Piccola lezione sulle antenne (replica con correzioni)

[Elio Fabri]

Quello che segue è la replica di un post che avevo scritto il 6-1 c.a.
Con l'occasione ho corretto alcuni errori che aveva segnalato Giorgio
Bibbiani.
======================================================
Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
fisiche che matematiche.
Quelli che sono in grado di capirlo con alta probab. non ne hanno
bisogno, perché già sanno quello che sto per scrivere.
C'è però la possibilità di una terza categoria di lettori: quelli che
ne sanno un po' ma non hanno mai visto trattare l'argomento con suff.
chiarezza e dettaglio.
Mi auguro insomma che a qualcuno possa servire...

Il problema è quello - accesamente discusso, come abbiamo visto - delle
cosiddette "antenne magnetiche".
Voglio dimostrare che si tratta di un falso problema, che si può porre
solo chi non conosce le eq. di Maxwell.
(Quanto a quelli poi che ne contestano la validità, in particolare per
la corrente di spostamento, c'è una sola cosa da dire: andrebbero
sottoposti a TSO.)

Terrò la matematica al minimo indispensabile. Se per qualcuno anche
questo minimo è troppo, il problema è suo: si occupi d'altro e smetta
di cianciare di antenne.
Abbiamo un'antenna ricevente, che prendo in forma di quadrato, di lato
2l (la forma è inessenziale, ma questa semplifica i conti).
L'antenna si trova in un piano verticale, dove assumo un asse x
orizzontale e un asse y verticale. L'origine sta nel centro del lato
inferiore del quadrato.
Questo è anche il punto dove la spira è interrotta e dove viene
prelevato il segnale.
L'asse z è perp. al piano dell'antenna, come di consueto.

L'onda e.m. (monocromatica, piana, polarizzata linearmente) suppongo
arrivi dalla direzione x (negativa).
Il campo E abbia la sola componente y, con l'espressione
E_y = A*sin(kx-wt)
con A ampiezza (reale, costante). Poi w=ck, la l. d'onda è L = 2pi/k.
Assumerò l<<L.
Ancora: il campo B ha la sola componente z, che vale
B_z = (A/c)*sin(kx-wt).
Lascio al lettore verificare che E e B soddisfano le eq di Maxwell nel
vuoto. Comunque ne riparleremo...

Si chiede di calcolare il segnale ai terminali dell'antenna, inteso
come d.d.p. che può essere applicata a un carico (es. ingresso di un
amplificatore).
Seguirò due strade: una che fa uso di E, e una che fa uso di B.
Naturalmente otterremo lo stesso risultato.

1. Attraverso il campo elettrico.
=================================
Per semplicità sia trascurabile la resistenza della spira. Allora E
all'interno del filo deve esere nullo, il che significa che delle
cariche elettriche debbono muoversi nel filo in modo tale che il loro
campo compensi istante per istante quello dell'onda incidente.

E' qui che entra l'ipotesi l<<L, che può essere letta 1/f >> t, dove f
è la freq. dell'onda, t il tempo che impiega una perturbazione e.m. a
propagarsi lungo la spira.
Infatti t = l/c, f = c/L. Si ha 1/f >> t se L/c >> l/c, c.v.d.
Quindi la variazione del campo esterno è *lenta*, e le cariche sul
filo fanno in tempo a produrre l'equilibrio elettrostatico detto sopra.

Consideriamo il lato verticale della spira posto in x=l: qui abbiamo
E_y = A*sin(kl-wt).
Il campo delle cariche sul filo sarà opposto, e la sua d.d.p. lungo il
detto lato verticale sarà

V(l,2l) - V(l,0) = 2*A*l*sin(kl-wt)

(indico in generale con V(x,y) il potensiale nel punto (x,y) del
filo).
Lo stesso ragionamento per l'altro lato verticale (x=-l) porta a

V(-l,2l) - V(-l,0) = 2*A*l*sin(-kl-wt).

Sui tratti orizzontali non c'è d.d.p, visto che E è sempre verticale;
ne segue che il segnale ai morsetti dell'antenna vale

V_out = V(l,0) - V(-l,0) = -2*A*l*sin(kl-wt) + 2*A*l*sin(-kl-wt) .

Un piccolo calcolo (formule di addizione) fornisce
V_out = -4*A*l*sin(kl)*cos(wt).

Ma kl = 2pi*l/L << 1, per cui posso approssimare sin(kl) con kl:

V_out = -4k*A*l^2*cos(wt) = -(k*A*S)*cos(wt) (1)

se S = 4l^2 è l'area della spira.

La (1) fornisce la risposta, che vale la pena di commentare velocemente.
Il segnale ai morsetti non è nullo perché i campi indotti sui due lati
verticali della spira *sono sfasati*.
Sono sfasati perché l'onda, che viaggia nel verso delle x crescenti,
arriva prima al lato x=-l e poi al lato x=l.
V_out>0 significa che il morsetto destro è a potenziale più alto del
sinistro.
Se colleghiamo ai morsetti d'antenna un carico, per es. una resistenza
R, in questa scorrerà una corrente

I = V_out/R = -(k*A*S/R)*cos(wt)

dove I>0 se la corrente nella resistenza va dal terminale destro al
sinistro.

2. Attraverso il campo magnetico.
=================================
Questo calcolo è più semplice.
Il campo B ha un flusso Phi concatenato con la spira.
Trattando B_z come uniforme (sempre perché l<<L), col valore che
prende in x=0:
B_z = -(A/c)*sin(wt),

e il flusso vale
Phi = S*B_z = -(S*A/c)*sin(wt).

Bisogna però fare attenzione ai segni.
Con la solita convenzione di prendere il verso sulla spira antiorario
rispetto al verso della normale, se questa è concorde con l'asse z il
verso positivo sulla spira è verso l'alto sul lato x=l, verso il basso
sul lato x=-l, verso destra (x crescenti) sul lato orizz. inferiore.

