi obliquamente).

Ne' piu' ne' meno di come, a Mr.Tompkins fermo, APPARE piu' sottile
il ciclista e, a Mr.Tompkins in bici, APPAIONO piu' stretti i palazzi.

Dire che un palazzo "APPARE stretto", e' la stessa cosa che dire "E'
stretto"?

L'essere e l'apparire sono forse sinonimi?

Oltretutto, questa storia dell'orologio a luce in movimento (a mio
parere) e' fasulla fin dalle fondamenta, perche' si basa su una
situazione irreale, che viene spacciata per possibile, quando non lo
e' affatto, e spiego il perche'.

Il percorso inclinato del raggio luminoso, semplicemente NON ESISTE
(e non puo' esistere).

E la dimostrazione e' semplice.

Abbiamo l'astronave ferma sulla rampa di lancio.

Abbiamo l'orologio a luce sistemato in modo tale che il segmento AB
sia perpendicolare alla linea testa-coda dell'astronave.

Supponiamo pure che esista un lampo di luce in grado di rimbalzare
perpendicolarmente e ininterrottamente da uno specchio all'altro,
senza mai uscire fuori dall'orologio (e' impossibile, ma supponiamo
che possa esistere).

Se il muso dell'astronave e' puntato verso l'alto, il percorso del
lampo dell'orologio a luce e' orizzontale, quindi il lampo, prima
della partenza, va avanti e indietro in orizzontale, ed e' impensabile
(senza un valido motivo) che possa decidere a inclinare la sua
traiettoria.

Per i sostenitori della RR, questo "valido motivo" si presenta,
improvvisamente (e miracolosamente), nel momento della partenza!

Quando l'astronave accende i motori e parte, gli specchi
(naturalmente) seguono l'astronave, e il lampo che stava
tranquillamente muovendosi orizzontalmente, che fa? (Ovviamente?!?)
INCLINA il suo percorso per inseguire gli specchi che si sono messi in
moto!!!

Questo e' l'ovviamente che non mi convince.

Al contrario, invece, la razionalita' suggerisce che nessun lampo
mai accetterebbe di lasciarsi trascinare dall'astronave in partenza.

Luigi.
LuigiFortunati
2010-10-29 18:19:22 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Abbiamo l'astronave ferma sulla rampa di lancio.
Abbiamo l'orologio a luce sistemato in modo tale che il segmento AB
sia perpendicolare alla linea testa-coda dell'astronave.
Supponiamo pure che esista un lampo di luce in grado di rimbalzare
perpendicolarmente e ininterrottamente da uno specchio all'altro,
senza mai uscire fuori dall'orologio (e' impossibile, ma supponiamo
che possa esistere).
Se il muso dell'astronave e' puntato verso l'alto, il percorso del
lampo dell'orologio a luce e' orizzontale, quindi il lampo, prima
della partenza, va avanti e indietro in orizzontale, ed e' impensabile
(senza un valido motivo) che possa decidere a inclinare la sua
traiettoria.
Per i sostenitori della RR, questo "valido motivo" si presenta,
improvvisamente (e miracolosamente), nel momento della partenza!
Quando l'astronave accende i motori e parte, gli specchi
(naturalmente) seguono l'astronave, e il lampo che stava
tranquillamente muovendosi orizzontalmente, che fa? (Ovviamente?!?)
INCLINA il suo percorso per inseguire gli specchi che si sono messi in
moto!!!
Questo e' l'ovviamente che non mi convince.
Al contrario, invece, la razionalita' suggerisce che nessun lampo
mai accetterebbe di lasciarsi trascinare dall'astronave in partenza.
Ok, non poteva essere diversamente: nessuno ha il coraggio di
mettersi contro la relativita', neanche quando viene evidenziata una
sua netta incongruenza.

Pero', nonostante questa fede incrollabile, nessuno riesce a negare
che il lampo rimbalzante NON si lascia trascinare, NON segue gli
specchi, NON s'inclina neanche con un motore da novecento cavalli!

E allora voglio aggiungere un'altra dimostrazione ancora piu'
convincente.

L'orologio a luce e' poggiato a terra (e quindi non parte) e il
lampo continua (imperterrito) a rimbalzare tra A e B.

Si avvia soltanto l'astronave.

L'astronauta osserva l'orologio a luce fermo sulla terra e si
domanda: perche' il percorso AB (da uno specchio all'altro) mi
"appare" piu' lungo?

Naturalmente si risponde: perche' io sono in moto e, dopo che il
lampo e' partito da A, a causa del punto B che (per me) si allontana,
io "percepisco" un percorso piu' lungo di quello che "effettivamente"
il lampo percorre.

Ma cosa gli interessa (all'astronauta e a noi tutti) del percorso
che lui "percepisce" a distanza? Niente, non gl'interessa proprio
niente!

Allora cosa fa? Prende carta e penna, si fa uno schizzo, usa la
calcolatrice (e soprattutto la testa), depura eliminando tutto cio'
che e' superfluo, e trova...

Trova che la lunghezza del percorso AB del lampo e' uguale
"esattamente" al segmento AB!

E' lapalissiano!

Quindi da quale arcano ragionamento salta fuori questa cavolata del
percorso obliquo piu' lungo?

Il raggio luminoso NON s'inclina, quindi NON c'e' alcun percorso
obliquo: questa e' l'unica verita'!

C'e' qualche sostenitore della RR e dello spaziotempo che sia in
grado di trovare una falla in questi ragionamenti?

Luigi.
dumbo
2010-10-29 21:47:12 UTC
Permalink
Post by dumbo
L'orologio a luce è un sistema di due specchi, uno
specchio A e un altro, B, collocati uno sull'altro
e a distanza costante uno dall'altro (...) Fra A e B
rimbalza continuamente un raggio di luce. Questo
raggio va su e giù rettilineamente nell'astronave
(sistema K*) ma, ovviamente, viaggia obliquamente
in un qualunque altro sistema K in moto rispetto a K*,
non condivido affatto quell'avverbio "ovviamente"
La luce parte da A e colpisce B, che è collegato a una
bomba che ammazza qualcuno. Poichè la morte
di una persona (con l'eccezione di Elvis Presley)
è una realtà oggettiva sulla quale tutti concordano,
devi concludere che se la luce parte dallo specchio A
e colpisce lo specchio B a giudizio dell'astronauta,
allora deve fare lo stesso (cioè, partire dallo specchio A
e colpire lo specchio B) anche a giudizio di chi sta in K.