La legge dell'induzione ci dice che la f.e.m. indotta V_ind uguaglia
-dPhi/dt:

V_ind = -dPhi/dt = S*(A/c)*w*cos(wt) = S*A*k*cos(wt). (2)

Apparentemente la (2) ha segno opposto alla (1), ma solo perché il
verso positivo ora va dal morsetto sinistro al destro.
Chiarito questo, (1) e (2) sono identiche.

Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
"magnetica".
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Elio, tu sai quanto ti apprezzo. Non per niente sono stato io a rievocare questo post.
Va bene,
ma lo devi specificare che ciò è vero SOLO IN CAMPO LONTANO.
Guarda. Torniamo al dipolo hertziano:
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/nearzone.pdf
(il famoso link di Franco)
Per r->0 (campo vicino), |E|/|B| -> infinito.
Con una spira molto vicina, non puoi ottenere lo stesso risultato usando E o B. Non è matematicamente possibile!

Il dipolo hertziano o dipolo corto (rispetto alla lunghezza d'onda) è un'antenna di tipo elettrico perchè:
- in trasmissione fa sì che nella regione di campo vicino U_E > U_B
cfr.: link di sopra
perchè per r->0, |E|/|B| -> infinito
- in ricezione raccoglie maggiore potenza se U_E = a > U_B = b
rispetto al caso in cui U_B = a > U_E = b
con a, b fissati
cosa possibile solo in campo vicino, poichè in campo lontano U_E = U_B

Invece, il loop piccolo (rispetto alla lunghezza d'onda) è un'antenna di tipo magnetico perchè:
- in trasmissione fa sì che nella regione di campo vicino U_B > U_E
cfr.:
http://www.rfcafe.com/references/electrical/near-far-field.htm
http://physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/smallloop.pdf
(altri link di Franco)
vedi che ora per r->0, |B|/|E| -> infinito
- in ricezione raccoglie maggiore potenza se U_B = a > U_E = b
rispetto al caso in cui U_E = a > U_B = b
con a, b fissati
cosa possibile solo in campo vicino, poichè in campo lontano U_E = U_B

Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
con a, b fissati

Certo, lo so che le densità di energia U_E ed U_B variano da punto a punto, ma supponiamo che i rispettivi valori non si discostino troppo da due valori fissati a, b.

Amici, come ho già scritto in un altro post, scusatemi se mi ripeto, è noto che le loop magnetiche sono meno sensibili ai disturbi di natura elettrica (mica devo farvi un video con l'S-meter di qualche apparato? :-)), ma bisogna ricordare che, quando si fa un'affermazione di questo tipo, si sottintende di trovarsi nella regione di campo vicino della sorgente del disturbo, perchè il confronto si può fare solo nella regione di campo vicino, visto che in quella di campo lontano si ha necessariamente U_E = U_B.

Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[Elio Fabri]

Va bene, ma lo devi specificare che ciò è vero SOLO IN CAMPO LONTANO.

Ciò che cosa?

Con una spira molto vicina, non puoi ottenere lo stesso risultato
usando E = o B. Non è matematicamente possibile!

E invece *deve* esserlo, proprio grazie all'eq. che ti appena ricordata.
Che il campo sia vicino o lontano, che la spira sia grande o piccola,
è comunque vero che la circuitazione di E è uguale (segno a parte) alla
derivata del flusso di B.
Prova a smentirmi, se ne hai coraggio :-)

Ti chiederai come ciò sia possibile, vista la diversa dipendenza da r.
Questa è una buona domanda (però l'ho fatta io :-) ).
La risposta possibile è una sola: evidentemente i termini in 1/r^2 e
1/r^3 in E debbono essere a rot nulla.

Non ho fatto il conto e non so se lo farò (non ho tanto tempo da
spendere per una cosa che m'interessa relativamente). Però c'è una
frase di McDonald (in fondo a pag. 3) che mi pare rivelatrice:
"It is clear that a small oscillating dipole will generate nearby,
quasistatic dipole fields."
Mi sento autorizzato a pensare che un campo "quasistatico" sia
conservativo.

- in ricezione raccoglie maggiore potenza se U_E = a > U_B = b
rispetto al caso in cui U_B = a > U_E = b con a, b fissati cosa
possibile solo in campo vicino, poiché in campo lontano U_E = U_B

A me questa tua insistenza sulle densità di energia sembra mal posta.
L'energia "raccolta" non dipende dalle densità, ma solo dalla
*corrente* d'energia (vettore di Poynting).
La presunta separaziome in una componente elettrica e una magnetica
dell'energia mi sembra un mito senza fondamento.

Commento finale: non molto tempo fa mi è capitato di scrivere in un
articolo:
"la teoria delle antenne è il campo più complesso dell'ingegneria
radio ed elettronica"
(http://www.sagredo.eu/articoli/condensatore-l.pdf).
Direi che lo stiamo ampiamente dimostrando :-)

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Elio Fabri
Ti chiederai come ciò sia possibile, vista la diversa dipendenza da r.
Questa è una buona domanda (però l'ho fatta io :-) ).
La risposta possibile è una sola: evidentemente i termini in 1/r^2 e
1/r^3 in E debbono essere a rot nulla.

Ciao. Devo ammettere che a tutto avevo pensato tranne che a questa possibilità.
Beh, certo che se è così, resto proprio senza parole.
A dire il vero, a fare il conto, ci vorrei provare (beh, quando trovo il tempo :-), sono sotto esame e ho poco tempo tornando tardi dall'ufficio), diciamo solo per scrupolo.

Post by Elio Fabri
Non ho fatto il conto e non so se lo farò (non ho tanto tempo da
spendere per una cosa che m'interessa relativamente). Però c'è una
"It is clear that a small oscillating dipole will generate nearby,
quasistatic dipole fields."
Mi sento autorizzato a pensare che un campo "quasistatico" sia
conservativo.

Beh, ti posso dire che, in un altro documento
http://www.physics.princeton.edu/~mcdonald/examples/crossedfield.pdf
lo stesso McDonald utilizza la locuzione "loop (magnetic) antenna" (proprio a p.1).

Vedi, Elio, ad ogni modo, se, facendo il calcolo, si dimostra inequivocabilmente che, almeno in ricezione, non si riesce a distinguere tra antenne di tipo elettrico e antenne di tipo magnetico (in trasmissione, i rapporti |E|/|B| o |B|/|E| e le densità di energia U_E ed U_B in campo vicino parlano chiaro), allora sorge un problema.
Credimi, se non da studente di fisica che non ha le tue enormi conoscenze, da radioamatore, la differenza quando si riceve con una loop magnetica rispetto ad altre antenne è sotto gli occhi di tutti (diciamo meglio, a portata di orecchie di tutti): le loop magnetiche hanno il bel vantaggio di essere antenne molto "silenziose", come usiamo dire noi per dire che con esse ricevi molto meno rumore e disturbi. In rete trovi tante testimonianze di radioamatori che usano le loop magnetiche nel sottotetto e comunque al chiuso. Molte altre antenne, invece, devono tassativamente essere poste sul tetto. Io ho sempre pensato che, nella regione di campo vicino di una sorgente di disturbi di natura elettrica, la loop magnetica fosse meno sensibile a tali disturbi. Ora, se i calcoli mostrano che non c'è differenza, allora dove diavolo sta l' "inghippo" ?

Post by Elio Fabri

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
- in ricezione raccoglie maggiore potenza se U_E = a > U_B = b
rispetto al caso in cui U_B = a > U_E = b con a, b fissati cosa
possibile solo in campo vicino, poiché in campo lontano U_E = U_B

A me questa tua insistenza sulle densità di energia sembra mal posta.
L'energia "raccolta" non dipende dalle densità, ma solo dalla
*corrente* d'energia (vettore di Poynting).
La presunta separaziome in una componente elettrica e una magnetica
dell'energia mi sembra un mito senza fondamento.

Certo, è il vettore di Poynting, ossia la potenza per unità di superficie (scusami, avrò sicuramente torto, ma il termine "corrente di energia" non riesce proprio a piacermi) a determinare la potenza raccolta ai morsetti dell'antenna, strad'accordo! Io cito U_E ed U_B non per fare considerazioni sul calcolo di tale potenza, ma solo perchè è l'unico modo per confrontare E e B a livello di dimensioni fisiche uguali e, almeno così ho sempre pensato, i rispettivi effetti.
(Beh, certo, qualche lettore potrebbe osservare che, in campo lontano, è più facile calcolare la potenza raccolta poichè, conoscendo l'area di cattura dell'antenna rispetto alla direzione di propagazione delle onde piane incidenti, si ha subito questa potenza raccolta in base alla potenza per unità di superficie del segnale; in campo vicino, non c'è questa faciltà di calcolo, ma resta assolutamente indubbio che sia la potenza per unità di superficue a determinare la potenza raccolta ai morsetti.)

Post by Elio Fabri
Commento finale: non molto tempo fa mi è capitato di scrivere in un
"la teoria delle antenne è il campo più complesso dell'ingegneria
radio ed elettronica"
(http://www.sagredo.eu/articoli/condensatore-l.pdf).
Direi che lo stiamo ampiamente dimostrando :-)

Hai proprio ragione! :-)

A proposito:
mi piacerebbe tanto ordinare e acquistare il libro di Orphanidis. Non riesco a trovare il PDF. Come potrei fare? Su Amazon non c'è.
Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[BlueRay]

Il giorno martedì 13 dicembre 2016 15:44:24 UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
...

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Io ho sempre pensato che, nella
regione di campo vicino di una sorgente di disturbi di natura elettrica, la
loop magnetica fosse meno sensibile a tali disturbi. Ora, se i calcoli
mostrano che non c'è differenza, allora dove diavolo sta l' "inghippo" ?

Un momento. Non mi sembrava che Elio avesse scritto quello che stai dicendo ora tu, infatti nei calcoli che ha fatto ha preso un onda EM piana monocromatica polarizzata linearmente e quindi con B = E/c. Ma questa relazione tra E e B non e' piu' vera se la sorgente e' molto vicina all'antenna, dico bene?

--
BlueRay

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by BlueRay
Un momento. Non mi sembrava che Elio avesse scritto quello che stai dicendo ora tu, infatti nei calcoli che ha fatto ha preso un onda EM piana monocromatica polarizzata linearmente e quindi con B = E/c. Ma questa relazione tra E e B non e' piu' vera se la sorgente e' molto vicina all'antenna, dico bene?

Ciao BlueRay.
Sì, E/B = c vale sicuramente solo in campo lontano, mentre in campo vicino può non valere. Ma comunque, rispondendo al mio post, Elio ha parlato anche del caso di campo vicino e, se quei benedetti termini indicati da McDonald hanno rotore nullo, il suo discorso vale anche in campo vicino.
Per dovere di completezza di informazioni, devo aggiungere che alla maggiore silenziosità delle loop magnetiche contribuisce anche il loro Q elevato, cioè, rispetto ad altre antenne comunemente utilizzate, esse ricevono maggiormente in un intervallo di frequenze molto stretto (per le loop magnetiche utilizzate in HF, solitamente qualche decina di kHz), ma ciò non toglie che tutti le descrivono come praticamente insensibili ai disturbi di natura elettrica.
Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[Elio Fabri]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Ma comunque, rispondendo al mio post, Elio ha parlato anche del
caso di campo vicino e, se quei benedetti termini indicati da
McDonald hanno rotore nullo, il suo discorso vale anche in campo
vicino.

Sigh...
Vedo che è molto difficile farmi capire :-(

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Con una spira molto vicina, non puoi ottenere lo stesso risultato
usando E = o B. Non è matematicamente possibile!