Senonchè, in K , durante il tempo impiegato dalla luce
per passare dal primo specchio al secondo, l'astronave
si è spostata portando B con sè, e quindi B al momento
dell'incontro con la luce non si trova più nella posizione
che aveva al momento della partenza del raggio, e cioè
esattamente al di sopra del punto P in cui era collocato A
al momento della partenza del raggio, ma in un altro
punto Q , ed è ovvio che se unisci P a Q trovi un segmento
obliquo.
per i sostenitori della RR, questo "valido motivo" si presenta,
visamente (e miracolosamente), nel momento della partenza!
se ti infastidisce la partenza considera il tutto
mentre l' astronave viaggia da tempo a velocità
costante.

bye
Corrado
LuigiFortunati
2010-10-30 15:07:28 UTC
Permalink
La luce parte da A e colpisce B, che collegato a una
bomba che ammazza qualcuno. Poiche' la morte
di una persona (con l'eccezione di Elvis Presley)
una realta' oggettiva sulla quale tutti concordano,
devi concludere che se la luce parte dallo specchio A
e colpisce lo specchio B a giudizio dell'astronauta,
allora deve fare lo stesso (cioe', partire dallo specchio A
e colpire lo specchio B) anche a giudizio di chi sta in K.
Nessuno mette in dubbio che, se il lampo colpisce B a giudizio
dell'astronauta, lo fara' anche a giudizio di chi sta in K, K1 e
K1000.
Senonche', in K, durante il tempo impiegato dalla luce
per passare dal primo specchio al secondo, l'astronave
si spostata portando B con s , e quindi B al momento
dell'incontro con la luce non si trova piu' nella posizione
che aveva al momento della partenza del raggio, e cioe
esattamente al di sopra del punto P in cui era collocato A
al momento della partenza del raggio, ma in un altro
punto Q , ed ovvio che se unisci P a Q trovi un segmento
obliquo.
Con quale criterio "misuri" la distanza PQ? Da lontano, ad occhio e
a giudizio di chi sta in K, senza tener conto del fatto che il
riferimento K si e' spostato, e quindi senza depurare cio' che
dev'essere depurato?

Non ti sembra che questa distanza PQ sia "apparente" e che la vera
distanza (l'unica) sia sempre AB?
per i sostenitori della RR, questo "valido motivo" si presenta,
visivamente (e miracolosamente), nel momento della partenza!
se ti infastidisce la partenza considera il tutto
mentre l' astronave viaggia da tempo a velocita'
costante.
La partenza non infastidisce me, ma mette in crisi l'orologio a
luce, che e' uno strumento perfetto, che funziona soltanto in
condizioni perfette.

Alla minima imperfezione, non funziona piu'.

Ti faccio notare quanto sia problematica la sua stessa esistenza.

Immaginiamo che i due specchi dell'orologio a luce siano collegati
l'uno all'altro a una distanza fissa d, in una parte sperduta
dell'universo, dove non ci sia nient'altro che i due specchi e il
lampo che rimbalza dal centro A del primo, al centro B del secondo.

Perche' cio' avvenga e' indispensabile che il piano dei due specchi
si mantenga ESATTAMENTE perpendicolare alla IMMODIFICABILE direzione
del lampo, e che non traslino neanche linearmente.

Potremmo dire che i due specchi devono essere FERMI rispetto al
lampo.

Solo cosi' il lampo potra' rimbalzare tra i punti A e B.

E' l'unica condizione possibile, non ce ne sono altre.

Infatti, se spostiamo anche appena appena i due specchi (in
qualunque modo), il raggio non arrivera' piu' nei punti A e B.

A meno che il lampo non decida, per far contenti i sostenitori dalla
RR e dello spaziotempo, di inclinarsi per inseguire A e B, contro ogni
logica.

Ciao, Luigi.
LuigiFortunati
2010-10-31 09:03:47 UTC
Permalink
L'orologio a luce e' uno strumento perfetto, che funziona soltanto in
condizioni perfette.
Alla minima imperfezione, non funziona piu'.
Ti faccio notare quanto sia problematica la sua stessa esistenza.
Immaginiamo che i due specchi dell'orologio a luce siano collegati
l'uno all'altro a una distanza fissa d, in una parte sperduta
dell'universo, dove non ci sia nient'altro che i due specchi e il
lampo che rimbalza dal centro A del primo, al centro B del secondo.
Perche' cio' avvenga e' indispensabile che il piano dei due specchi
si mantenga ESATTAMENTE perpendicolare alla IMMODIFICABILE direzione
del lampo, e che non traslino neanche linearmente.
Potremmo dire che i due specchi devono essere FERMI rispetto al
lampo.
Solo cosi' il lampo potra' rimbalzare tra i punti A e B.
E' l'unica condizione possibile, non ce ne sono altre.
Infatti, se spostiamo anche appena appena i due specchi (in
qualunque modo), il raggio non arrivera' piu' nei punti A e B.
A meno che il lampo non decida, per far contenti i sostenitori dalla
RR e dello spaziotempo, di inclinarsi per inseguire A e B, contro ogni
logica.
Nell'universo tutto si muove rispetto a tutto: la luna intorno alla
terra, la terra intorno al sole, il sole intorno alla galassia e cosi'
via.

Solo il raggio luminoso NON si muove intorno a niente: il raggio
luminoso va per la sua strada che non viene influenzata ne' dalla
terra (se non per l'impercettibile curvatura che puo' imprimere), ne'
dall'astronave, ne', tantomeno, dai due specchi (che possono soltanto
rifletterli con l'angolazione stabilita).

Quindi, come ho detto, l'unico orologio a specchi possibile e'
quello nel quale essi (gli specchi) riescono a stare perfettamente
immobili RISPETTO AL LAMPO che rimbalza tra loro, senza mai muoversi
neanche di un millimetro, ne' di moto circolare, ne' di moto
rettilineo uniforme.

Sono gli specchi che DEVONO stare immobili rispetto al raggio, e non
viceversa.

Ma come fa l'orologio a stare immobile rispetto al raggio? Qual e'
il riferimento del raggio?

Lasciamo in sospeso, per ora, queste due (pur fondamentali) domande
e limitiamoci all'immobilita' (ipotetica) assoluta dell'orologio a
luce.

Esso (l'orologio) se ne sta li' e gli osservatori (tutti gli
osservatori) hanno due sole possibilita': o stanno fermi anche loro
rispetto al raggio (se ci riescono) e allora il percorso e' una linea
retta (AB), oppure si muovono e, in questo caso il percorso del lampo
e'...

... e' sempre una linea retta AB!

E' come la telecamera che gira intorno al palleggiatore,
avvicinandosi e allontanandosi.

Chi se la sente di affermare che, se la telecamera si muove, il
percorso del pallone si allunga?