E invece *deve* esserlo, proprio grazie all'eq. che ti appena
ricordata.
Che il campo sia vicino o lontano, che la spira sia grande o piccola,
è comunque vero che la circuitazione di E è¨ uguale (segno a parte) alla
derivata del flusso di B.
Prova a smentirmi, se ne hai coraggio :-)
Ti chiederai come ciò sia possibile, vista la diversa dipendenza da r.
Questa è una buona domanda (però l'ho fatta io :-) ).
La risposta possibile è una sola: evidentemente i termini in 1/r^2 e
1/r^3 in E debbono essere a rot nulla.

Il mio discorso vale *per forza* anche in campo vicino, visto che usa
soltanto l'eq. rot E = -@B/@t, che vale *dappertutto*.
La questione è come possiamo spiegarcelo, visto che i termini di campo
vicino di E hanno quella dipendenza da r.
E io ho detto: si vede che quei termini non danno fastidio perché
hanno rot nulla.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
se quei benedetti termini indicati da McDonald hanno rotore nullo,
il suo discorso vale anche in campo vicino.

Nossignore!
Il mio discorso vale di sicuro, per la ragione che ho già detto.
Chi non è convinto deve dimostrare che sbaglio qui.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Prova a smentirmi, se ne hai coraggio :-)

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Elio Fabri
E io ho detto: si vede che quei termini non danno fastidio perché
hanno rot nulla.

Rotore della parte contenente i termini in 1/r^2 e 1/r^3 del campo elettrico da dipolo hertziano:

rot { p [3(p^ ∙ r^) r^ - p^] [cos(kr-ωt)/r^3 + k sin(kr-ωt)/r^2] } =
rot { [3(p^ ∙ r^) r^ - p^] [p (cos(kr-ωt)/r^3 + k sin(kr-ωt)/r^2) ] } =
grad [p (cos(kr-ωt)/r^3 + k sin(kr-ωt)/r^2) ] × [3(p^ ∙ r^) r^ - p^] +
[p (cos(kr-ωt)/r^3 + k sin(kr-ωt)/r^2) ] rot [3(p^ ∙ r^) r^ - p^] =
grad [p (cos(kr-ωt)/r^3 + k sin(kr-ωt)/r^2) ] × [3(p^ ∙ r^) r^ - p^] +
[p (cos(kr-ωt)/r^3 + k sin(kr-ωt)/r^2) ] *
{grad [3(p^ ∙ r^)] × r^ - [3(p^ ∙ r^)] rot [r^] - rot [p^]}

Non mi sembra che "tutto sto papiello" faccia sempre zero.

Come dimostra il ragionamento di Franco nell'altro thread,
non devi considerare la semplice circuitazione di E(t), ma la circuitazione di
E(t - (ascissa curviliea del punto della spira, presa a partire dal feed point) / c).
(o forse l'espressione è ancora diversa, leggi Nota alla fine)
Ovviamente, non sto dicendo che la legge di Faraday-Neumann-Lenz non valga in condizioni non stazionarie, dico solo che essa esprime la f.e.m. complessivamente generata e distribuita lungo tutta la spira nel solo istante considerato e che la circuitazione è un'operazione matematica fatta nello spazio, quindi istantanea. Quando, invece, interrompi la spira, la tensione prelevata nel feed point coinciderà con la circuitazione di E solo nel caso quasi-stazionario, ossia cicuito a costanti concentrate, perchè l'informazione dell'f.e.m. generata in altri tratti della spira giunge con ritardo. Esempio: che succede con una spira larga un anno luce se io mi metto a trasmettere all'altro capo? Il flusso complessivo di B attraverso l'enorme superficie concatenata cambia e cambia anche l'f.e.m. complessivamente generata in un istante fissato (in accordo con FNL), ma l'informazione al feed point ti arriva dopo un anno.

Ora, per definione, il loop piccolo è un loop piccolo rispetto alla lunghezza d'onda, quindi il problema non si applicherebbe nello specifico, ma la questione di fondo resta.
Nella pratica, la circonferenza tipica di una loop magnetica, per costruzione, è pari a circa un quarto della lunghezza d'onda, quindi non siamo del tutto a costanti concentrate.
cfr.
http://www.aribz.it/wp-content/uploads/2016/04/Loop-antenna-IW3AFT.pdf
p. 25. A proposito, datela un'occhiata a questo documento (ha 65 pagine), ci trovate un sacco di informazioni interessanti.
Per esempio, potete leggere
- le loop magnetiche sono state realizzate per la prima volta nel 1937
- vari aspetti pratici relativi alla loro costruzione
- cosa cambia tra campo vicino e campo lontano
- come si calcolano la resistenza di radiazione e quella di perdita
- caratteristiche che deve avere il condensatore per l'accordo, considerando le elevatissime tensioni (dell'ordine dei kV) che vi si stabiliscono anche se si trasmette con pochi watt
- perchè è consigliabile la forma circolare o, tutt'alpiù, ottagonale
- potete osservare i diagrammi di radiazione
- perchè la distanza dal terreno è meno influente sulle prestazioni rispetto ad altre antenne?
ecc.

Buona lettura.
_______________________________________
Nota:
Pensando ai connettori a T che perdono 3 dB perchè il segnale si dimezza da ambo i lati, forse devi considerare addirittura una combinazione lineare di
E(t - (percorso più breve) / c)
ed
E(t - (percorso più lungo) / c)

--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[m***@gmail.com]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Ovviamente, non sto dicendo che la legge di Faraday-Neumann-Lenz non valga in condizioni non stazionarie, dico solo che essa esprime la f.e.m. complessivamente generata e distribuita lungo tutta la spira nel solo istante considerato e che la circuitazione è un'operazione matematica fatta nello spazio, quindi istantanea. Quando, invece, interrompi la spira, la tensione prelevata nel feed point coinciderà con la circuitazione di E solo nel caso quasi-stazionario, ossia cicuito a costanti concentrate, perchè l'informazione dell'f.e.m. generata in altri tratti della spira giunge con ritardo. Esempio: che succede con una spira larga un anno luce se io mi metto a trasmettere all'altro capo? Il flusso complessivo di B attraverso l'enorme superficie concatenata cambia e cambia anche l'f.e.m. complessivamente generata in un istante fissato (in accordo con FNL), ma l'informazione al feed point ti arriva dopo un anno.

Io lo spiegherei in maniera differente: abbiamo la nostra spira *metallica*, interrotta in un punto dal quale preleviamo il segnale utile.
Questo segnale utile e' *sempre* la circuitazione di E, e la ragione e' banale: il contributo di E alla circuitazione *lungo la spira* e' nullo (il campo E nel metallo e' zero), l'unico contributo e' dato dal campo ai morsetti, ovvero il segnale utile.
Il problema nasce identificando tale circuitazione con la circuitazione di E trattando la spira come una *linea geometrica pura*, senza ulteriori ipotesi nessuno ci autorizza a farlo.
Le equazioni valgono sempre, ma occorre tenere conto della presenza fisica
della spira, che modifica la distribuzione del campo em nello spazio.
Ma in tali condizioni non puoi nemmeno usare la -dphi/dt (sarebbe troppo facile!): devi tener conto dell'effetto dell' *autocampo* della spira.
Infatti, nel tuo esempio della spira lunga 1 al, se tieni conto dell'autocampo della spira, hai ovviamente -dphi/dt nullo negli istanti iniziali.

--
M.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Pensando ai connettori a T che perdono 3 dB perchè il segnale si dimezza da ambo i lati,
forse devi considerare addirittura una combinazione lineare di
E(t - (percorso più breve) / c)
ed
E(t - (percorso più lungo) / c)

Saluti.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[maestrale1971]

Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM <***@gmail.com> ha scritto:

[...]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
forse devi considerare addirittura una combinazione lineare di
E(t - (percorso più breve) / c)
ed
E(t - (percorso più lungo) / c)

Ma non hai un semplice ritardo di propagazione: data una
eccitazione in un punto del loop, hai un *campo em* che si
propaga nella struttura, con variazioni di ampiezza, riflessioni
...

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Un altro nick ancora, eh?
Rispondo soltanto per i lettori, non per te.
(Nun m'hê fatt' scem', Paulù!)

Post by maestrale1971

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
E(t - (percorso più breve) / c)
ed
E(t - (percorso più lungo) / c)

Ma non hai un semplice ritardo di propagazione: data una
eccitazione in un punto del loop, hai un *campo em* che si
propaga nella struttura, con variazioni di ampiezza, riflessioni
...

Non per niente ho scritto che l'esempio di una linea di trasmissione è calzante.
Si tratta di una linea di trasmissione a tutti gli effetti con la sua impedenza e le sue imperfezioni, come tutte le linee di trasmissioni reali, e puoi avere attenuazioni, ecc. Quindi si deve tenere conto anche di tutto questo. Soltanto qualora, idealmente, la si potesse trattare come una linea non dissipativa, allora basterebbe considerare il ritardo (in un senso o in quello a ritroso) e la tensione generata in un tratto della spira giungerebbe a distanza senza attenuazioni/distorsioni, ma solo con ritardo.

L'altro tuo post è quasi incomprensibile.

Post by maestrale1971
l'unico contributo e' dato dal campo ai morsetti, ovvero il segnale utile.

Come può il campo elettrico nel solo feed point [volt/metro] dare luogo a una tensione [volt]?
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[BlueRay]

Gino, maestrale1971 e' un utente serio che ha sempre dimostrato competenza nelle discussioni sui ng di fisica, quindi non credo che sia chi hai pensato che fosse.
Ciao.

--
BlueRay

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by BlueRay
Gino, maestrale1971 e' un utente serio che ha sempre dimostrato competenza nelle discussioni sui ng di fisica, quindi non credo che sia chi hai pensato che fosse.
Ciao.

Ciao.
Guarda qui, BlueRay:
https://groups.google.com/forum/#!searchin/free.it.scienza.fisica/http$3A$2F$2Fusenet.sinaapp.com$2F|sort:date

Era dal 24 ottobre che non venivano pubblicati messaggi con il NewsReader di Android
http://usenet.sinaapp.com/
e, combinazione, ne vengono pubblicati 3 tutti il 18 dicembre, da yrr (alle 12:53 e alle 15:28) e da Maestrale1971 (alle 14:35)

Ma che coincidenza!!!!
Confronta gli headers di questi messaggi:
https://groups.google.com/forum/#!original/free.it.scienza.fisica/qZ8ZAzZUfM8/BmWvGyRiDAAJ
https://groups.google.com/forum/#!original/free.it.scienza.fisica/qZ8ZAzZUfM8/A2_0-Z1qDAAJ
https://groups.google.com/forum/#!original/free.it.scienza.fisica/L5_T63H1N3o/pZZXS7tnDAAJ

Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[BlueRay]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by m***@gmail.com
l'unico contributo e' dato dal campo ai morsetti, ovvero il segnale utile.

Come può il campo elettrico nel solo feed point [volt/metro] dare luogo
a una tensione [volt]?

Prendi due morsetti/puntali (metallici ottimi conduttori), collegali tramite cavi di rame ai due poli di una batteria da 12V e tienili separati, in aria, a distanza L: nella regione di spazio in aria tra i due morsetti esiste una ddp di 12V indipendentemente da L, quindi il campo E presente in aria tra i due deve dipendere da L.
Infatti se li avvicini a distanza sufficientemente piccola il campo elettrico diventa sufficientemente elevato da far scoccare una scintilla in aria.

--
BlueRay

[Elio Fabri]

Post by BlueRay
Prendi due morsetti/puntali (metallici ottimi conduttori), collegali
tramite cavi di rame ai due poli di una batteria da 12V e tienili
separati, in aria, a distanza L: nella regione di spazio in aria tra
i due morsetti esiste una ddp di 12V indipendentemente da L, quindi
il campo E presente in aria tra i due deve dipendere da L.

OK

Post by BlueRay
Infatti se li avvicini a distanza sufficientemente piccola il campo
elettrico diventa sufficientemente elevato da far scoccare una
scintilla in aria.