Luigi.
Bruno Cocciaro
2010-10-31 13:00:30 UTC
Permalink
Post by dumbo
Post by Bruno Cocciaro
Da quanto dico in quei post si deduce che, a mio avviso, la posizione
che esprime Bell in quell'intervista e' solo una bozza, passibile di
critiche abbastanza pesanti. Ben diversa e' la posizione che verra' di
li' a qualche anno espressa da Eberhard (e anche da Bohm e Hiley nel
libro "The undivided universe", Routledge (1993)
OK. Forse dico una castroneria, ma, se non ricordo male,
Eberhard ha dimostrato che la non località non distrugge
la RR perchè non può essere usata per trasmettere informazioni.
Se ti stai riferendo alla storia che viene chiamata "pacifica coesistenza"
fra relativita' e MQ non credo proprio che sia stato Eberhard il primo a
parlarne. Nel modello di Eberhard i tachioni *trasmettono informazioni*.
Post by dumbo
Se è così, non vedo il problema, perchè non dovremmo
accettare tranquillamente la nonlocalità?
O mi sfugge qualcosa? (è probabile).
Io sopra mi riferivo a quanto detto da Eberhard nel 1989 in uno scritto
quasi introvabile (io me lo son fatto mandare dalla British Library e l'ho
messo qua http://mio.discoremoto.alice.it/brunodisco/ , poi, nel 1993
Eberhard riassume la sua posizione qua
http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/10191801-vaC5R6/10191801.PDF ),
posizione che viene sostanzialmente ripetuta da Bohm e Hiley nel libro
riportato sopra (dove Eberhard non viene nemmeno citato, immagino perche'
nemmeno Bohm e Hiley avevano letto lo scritto di Eberhard del 1989).
Qui http://dl.dropbox.com/u/6678812/RinserrateviSottoCoverta3.pdf riporto
ampi stralci sia di Eberhard che di Bohm e Hiley.
Per inciso, da buon ultimo, nel 2005, in
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0512202 , ripeto anch'io quanto detto anni
prima da Eberhard e Bohm e Hiley con la differenza che io non dico che il
modello viola la relativita'. Nel 2005 non ho sottolineato tale differenza
perche' all'epoca non conoscevo gli scritti di Eberhard e Bohm e Hiley (che
infatti non cito nemmeno). Lo scritto di quest'anno,
http://dl.dropbox.com/u/6678812/RinserrateviSottoCoverta3.pdf, ha proprio
questo scopo.

Ad ogni modo, riassumendo in poche parole, il modello presentato da Eberhard
nel 1989 e' proprio la formalizzazione di quanto dice Bell nell'intervista
pubblicata nel 1986 da Davies a Brown:
si ipotizza l'esistenza di un riferimento privilegiato nel quale la
propagazione dei tachioni e' isotropa e si dice che il collasso della
funzione d'onda non e' "istantaneo" (come fa la MQ ortodossa dando alla
parola "istantaneo" un significato parecchio complicato che deve passare fra
l'altro per queste "pacifiche coesistenze") ma e' mediato da questi
tachioni.
L'ipotesi fisica e' tutta qua.
E' un'ipotesi in chiaro contrasto con quella assunta dalla MQ ortodossa per
decretare la morte del realismo locale: la MQ ortodossa ipotizza che non
esista alcun riferimento privilegiato di alcun tipo per qualsiasi fenomeno
(sulla base di tale ipotesi si dimostra la paradossalita' dei tachioni).
L'ipotesi fisica assunta da Eberhard e' gia' espressa da Bell
nell'intervista suddetta:
"in these EPR experiments [cioe' l'esperimento di Aspect] there is the
suggestion that behind the scenes something is going faster than light"
ma questi tachioni non danno luogo a paradossi causali?
"It introduces great problems, paradoxes of causality and so on. And so it's
precisely to avoid these that I want to say there is a real causal sequence
which is defined in the aether."

Detta in termini ancora piu' coloriti, per come la vedo io, e' come se la
natura, con l'esperimento di Aspect, ci dicesse:
"Ma non lo vedete che i tachioni esistono? In quale altro modo dovrei
mostrarvi la loro esistenza se non facendovi vedere che esiste correlazione
fra eventi che voi chiamate "space-like"? Non crederete mica veramente alla
telepatia solo grazie al fatto le avete cambiato nome? E se credete che i
tachioni siano legati a paradossi non avete altro da fare che rivedere
queste vostre convinzioni. Se io vi dico che i tachioni esistono vi sto
anche evidentemente dicendo che sono sbagliati i teoremi in base ai quali
dimostrate la paradossalita' dei tachioni. Non avete che da rivedere quelle
ipotesi e chiedervi quale (o quali) fra quelle ipotesi e' sbagliata nel
senso che io (la natura) funziono non rispettandola".
Post by dumbo
Corrado
Ciao.

Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Bruno Cocciaro
2010-10-31 13:00:41 UTC
Permalink
Post by dumbo
Costruisco un orologio O2 che non è luce, ma (poniamo)
a molla, e lo costruisco in modo che, messo in quiete
rispetto a O1, abbia la stessa frequenza di O1.
Questo si può sempre fare, nonostante siano orologi di
costruzione e funzionamento diversi. Le frequenze le confronto
(e trovo che sono uguali) tenendoli entrambi sull'astronave.
E' chiaro che se li sincronizzo, continueranno a essere sincroni
per sempre (almeno, finchè stanno sulla stessa astronave).
A un certo punto trasloco e passo dall'astronave K* al sistema
K , portando entrambi gli orologi con me; supponiamo poi che
mi accorga che lì, in K, la sincronia non si mantiene: le due
frequenze sono cioè diventate diverse. In tal caso è chiaro che
posso distinguere K da K* mediante un semplice esperimento
interno (la constatazione della perdita di sincronia) cosa proibita dal
principio di relatività, il quale dice che non è possibile distinguere
un sistema inerziale da un altro mediante osservazioni interne al
sistema.
Secondo me raccontandola in questo modo non si focalizza l'attenzione sugli
aspetti *fisicamente rilevanti* e il novizio non capira'. Potra' imparare le
parole ma non capira' la fisica. Si dice, come in effetti dici tu, che e' il
principio di relativita' a proibire una certa cosa e questo fa spostare
l'attenzione sulle parole che esprimono un certo principio invece che sugli
esperimenti che decidiamo di descrivere facendo uso di quelle parole.
Personalmente gli stessi concetti espressi da te li metterei nei termini che
seguono.

Un certo apparato che funzioni come l' O2 definito sopra si potrebbe
costruire abbastanza facilmente: l'apparato comprende un orologio a luce, un
accelerometro, e un microprocessore. Il microprocessore, grazie ai dati
forniti dall'accelerometro, ricostruisce la linea oraria di O2 nel
riferimento K* e corregge opportunamente gli istanti segnati dall'orologio a
luce. Potremmo dire che O2 permette di individuare K* come riferimento
privilegiato, ma basterebbe costruire O2 in un qualsiasi riferimento K' (e
programmare il microprocessore in modo tale che ricostruisca la linea oraria
nel riferimento in cui e' nato O2) per far si' che esso individui K' come
"privilegiato". Ovviamente dopo che O1 e O2 si trasferiscono dal riferimento
in cui e' nato O2 in un qualsiasi altro riferimento, si perde la sincronia
fra O1 e O2.
Altrettanto ovvio e' il fatto che se, dopo il trasferimento su K, si
tornasse nel riferimento K' in cui e' nato O2, avremmo che O2 segnerebbe gli
stessi istanti che segna l'orologio che e' sempre rimasto su K', O1 no.

Questo ci permetterebbe di dire che O2 e' un "vero" orologio?
Cosa avrebbe O2 "di piu'" rispetto ad O1 per meritarsi il titolo di "vero"
orologio?
In altri termini, cosa chiediamo ad un certo apparato per chiamarlo
"orologio"?

Il novizio potrebbe dire che O2 ha il vantaggio di non presentare quello
strano fenomeno del paradosso dei gemelli.
Chi conosce la relativita', a mio avviso, pone *innanzitutto* la questione:
quale caratteristica *fisica* C ritengo essere assolutamente improrogabile
per un certo apparato affinche' lo stesso possa essere chiamato orologio?
Dopo aver risposto a questa domanda, chi conosce la relativita' se ne
strafrega della eventuale stranezza o meno di alcuni fenomeni. Ha deciso di
chiamare orologio certi apparati e le eventuali stranezze che ne derivano
sono semplici conseguenze del fatto che cio' che ha deciso di chiamare
orologio soddisfa alla caratteristica C.

La caratteristica C e' la seguente:
eseguo un certo esperimento il quale prevede che accada qualcosa Q1 in un
certo punto P del riferimento nel quale sto eseguendo l'esperimento e poi
accada qualcos'altro Q1P sempre nel punto P,
poi eseguo un altro esperimento il quale prevede che accada qualcosa Q2 nel
punto P del riferimento nel quale sto eseguendo l'esperimento e poi accada
qualcos'altro Q2P sempre nel punto P; osservo che se Q2 avviene
simultaneamente a Q1 allora anche Q2P avviene simultaneamente a Q2P,
...
in generale osservo che esistono tanti esperimenti tali che l'esperimento
iesimo prevede che accada qualcosa Qi nel punto P del riferimento nel quale
si sta eseguendo l'esperimento e poi accada qualcos'altro QiP sempre nel
punto P; si osserva che se i diversi Qi avvengono simultaneamente allora
anche i corrispondenti QiP avvengono simultaneamente.

In breve, si osserva sperimentalmente che tanti esperimenti sono sincroni
fra loro. Continuano ad essere sincroni fra loro scegliendo un qualsiasi
punto P.
Si decide di chiamare orologio uno qualsiasi degli apparati sperimentali che
riproduca uno degli esperimenti suddetti. Si puo' anche decidere di
prenderne uno e assumere quello come orologio per definizione (ad esempio
l'orologio a luce dove Q1=parte un fotone F1 dall'estremo A; Q2=arriva un
fotone all'estremo A non essendone arrivati altri dopo la partenza di F1),
poi considerare orologio tutti gli altri apparati sperimentali che si
mostrano sincroni con quello assunto come orologio.

Il principio di relativita' entra in maniera decisiva nella definizione di
orologio (cioe' della carattersitica C) in quanto segue.
Cambiando riferimento si osserva che gli esperimenti che erano sincroni nel
primo riferimento lo sono anche nel nuovo riferimento. Qualora un certo
esperimento perdesse la sincronia cambiando riferimento, allora l'apparato
sperimentale ad esso associato non viene chiamato orologio. Questo e' il
motivo per il quale l'apparato O2 definito sopra non viene detto orologio.

Il novizio vorrebbe prendere O2 come "vero" orologio perche' cosi' non
avrebbe lo "strano" fenomeno del paradosso dei gemelli, ma al novizio
andrebbe fatto notare che, se anche O2 non ha quella "stranezza", rimane
comunque uno strumento inutile, e' uno strumento che *non misura* il "vero
tempo" e non lo fa proprio a causa di quella sua perdita di sincronia nel
cambiare riferimento.
Assumere come orologio un apparato sperimentale che soddisfi la
caratteristica C significa proprio dire che il concetto del "vero tempo" e'
tutto e solo nell'osservare sincronia fra tanti fenomeni (che si mantengono
sincroni in tutti i riferimenti inerziali). Quella e' la caratteristica che
abbiamo sempre ritenuto essenziale, improrogabile, per uno strumento di
misura che si potesse chiamare orologio.

Un novizio che volesse prendere O2 come strumento per misurare il "vero"
tempo dovrebbe riflettere sul fatto che gli esperimenti dicono che O2 ha di
brutto che non rispetta la C e a causa di cio' non puo' essere considerato
orologio.
Post by dumbo
Corrado
Ciao.

Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
LuigiFortunati
2010-10-31 13:34:38 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
Un certo apparato che funzioni come l' O2 definito sopra si potrebbe
costruire abbastanza facilmente: l'apparato comprende un orologio a luce
Stupore...

Avevo sempre pensato che l'orologio a luce fosse esclusivamente un
esperimento mentale, e nient'altro.

Adesso leggo qui che si potrebbe "costruire" (ed anche "facilmente")
un apparato comprendente un orologio a luce.

Qualcuno sarebbe cosi' gentile da farmi sapere se sia mai stato
costruito, nella realta', un orologio a luce?

Ma forse, chi ha scritto queste cose, intendeva parlare di una
costruzione "mentale" e non fisica.

Luigi.
ansel
2010-11-02 14:33:16 UTC
Permalink
Post by Bruno Cocciaro
Un certo apparato che funzioni come l' O2 definito sopra si potrebbe
costruire abbastanza facilmente: l'apparato comprende un orologio a luce
 Stupore...
 Avevo sempre pensato che l'orologio a luce fosse esclusivamente un
esperimento mentale, e nient'altro.
 Adesso leggo qui che si potrebbe "costruire" (ed anche "facilmente")
un apparato comprendente un orologio a luce.
 Qualcuno sarebbe cosi' gentile da farmi sapere se sia mai stato
costruito, nella realta', un orologio a luce?
 Ma forse, chi ha scritto queste cose, intendeva parlare di una
costruzione "mentale" e non fisica.
Luigi.
Caro Luigi, anche a me pare che quello dell’orologio a luce sia un
“esperimento mentale“. Inoltre fatico assai a comprendere le recenti
estensioni.

“Se” la RR è vera, quell'esperimento dimostra che anche un Rolex in
movimento verrà ritardato (dal punto di vista dell’osservatore) tanto
quanto l’orologio a luce che viaggia assieme a lui. Puoi trovare una
descrizione che a me par chiara da pag. 34 de “L’universo elegante” di
Brian Greene.

A mio parere se questo “esperimento mentale” potesse essere realizzato
e se i due tipi di orologi si comportassero così come dice anche
Greene, si tratterebbe di un’ulteriore conferma della RR nonchè una
conferma dell’esistenza di un vero fenomeno fisico che noi chiamiamo
“tempo” e non di un’interpretazione psicologica del fatto che dopo il
tic segue il tac (cosa che mi sono permesso di ipotizzare visto che è
una voce che circola anche negli ambienti ortodossi).