Mhhh... Credi davvero che vada così?
Per cominciare, prendi la rigidità dielettrica dell'aria, e calcola a
che distanza potrebe scoccare la scintilla.
Quando avrai visto che si tratta di micron, mi spiegherai come faresti
l'esperimento.

Quello che di regola succede è l'opposto, ed è diversa la causa.
Se metti in corto la btteria facendo toccare i terminali, quando li
stacchi vedi una "scintilla".
Di solito si dice che è dovuta all'induttanza del cricuito e relativa
"extracorrente di apertura".
Però la "scintilla si vede anche in casi in cui d'induttanza ce n'è
proprio poca: esempio classico la "prova batteria" che facevano (o
fanno ancora?) gli elettrauto, apunto mettendola in corto e osservand
l'intensità della scintilla.

Perché ho messo "scintilla" fra visrgolette? Perché non è una scintilla
(scarica "a freddo", dovuta alla ionizzazione a valanga dell'aria,
causata dall'eccelerazione della cariche libere sempre presenti.
E' invece un *arco*: scarica innescata dell'emissione a caldo di
elettroni dagli elettrodi, riscaldati dalla forte corrente di c.c.

[BlueRay]

Post by Elio Fabri

Post by BlueRay
Prendi due morsetti/puntali (metallici ottimi conduttori), collegali
tramite cavi di rame ai due poli di una batteria da 12V e tienili
separati, in aria, a distanza L: nella regione di spazio in aria tra
i due morsetti esiste una ddp di 12V indipendentemente da L, quindi
il campo E presente in aria tra i due deve dipendere da L.

OK

Post by BlueRay
Infatti se li avvicini a distanza sufficientemente piccola il campo
elettrico diventa sufficientemente elevato da far scoccare una
scintilla in aria.

Mhhh... Credi davvero che vada così?

Prima del tuo post era quello che pensavo, adesso ci credo molto meno :-)

Post by Elio Fabri
Per cominciare, prendi la rigidità dielettrica dell'aria, e calcola a
che distanza potrebbe scoccare la scintilla.

A memoria la rigidita' dielettrica dell'aria e' dell'ordine dei 10.000 V/cm con elettrodi (metallici) sferici di circa 1cm di diametro, ma posso sbagliarmi su questo diametro, il che fa circa 1 micron di distanza con tali elettrodi, ma con puntali o i fili sottili di rame che costituiscono i cavi la distanza, come sai, e' maggiore per via del cosiddetto effetto delle punte, ma non saprei valutare di quanto.

Post by Elio Fabri
Quando avrai visto che si tratta di micron, mi spiegherai come faresti
l'esperimento.
Quello che di regola succede è l'opposto, ed è diversa la causa.
Se metti in corto la batteria facendo toccare i terminali, quando li
stacchi vedi una "scintilla".
Di solito si dice che è dovuta all'induttanza del circuito e relativa
"extracorrente di apertura".
Però la "scintilla si vede anche in casi in cui d'induttanza ce n'è
proprio poca: esempio classico la "prova batteria" che facevano (o
fanno ancora?) gli elettrauto, apunto mettendola in corto e osservando
l'intensità della scintilla.

Avevo pensato proprio a questo. La mia idea era che, sfregando tra loro i cavi (o un cavo con un elettrodo della batteria) si formasse una scintilla quando, a causa delle inevitabili micro asperità sulle superfici, le due estremita' metalliche perdessero il contatto allontanandosi di frazioni di millimetro (da distanza pari a zero a distanza crescente e dunque passando anche per distanze inferiori ad 1 micron).

Post by Elio Fabri
Perché ho messo "scintilla" fra virgolette? Perché non è una scintilla
(scarica "a freddo", dovuta alla ionizzazione a valanga dell'aria,
causata dall'accelerazione della cariche libere sempre presenti.
E' invece un *arco*: scarica innescata dell'emissione a caldo di
elettroni dagli elettrodi, riscaldati dalla forte corrente di c.c.

Questo non mi era proprio venuto in mente. Come sai che la risposta e' questa? Evidentemente devi far riferimento anche a qualche altra considerazione/conoscenza/esperienza.
Ciao.

--
BlueRay

[Elio Fabri]

Post by BlueRay
ma con puntali o i fili sottili di rame che costituiscono i cavi la
distanza, come sai, e' maggiore per via del cosiddetto effetto delle
punte, ma non saprei valutare di quanto.

A questo non avevo pensato, ma sarei portato a credere che possa
produrre solo una ionizzazione locale, non un breakdown su tutto lo
spazio tra i due eletrodi.
Ma chissà...

Post by BlueRay
Questo non mi era proprio venuto in mente. Come sai che la risposta
e' questa? Evidentemente devi far riferimento anche a qualche altra
considerazione/conoscenza/esperienza.

Non lo "so": vado a fiuto.
Come conoscenza, mi è solo venuto in mente di aver visto come si
arroventano le estremità dei fili quando provi a mettere in corto una
batteria d'auto.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 20 dicembre 2016 20:47:09 UTC+1, Elio Fabri

ha scritto a BlueRay

Post by BlueRay
Prendi due morsetti/puntali (metallici ottimi conduttori), collegali
tramite cavi di rame ai due poli di una batteria da 12V e tienili
separati, in aria, a distanza L: nella regione di spazio in aria tra
i due morsetti esiste una ddp di 12V indipendentemente da L, quindi
il campo E presente in aria tra i due deve dipendere da L.

OK

avrei voluto commentare esprimendo perplessità (mi va questo termine di
questi tempi) quindi in questa "regione di spazio in aria" c'è una ddp di 12V
per qualunque valore di L?

diciamo sia L=20cm: se metto i puntali di un tester a 2 e 18 cm leggo 12V?
certamente non leggo nulla
e allora che campo ci sarebbe?
e se a mia insaputa in quella regione di spazio ci fosse una linea che congiunge due morsetti attaccati ad un'altra batteria?

chi ha detto che quello che non si misura non esiste?