Però secondo la fisica ortodossa la RR non ha bisogno di questa
ulteriore conferma: basta considerare ad es. i muoni che vivono più a
lungo se accelerati, oppure MM che dimostra come c non sia influenzato
dalla velocità dell’osservatore (certi i fisici ortodossi dicono che
di MM non ce n’è bisogno perché è sufficiente considerare il principio
di relatività, ma se MM avessero trovato le frange a quest’ora nessuno
parlerebbe di Einstein).

Sarei curioso anch’io di vedere a cosa succede accelerando l’orologio
a luce, ma poiché questi esperimenti oggi non mi paiono fattibili non
credo possano essere utili per mettere in discussione la RR.

Neanche mi pare sensato mettere in discussione gli esperimenti che
confermano la RR. L’unica cosa che a me parrebbe ragionevole sarebbe
cercarne un’interpretazione diversa. Roba certamente presuntuosa da
parte di gente come me che non ha né le risorse né la preparazione.

Se hai letto i miei interventi, io ho chiesto hai “fisici ortodossi”
se sarebbe cambiato qualcosa supponendo che il “t” nelle
trasformazioni di Lorentz non identificasse quella roba che noi
chiamiamo “tempo”, ma che invece potesse significare una variazione
nelle “oscillazioni” delle particelle così come Lorentz ipotizzava un
“accorciamento fisico” dei regoli che transitano nell’etere.

Certamente un “fisico ortodosso” ha le risorse algebriche per
dimostrarmi che la mia è una cavolata. Se non ha perso tempo per
dimostrarmela, evidentemente pensa che non sarei in grado di capirla
oppure è talmente "gnocca" (dal dialetto emiliano) che solo uno scemo
non la vede.

Strano però che questi dubbi vengano anche a persone del mestiere.
LuigiFortunati
2010-11-03 12:11:57 UTC
Permalink
Post by ansel
Caro Luigi, anche a me pare che quello dell’orologio a luce sia un
“esperimento mentale“. Inoltre fatico assai a comprendere le recenti
estensioni.
Di quali estensioni parli?

Io, di certo, non ho esteso niente, ma ho solo puntualizzato quali
sono le cose possibili e quali no.

E quelle impossibili sono da rigettare.
Post by ansel
“Se” la RR è vera, quell'esperimento dimostra che anche un Rolex in
movimento verrà ritardato (dal punto di vista dell’osservatore) tanto
quanto l’orologio a luce che viaggia assieme a lui.
Quell'esperimento "mentale" non dimostra proprio niente, perche' e'
fasullo.

Ragiona solo su questo: hai l'orologio a luce sul comodino, lo
prendi e lo sposti sul como'.

Cosa prendi? Cosa sposti?

Potresti afferrare il lampo oscillante? Certamente no, e allora
sposti i due specchi contrapposti.

E dopo che hai spostato gli specchi, cosa credi che fara' il lampo?
Restera' sul comodino o si spostera' sul como' come dicono i
sostenitori della RR?

Il lampo rimbalza da uno specchio all'altro "solo" finche' gli
specchi se ne stanno li', fermi, senza muoversi.

Non appena sposti gli specchi, il lampo scappa via in un
"lampo" (appunto!).

Queste osservazioni ti sembrano "cose strampalate" come affermi nel
post iniziale di questa stessa discussione?
Post by ansel
Puoi trovare una
descrizione che a me par chiara da pag. 34 de “L’universo elegante” di
Brian Greene.
Non ricordo se l'ho letto ma, in ogni caso, le dimensioni nascoste,
di cui parla, non fanno per me.
Post by ansel
A mio parere se questo “esperimento mentale” potesse essere realizzato
e se i due tipi di orologi si comportassero così come dice anche
Greene, si tratterebbe di un’ulteriore conferma della RR nonchè una
Conferme "serie" della RR non ce ne sono (vedi piu' avanti).
Post by ansel
conferma dell’esistenza di un vero fenomeno fisico che noi chiamiamo
“tempo” e non di un’interpretazione psicologica del fatto che dopo il
tic segue il tac (cosa che mi sono permesso di ipotizzare visto che è
una voce che circola anche negli ambienti ortodossi).
Su cosa sia (o non sia) il tempo, non mi metto ad esprimere il mio
parere, perche' e' la cosa piu' difficile da definire, in assoluto!
Post by ansel
Però secondo la fisica ortodossa la RR non ha bisogno di questa
ulteriore conferma: basta considerare ad es. i muoni che vivono più a
lungo se accelerati,
Si', si', bella conferma (vedi oltre).
Post by ansel
oppure MM che dimostra come c non sia influenzato
dalla velocità dell’osservatore
Quale velocita', nel caso di M&M?

La sai qual'e' la "velocità dell’osservatore" che hanno preso in
considerazione? La velocita' della terra intorno al sole.

E' quella la *velocita'* della terra?

E perche', allora, non considerare la velocita' rispetto al centro
della galassia?

La verita' e' che NON esiste, in ASSOLUTO, una velocita' della
terra.

Ed e' proprio questo che hanno scoperto M&M.

Ma allora, se la Terra non ha una velocita' assoluta, perche' si
dice che la sua velocita' e' ininfluente rispetto a quella della luce?

Non e' ininfluente, e' inesistente.
Post by ansel
(certi i fisici ortodossi dicono che
di MM non ce n’è bisogno perché è sufficiente considerare il principio
di relatività, ma se MM avessero trovato le frange a quest’ora nessuno
parlerebbe di Einstein).
Sarei curioso anch’io di vedere a cosa succede accelerando l’orologio
a luce, ma poiché questi esperimenti oggi non mi paiono fattibili non
credo possano essere utili per mettere in discussione la RR.
Sei curioso di vedere a cosa succede accelerando l’orologio?

Gia' ti ho fatto riflettere su cosa succede quando lo sposti
semplicemente e delicatamente da qui a li' (dal comodino al como'):
figurati che succede se lo acceleri!

Credi di poter accelerare anche il lampo?
Post by ansel
Neanche mi pare sensato mettere in discussione gli esperimenti che
confermano la RR.
Ah no?

Eccellenti esperimenti, uno piu' affidabile dell'altro!

I muoni terrestri, che vivono di piu' come i vecchi in certi paesini
di montagna dove (chi non lo sa?) la vita media e' piu' lunga a causa
del tempo che rallenta!

Oppure gli orologi atomici che fanno il giro del mondo e perdono
qualche "milionesimo di secondo": che prova!

Le correzione del GPS: altri "milionesimo di secondo"!

E poi, quali altre "prove che confermano" ci sono? Ne conosci altre?
Post by ansel
L’unica cosa che a me parrebbe ragionevole sarebbe
cercarne un’interpretazione diversa. Roba certamente presuntuosa da
parte di gente come me che non ha né le risorse né la preparazione.
Se hai letto i miei interventi, io ho chiesto hai “fisici ortodossi”
se sarebbe cambiato qualcosa supponendo che il “t” nelle
trasformazioni di Lorentz non identificasse quella roba che noi
chiamiamo “tempo”, ma che invece potesse significare una variazione
nelle “oscillazioni” delle particelle così come Lorentz ipotizzava un
“accorciamento fisico” dei regoli che transitano nell’etere.
La tua e' un'ipotesi come un'altra.

Cosa sia il tempo e' (a mio parere) la cosa piu' difficile da
definire.

Per quanto riguarda la storia dell'“accorciamento fisico” dei
regoli, mi pare che sia una cavolata dello stesso livello della
dilatazione del tempo.

Controlla bene e fammi sapere quante "prove" esistono a conferma che
lo spazio si contrae.
Post by ansel
Certamente un “fisico ortodosso” ha le risorse algebriche per
dimostrarmi che la mia è una cavolata. Se non ha perso tempo per
dimostrarmela, evidentemente pensa che non sarei in grado di capirla
oppure è talmente "gnocca" (dal dialetto emiliano) che solo uno scemo
non la vede.
Su questa cosa ti rispondera' chi ha le "risorse algebriche" per
poterlo fare.
Post by ansel
Strano però che questi dubbi vengano anche a persone del mestiere.
Le "persone del mestiere" hanno un motto: calcola e taci (aspettando
che arrivi qualcuno che, oltre ai calcoli, sappia anche chiedersi il
perche' delle cose).

Ciao, Luigi.
ansel
2010-11-03 15:29:55 UTC
Permalink
Caro Luigi,
ammetto che dicendo "strampalate" pensavo anche a
te, se ti ho offeso mi scuso.
Però a me pare che tu sovente faccia delle affermazioni azzardate.
Credo che questo sia anche un bene: gli "ortodossi" si dimenticano che
è sempre bene mettere in discussione anche ciò che sembra stra-
dimostrato.
In ogni caso i tuoi interventi hanno un grandissimo seguito.

La descrizione della RR di Greene è fra le migliori che ho trovato e
le sue "n" dimensioni riguardano le "stringhe".
L'esempio mentale dell'orologio a luce non considera un'accelerazione
del medesimo, ma confronta due orologi a luce che hanno una diversa
velocità relativa e, data la RR come vera, se ne deriva che anche un
Rolex si comporterebbe come l'orologio a luce.

Le "estensioni" sono quelli dei due interventi precedenti ai nostri.

Io non ho le risorse per criticare le "prove" a favore della RR,
magari sono anche sballate, però io mi limito a domandarmi se quei
fatti (più o meno certi) non potrebbero essere interpretati così come
li interpretò inizialmente Lorentz (ed altri). Poichè pare sia stata
una riflessione sul "tempo" a far cambiare idea a Lorentz e poichè c'è
chi mette in dubbio l'esistenza del tempo, io mi domando (e domando)
se l'inesistenza del tempo non potrebbe portare la fisica a qualcosa
di più vicino al buon senso umano.

Certo, se anche così fosse, ci penserebbe la quantistica con la
"sovrapposizione" e l' "entanglement" a riincasinare le cose.

Ciao
LuigiFortunati
2010-11-06 20:12:04 UTC
Permalink
Post by ansel
Caro Luigi,
ammetto che dicendo "strampalate" pensavo anche a
te, se ti ho offeso mi scuso.
Però a me pare che tu sovente faccia delle affermazioni azzardate.
Credo che questo sia anche un bene: gli "ortodossi" si dimenticano che
è sempre bene mettere in discussione anche ciò che sembra stra-
dimostrato.
In ogni caso i tuoi interventi hanno un grandissimo seguito.
La descrizione della RR di Greene è fra le migliori che ho trovato e
le sue "n" dimensioni riguardano le "stringhe".
L'esempio mentale dell'orologio a luce non considera un'accelerazione
del medesimo, ma confronta due orologi a luce che hanno una diversa
velocità relativa e, data la RR come vera, se ne deriva che anche un
Rolex si comporterebbe come l'orologio a luce.
Le "estensioni" sono quelli dei due interventi precedenti ai nostri.
Io non ho le risorse per criticare le "prove" a favore della RR,
magari sono anche sballate, però io mi limito a domandarmi se quei
fatti (più o meno certi) non potrebbero essere interpretati così come
li interpretò inizialmente Lorentz (ed altri). Poichè pare sia stata
una riflessione sul "tempo" a far cambiare idea a Lorentz e poichè c'è
chi mette in dubbio l'esistenza del tempo, io mi domando (e domando)
se l'inesistenza del tempo non potrebbe portare la fisica a qualcosa
di più vicino al buon senso umano.
Certo, se anche così fosse, ci penserebbe la quantistica con la
"sovrapposizione" e l' "entanglement" a riincasinare le cose.
Ciao
Caro Gino,
sai qual e' la verita' detta nuda e cruda?

A te non interessa niente dello spaziotempo e della RR, se esistono
prove convincenti oppure no, se gli orologi a luce si muovono "in
sincrono" col proprio lampo.

E a me non interessa la vera o presunta inesistenza del tempo.

Per questo non troviamo un argomento di dialogo che ci accomuna.

Sono stato indeciso se darti questa risposta franca o non rispondere
affatto, ma poi ho pensato che qualunque risposta sarebbe stata
preferibile allo stare zitto.

Di certo, quando avremo un sottofondo comune, per me sara' un
piacere dialogare con un interlocutore corretto come te.

Ciao, Luigi.
ansel
2010-11-06 21:41:31 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by ansel
Caro Luigi,
                   ammetto che dicendo "strampalate" pensavo anche a
te, se ti ho offeso mi scuso.
Però a me pare che tu sovente faccia delle affermazioni azzardate.
Credo che questo sia anche un bene: gli "ortodossi" si dimenticano che
è sempre bene mettere in discussione  anche ciò che sembra stra-
dimostrato.
In ogni caso i tuoi interventi hanno un grandissimo seguito.
La descrizione della RR di Greene è fra le migliori che ho trovato e
le sue "n" dimensioni riguardano le "stringhe".
L'esempio mentale dell'orologio a luce non considera un'accelerazione
del medesimo, ma confronta due orologi a luce che hanno una diversa
velocità relativa e, data la RR come vera, se ne deriva che anche un
Rolex si comporterebbe come l'orologio a luce.
Le "estensioni" sono quelli dei due interventi precedenti ai nostri.
Io non ho le risorse per criticare le "prove" a favore della RR,
magari sono anche sballate, però io mi limito a domandarmi se quei
fatti (più o meno certi) non potrebbero essere interpretati così come
li interpretò inizialmente Lorentz (ed altri). Poichè pare sia stata
una riflessione sul "tempo" a far cambiare idea a Lorentz e poichè c'è
chi mette in dubbio l'esistenza del tempo, io mi domando (e domando)
se l'inesistenza del tempo non potrebbe portare la fisica a qualcosa
di più vicino al buon senso umano.
Certo, se anche così fosse, ci penserebbe la quantistica con la
"sovrapposizione" e l' "entanglement" a riincasinare le cose.
Ciao
Caro Gino,
  sai qual e' la verita' detta nuda e cruda?
  A te non interessa niente dello spaziotempo e della RR, se esistono
prove convincenti oppure no, se gli orologi a luce si muovono "in
sincrono" col proprio lampo.
  E a me non interessa la vera o presunta inesistenza del tempo.
  Per questo non troviamo un argomento di dialogo che ci accomuna.
  Sono stato indeciso se darti questa risposta franca o non rispondere
affatto, ma poi ho pensato che qualunque risposta sarebbe stata
preferibile allo stare zitto.
  Di certo, quando avremo un sottofondo comune, per me sara' un
piacere dialogare con un interlocutore corretto come te.
Ciao, Luigi.- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -
Grazie per quanto dici Luigi.
Però a me piacerebbe avesse avuto il Lorentz prima maniera (etere,
regoli che s'accorciano, ecc. ... perchè così avreri l'impressione di
capire un po' di più) e mi domandavo se l'inesistenza del tempo poteva
essere d'aiuto.
Ho fatto un giretto con google e ho visto che persino Einstein
dubitava dell'esistenza del tempo ... e mi sono cascate le braccia
perchè allora l'ipotesi non porterebbe a negare la RR.
Ma nello stesso articolo parlavano di un esperimento che proverebbe
l'esistenza del tempo: un'ulteriore mazzata ai miei vaneggiamenti, ma
una mazzata anche per Einstein ... insomma mi pare che neanche la RR,
nonostante quanto dicono gli esperti qui presenti, sia una cosa
pacifica pacifica.