[Ottone]

Post by gino-ansel
Il giorno martedì 20 dicembre 2016 20:47:09 UTC+1, Elio Fabri
ha scritto a BlueRay

Post by BlueRay
Prendi due morsetti/puntali (metallici ottimi conduttori), collegali
tramite cavi di rame ai due poli di una batteria da 12V e tienili
separati, in aria, a distanza L: nella regione di spazio in aria tra
i due morsetti esiste una ddp di 12V indipendentemente da L, quindi
il campo E presente in aria tra i due deve dipendere da L.

OK

avrei voluto commentare esprimendo perplessità (mi va questo termine di
questi tempi) quindi in questa "regione di spazio in aria" c'è una ddp
di 12V per qualunque valore di L?
diciamo sia L=20cm: se metto i puntali di un tester a 2 e 18 cm leggo 12V?
certamente non leggo nulla e allora che campo ci sarebbe?
e se a mia insaputa in quella regione di spazio ci fosse una linea che
congiunge due morsetti attaccati ad un'altra batteria?
chi ha detto che quello che non si misura non esiste?

e' ovvio con i puntali del tester non trovi nulla ma, con un circuito
adeguato puoi fare una trasmissione di potenza da un'antenna all'altra
non so se mi spiego tesla lo fece prima di me

[BlueRay]

Il giorno mercoledì 21 dicembre 2016 12:51:21 UTC+1, gino-ansel ha scritto:
...

Post by gino-ansel
chi ha detto che quello che non si misura non esiste?

le misure vanno fatte da gente competente in modo competente (non certo "con il tester", in quelle condizioni, ma sarebbe inutile spiegartelo, tempo perso).
Tu non se ne' l'uno ne' l'altro.
Fattene una ragione.

--
BlueRay

[gino-ansel]

Post by BlueRay
Il giorno mercoledì 21 dicembre 2016 12:51:21 UTC+1, gino-ansel
...

Post by gino-ansel
chi ha detto che quello che non si misura non esiste?

le misure vanno fatte da gente competente in modo competente (non certo "con il tester", in quelle condizioni, ma sarebbe inutile spiegartelo, tempo perso).
Tu non se ne' l'uno ne' l'altro.
Fattene una ragione.

conosco i miei limiti,
come si chiama lo strumento da usare?
12 volt non sono pochi
andrebbe bene pure per misurare il campo elettrico generato dai magneti in movimento?
e magari anche il campo magnetico che dice Laureti?

quanto alla mia competenza di misuratore essa ha resistito agli assalti di
Franco, Falzone e moltissimi altri compreso il mio temibilissimo cognato,
dell'inverter re e del trasformatore

vuoi tu dunque cimentarti nella temeraria impresa?

[m***@gmail.com]

On Monday, December 19, 2016 at 12:52:36 AM UTC+1, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM wrote:

[...]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Non per niente ho scritto che l'esempio di una linea di trasmissione è calzante.
Si tratta di una linea di trasmissione a tutti gli effetti con la sua impedenza e le sue imperfezioni, come tutte le linee di trasmissioni reali, e puoi avere attenuazioni, ecc. Quindi si deve tenere conto anche di tutto questo. Soltanto qualora, idealmente, la si potesse trattare come una linea non dissipativa, allora basterebbe considerare il ritardo (in un senso o in quello a ritroso) e la tensione generata in un tratto della spira giungerebbe a distanza senza attenuazioni/distorsioni, ma solo con ritardo.

Una linea di trasmissione ideale ha imp. caratteristica ben definita, vige il modo TEM, non e' dissipativa ne' dispersiva.
Prendi una spira del diametro di 1 metro, eccitala a 100 MHz in un punto e preleva il segnale dal punto diametralmente opposto: siamo, almeno approssivamente, nelle condizioni di cui sopra?

Ora prendi un tratto di linea ideale, aperta al lato opposto, sempre eccitata a 100 MHz, 1V di ampiezza e fase nulla: assumiamo un tempo di ritardo di 2 nanosecondi (numeri facili, cosi' puoi fare il conto a mente), che ampiezza e che fase hai all'uscita?

--
M.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Una linea di trasmissione ideale ha imp. caratteristica ben definita, vige il modo TEM, non e' dissipativa ne' dispersiva.....

Che c'è, Paolo G. alias ottone alias yrr alias Maestrale ecc, mi vuoi fare l'esamino?
Ho già un esame il 14 febbraio e sono molto occupato tornando tardi dall'ufficio. Torna ad insultare la gente (anche le donne) nascondendoti dietro 1000 nick, per poi fare la parte dell'angioletto indifeso.
Ricordati che posso denunciarti quando mi pare, non tirare la corda!
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[Ottone]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by m***@gmail.com
Una linea di trasmissione ideale ha imp. caratteristica ben definita,
vige il modo TEM, non e' dissipativa ne' dispersiva.....

Che c'è, Paolo G. alias ottone alias yrr alias Maestrale ecc, mi vuoi fare l'esamino?
Ho già un esame il 14 febbraio e sono molto occupato tornando tardi
dall'ufficio. Torna ad insultare la gente (anche le donne) nascondendoti
dietro 1000 nick, per poi fare la parte dell'angioletto indifeso.
Ricordati che posso denunciarti quando mi pare, non tirare la corda!

mi diventi ostile :-)

io sono ottone e basta

non so chi siano Paolo G e yrr

ti denuncio per stalking

[yrr]

Post by Ottone

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by m***@gmail.com
Una linea di trasmissione ideale ha imp. caratteristica ben definita,
vige il modo TEM, non e' dissipativa ne' dispersiva.....