Ciao
Gino
Elio Fabri
2010-11-07 19:41:42 UTC
Permalink
Post by ansel
Ho fatto un giretto con google e ho visto che persino Einstein
dubitava dell'esistenza del tempo ...
E' mai possibile che tu nn sappia chein internet puoi trovare tutto e
il suo contrario?
Se non sai dare indicazioni sull'attendibilita' del sito, quello che
citi e' del tutto privo di senso.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
superpollo
2010-11-07 22:22:55 UTC
Permalink
ansel ha scritto:
...
Post by ansel
Ho fatto un giretto con google e ho visto che persino Einstein
dubitava dell'esistenza del tempo ... e mi sono cascate le braccia
Nothing puzzles me more than time and space; and yet nothing
troubles me less, as I never think about them.
Charles Lamb

bye
--
Cosa dirvi per farvi capire la Logica errata che usate.
Ci provo :
1 fa per voi : 100(0,i) (100(0,01))
Per me fa :10i
Quindi io ho che 10i*10i = 100i e Non 100(0,i).
Quindi io ottengo che 10i*10i = 1^2=10(1) e voi non potete.
Elio Fabri
2010-11-01 20:25:39 UTC
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Post by Bruno Cocciaro
Un certo apparato che funzioni come l' O2 definito sopra si potrebbe
costruire abbastanza facilmente: l'apparato comprende un orologio a
luce, un accelerometro, e un microprocessore. Il microprocessore,
grazie ai dati forniti dall'accelerometro, ricostruisce la linea
oraria di O2 nel riferimento K* e corregge opportunamente gli istanti
segnati dall'orologio a luce. Potremmo dire che O2 permette di
individuare K* come riferimento privilegiato, ma basterebbe costruire
O2 in un qualsiasi riferimento K' (e programmare il microprocessore in
modo tale che ricostruisca la linea oraria nel riferimento in cui e'
nato O2) per far si' che esso individui K' come "privilegiato".
Ovviamente dopo che O1 e O2 si trasferiscono dal riferimento in cui e'
nato O2 in un qualsiasi altro riferimento, si perde la sincronia fra
O1 e O2.
Altrettanto ovvio e' il fatto che se, dopo il trasferimento su K, si
tornasse nel riferimento K' in cui e' nato O2, avremmo che O2
segnerebbe gli stessi istanti che segna l'orologio che e' sempre
rimasto su K', O1 no.
Carina l'idea, ma mi verrebbe di fare un'obiezione che non so
precisare bene.
L'obiezione e' che l'orologio O2 col mirpoc. incorporato e' un oggetto
_artificioso_, mentre quando si parla di orologi che vanno o non
d'accordo si pensa a oggetti piu' "naturali".
Ovviamente dovrei precisare che cosa significa "artificioso" o
"naturale", ed e' questo che non so fare...
Post by Bruno Cocciaro
...
eseguo un certo esperimento il quale prevede che accada qualcosa Q1 in
un certo punto P del riferimento nel quale sto eseguendo l'esperimento
e poi accada qualcos'altro Q1P sempre nel punto P,
poi eseguo un altro esperimento il quale prevede che accada qualcosa
Q2 nel punto P del riferimento nel quale sto eseguendo l'esperimento e
poi accada qualcos'altro Q2P sempre nel punto P; osservo che se Q2
avviene simultaneamente a Q1 allora anche Q2P avviene simultaneamente
a Q2P,
Qui non capisco. Dici "osservo che...". Ma che intendi?
Vuoi dire che succede, per come hai scelto gli esperimenti, che si
realizza quella simultaneita'?
Post by Bruno Cocciaro
...
Il principio di relativita' entra in maniera decisiva nella
definizione di orologio (cioe' della carattersitica C) in quanto
segue.
Cambiando riferimento si osserva che gli esperimenti che erano
sincroni nel primo riferimento lo sono anche nel nuovo riferimento.
Anche qui non capisco.
"Gli esperimenti che erano..." come va inteso?
Stai pensando di eseguire nel nuovo rif. esperimenti che siano
identici a quelli dell'altro rif. (il PR ti permette di asserire che
cio' e' possibile) oppure stai pensando proprio a quei dati esper.
fatti nel primo rif., e ora osservati dal secondo rif.?
Post by Bruno Cocciaro
(che si mantengono sincroni in tutti i riferimenti inerziali).
Per quanto sopra, anche questa frase va chiarita.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Bruno Cocciaro
2010-11-01 22:19:23 UTC
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Post by Elio Fabri
Carina l'idea, ma mi verrebbe di fare un'obiezione che non so
precisare bene.
Grazie per l'apprezzamento. Ma dubito che qualcuno usera' mai l'idea per gli
orologi sui GPS :-). Pero' puo' darsi che questi orologi con accelerometro
incorporato possano darmi una mano nella comprensione della RG. Grazie
all'estrema gentilezza di Valter qualche passettino l'ho fatto, vediamo se
ce la faccio a muovermi.
Post by Elio Fabri
L'obiezione e' che l'orologio O2 col mirpoc. incorporato e' un oggetto
_artificioso_, mentre quando si parla di orologi che vanno o non
d'accordo si pensa a oggetti piu' "naturali".
Ovviamente dovrei precisare che cosa significa "artificioso" o
"naturale", ed e' questo che non so fare...
Provo a dire qualcosa per quanto anche io non so precisare a dovere.
Con "artificioso" immagino si debba intendere qualcosa tipo "costruito ad
hoc". E' certamente vero che O2 e' costruito ad hoc.
Ma anche gli orologi che diciamo naturali, non sono "costruiti ad hoc" ?
Anche senza far ricorso ad una "intelligenza primaria" che avrebbe costruito
la natura, il lavoro dello scienziato, la sua ricerca delle leggi che
regolano la natura, non consiste proprio nell'individuare una sorta di
"armonia" nelle cose, come se le cose fossero state costruite ad hoc in
maniera tale da renderle armoniche?
Che poi di un certo apparato si sappia con certezza che e' stato costruito
ad hoc in quanto conosciamo anche il costruttore (O2 lo abbiamo costruito
noi) mentre di altri non abbiamo la minima idea se c'e' stato o meno un
qualche costruttore, alla fin fine, quello che poi conta non e' solo che
tutti mostrano una certa "armonia" come se fossero stati tutti costruiti
appositamente per seguire quella specifica armonia?
Post by Elio Fabri
Qui non capisco. Dici "osservo che...". Ma che intendi?
Vuoi dire che succede, per come hai scelto gli esperimenti, che si
realizza quella simultaneita'?
Voglio dire quanto segue.
Esperimento:
preparo un certo apparato A poi, nel punto P, eseguo una certa azione che
chiamo C (causa) ed osservo, sempre nel punto P, un certo effetto E.

In generale l'esperimento iesimo, effettuato sempre nel punto P, si associa
all'apparato Ai, all'azione Ci e all'osservazione dell'effetto Ei.
Qualora le Ci venissero eseguite tutte simultaneamente tutti gli Ei si
osserverebbero simultaneamente.
Questo non e' ovvio.
Esempio:
A1: un comune orologio da polso;
C1: faccio partire l'orologio dall'istante 0;
E1: osservo la lancetta dei minuti sul 15;
A2: un campo da calcio con 22 giocatori di 2 diverse squadre e un arbitro;
C2: l'arbitro fischia l'inizio della partita;
E2: la palla entra in gol.

Ripetendo i due esperimenti, stando attenti che ci sia sincronia fra C1 e
C2, non si osserva sincronia fra E1 e E2.
Si potra' dire che il secondo esperimento non e' stato ripetuto
*esattamente* allo stesso modo (il terzino ha imparato che l'ala destra ha
un dribbling micidiale e anche a rischio di un'ammonizione pur di non farlo
passare lo butta a terra prima che entri in area), ma nessun esperimento si
ripete mai allo stesso modo; noi cerchiamo di ripetere le cose il piu'
possibile alla stessa maniera, quello che osserviamo e' che alcune volte,
per alcuni esperimenti, gli effetti Ei sono in sincronia altre volte no.

Gli esperimenti che mostrano sincronia sono tanti. Gli apparati ad essi
associati sono candidati ad essere chiamati orologi.
Post by Elio Fabri
Anche qui non capisco.
"Gli esperimenti che erano..." come va inteso?
Stai pensando di eseguire nel nuovo rif. esperimenti che siano
identici a quelli dell'altro rif. (il PR ti permette di asserire che
cio' e' possibile) oppure stai pensando proprio a quei dati esper.
fatti nel primo rif., e ora osservati dal secondo rif.?
La prima che hai detto:
sposto gli apparati sperimentali nel nuovo riferimento ("Rinserratevi con
qualche amico nella maggiore stanza che sia sotto coverta di alcun gran
navilio, e quivi fate d'aver mosche, farfalle e simili animaletti volanti",
Galileo ce lo dice che gli apparati sperimentali dobbiamo portarli nel nuovo
riferimento per osservare poi gli stessi effetti a seguito delle stesse
cause agenti sugli apparati sperimentali spostati nel nuovo riferimento. Lo
dico per completezza, non certo per te che queste cose le hai insegnate a
tanti fra i quali il sottoscritto), poi, in un punto P* del nuovo
riferimento eseguo simultaneamente le Ci e *se* anche nel nuovo riferimento
le Ei sono simultanee allora gli apparati li chiamo orologio.

O2 non soddisfa questa condizione.
In K' O2 segna 1 quando O1 segna 1, quando la massa che sta oscillando
all'estremo della molla torna alla posizione iniziale, quando i 10 grammi di
sabbia hanno finito di scendere dalla clessidra ... ;
in K* O2 *non*segna 1 quando O1 segna 1, quando la massa che sta oscillando
all'estremo della molla torna alla posizione iniziale, quando i 10 grammi di
sabbia hanno finito di scendere dalla clessidra ... ;
Post by Elio Fabri
Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Elio Fabri
2010-10-24 19:05:22 UTC
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Post by dumbo
Ora, immagina di essere su un'astronave e avere con
te due orologi, O1 (che obbedisce alle formule della RR)
e O2 (che invece non è influenzato dalla velocità).
Prima di partire, mentre sei ancora sulla terra, i due
orologi battono il tempo allo stesso modo, e quindi si
mantengono sincroni. Poi parti e mentre viaggi (e O1 e O2
sono in viaggio insieme a te) ci sarà perdita di sincronia
tra O1 e O2 perchè l'orologio O1 batterà il tempo più
lentamente di O2 (che a differenza di O1 non obbedisce
alla formula relativistica del tempo); tu noterai questo fatto
e capirai che l'astronave si sta muovendo rispetto alla terra
senza bisogno di comunicare con la terra, perchè i due orologi sono
lì al tuo fianco, dentro l'astronave. Ma se questo avvenisse,
il principio di relatività sarebbe violato, cosa possibile perchè
non c'è nessuna ragione logica che imponga la validità del
principio di relatività, però resta il fatto che finora non è mai
stata scoperta la minima violazione di tale principio.
Debbo dire che non concordo col modo di presentare la questione che
hai esposto qui sopra.
Gia' dalla prime due righe: che cosa significa che un orologio
obbedisce alla formule della RR?
Nessun orologio "obbedisce" a quelle formule.

Quello che le formule dicono e' solo come varia l'intervallo di tempo
tra due *dati* eventi, a seconda del riferimento in cui esegui la
misura.
Nessuna formula di RR dice che qualche _orologio_ debba rallentare.

Di conseguenza non capisco neppure che cosa intendi con "O2 non e'
influenzato dalla velocita'".
*Nessun orologio* e' influenzato dalla velocita'!

In realta' e' tutto il discorso che va riformulato, perche' non vedo
che senso abbia parlare di orologi che obbediscono oppure no alle
formule della RR, e al tempo stesso discutere la validita' del PR.
Se si ammette il PR le misure del tempo (non l'andamento degli orologi)
sono necessariamente quelle che sappiamo.

Oppure si sostiene il carattere assoluto del tempo, e allora non vale
il PR.
Ma non ci possono essere orologi si' e orologi no.
Naturalmente questo e' proprio cio' che tu vuoi sostenere (a ragione)
ma secondo me il discorso non andrebbe presentato come hai fatto.
--
Elio Fabri

Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
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