Che c'è, Paolo G. alias ottone alias yrr alias Maestrale ecc, mi vuoi fare l'esamino?

mi diventi ostile :-)
io sono ottone e basta
non so chi siano Paolo G e yrr
ti denuncio per stalking

Io non denuncio nessuno ma mi chiedo : perché dovrei essere
accomunato con bestie quali sto Paolo G, Ottone il lecca culo
della pnn e Maestrale che non ho mai letto? Tra le altre cose,
non ho mai vomitato bile sulla fisica come il secondo che ui
detto (e il suo amico chiamato in un altro ng "lo
sceMziato").

[Ottone]

Post by yrr

Post by Ottone

Il giorno mercoledì 21 dicembre 2016 12:19:35 UTC+1,

Post by m***@gmail.com
Una linea di trasmissione ideale ha imp. caratteristica ben definita,
vige il modo TEM, non e' dissipativa ne' dispersiva.....

Che c'è, Paolo G. alias ottone alias yrr alias Maestrale ecc, mi vuoi fare l'esamino?

mi diventi ostile :-)
io sono ottone e basta non so chi siano Paolo G e yrr ti denuncio per
stalking

Io non denuncio nessuno ma mi chiedo : perché dovrei essere
accomunato con bestie quali sto Paolo G, Ottone il lecca culo della pnn
e Maestrale che non ho mai letto? Tra le altre cose,
non ho mai vomitato bile sulla fisica come il secondo che ui detto (e
il suo amico chiamato in un altro ng "lo sceMziato").

questo e' tipico di BEKKETTO

SGAMATO !!!!!!!!!!!

[Emidio Laureti]

Il giorno mercoledì 21 dicembre 2016 13:56:12 UTC+1, yrr ha scritto:

ma sta zitto mentecatto orlandi ... verme dai mille nickname
e frocio italian jolly

http://www.asps.it/orlandi08.htm

[yrr]

Post by Emidio Laureti
ma sta zitto mentecatto orlandi ... verme dai mille nickname
e frocio italian jolly
http://www.asps.it/orlandi08.htm

Qui sopra avete appena letto lo sceMziato di questo gruppo e di
it.discussioni.ufo e misteri, dove lo sceMzuatone della PPRRRNNNN
ci riporta sempre le sue elucubrazioni da TSO che elargisce qui,
perché non gli basta farsi prendere per i fondelli, insieme ad
Ottone, su Fisf.

Il nostro poi, ovunque vada a dar dastidio, cerca anche di
mettercela tutta per inondare di mali parole il prof Fabri e chi
lo sfotte sulle sue propulsiadi a sventola "che funzionano, non
funzionano, ma poco conta".

Visto che poco fisico si è auto presentato da solo, ve lo cedo
anzi, ve lo lascio affinché possiate trastullarli voi, che a noi
ci ha abbondantemente rotto i fondamentali.

[Ottone]

Post by yrr

ma sta zitto mentecatto orlandi ... verme dai mille nickname e frocio
italian jolly
http://www.asps.it/orlandi08.htm

Qui sopra avete appena letto lo sceMziato di questo gruppo e di
it.discussioni.ufo e misteri, dove lo sceMzuatone della PPRRRNNNN ci
riporta sempre le sue elucubrazioni da TSO che elargisce qui, perché
non gli basta farsi prendere per i fondelli, insieme ad Ottone, su
Fisf.
Il nostro poi, ovunque vada a dar dastidio, cerca anche di
mettercela tutta per inondare di mali parole il prof Fabri e chi lo
sfotte sulle sue propulsiadi a sventola "che funzionano, non
funzionano, ma poco conta".
Visto che poco fisico si è auto presentato da solo, ve lo cedo
anzi, ve lo lascio affinché possiate trastullarli voi, che a noi ci ha
abbondantemente rotto i fondamentali.

e' incredibile come la gente riesce a travisare la realta'

bisogna averli prima i fondamentali per poterseli far rompere

cosa che manca a voi, froci

[Emidio Laureti]

Post by yrr

Post by Emidio Laureti
ma sta zitto mentecatto orlandi ... verme dai mille nickname
e frocio italian jolly
http://www.asps.it/orlandi08.htm

Qui sopra avete appena letto lo sceMziato di questo gruppo

pure qui vieni a imbrattare idiota col botto
impara a fare almeno le 4 operazioni

Post by yrr
30.000.000 secondi dotto', (scodinzola pierpaoli) solo 30.000.000 secondi >dotto' e non si
"irrrrrritissccaaaaa" se so' scappati quattro zeri dalla tastiera per
i secondi e per la velocita'!!!!!!!!

deficiente di un pierpaoli in arte centromix

per te la velocità della luce è 29,4 Km/sec! dato che hai scritto non solo
3000 secondi ma pure 50 minuti!!!!

............

Ho discusso in passato con pietropaolo quando si chiamava bekketto
Ma poi è finita perché non si può ragionare con un espulso dall'asps che non capisce un kazzo e
non sa risolvere neppure una equazione differenziale http://www.asps.it/albriccone.htm
Ora fa parte dell' RTR (Reparto Trombette Reatino) sezione TScB (Triremi Spaziali con Bekketto)

http://www.asps.it/pietropaolo2016.htm

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Emidio Laureti
deficiente di un pierpaoli in arte centromix

Tutte queste persone che nomini, Orlandi, Pierpaoli, Bekketto, ecc., chiunque esse siano, non c'entrano niente e non sanno nemmeno di questi post. Dovrei mostrarti un vasto elenco di post e relativi headers ma andrei troppo OT. Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[Emidio Laureti]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by Emidio Laureti
deficiente di un pierpaoli in arte centromix

Tutte queste persone che nomini, Orlandi, Pierpaoli, Bekketto, ecc.,

bekketto o bek sta in questo thread con lo pseudonimo Marco C.
in arte Pietropaolo fu pierpaoli , ma anche centromix e qui ampiamentemente documentato (come altri a me affezionati) in www.asps.it/gotha.htm

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
chiunque esse siano, non c'entrano niente e non sanno nemmeno di questi post.

Bek appesta su IDM e quando non può rompere in quell'ng i cojones deborda in questo forse anche con il nick yrr

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Dovrei mostrarti un vasto elenco di post e relativi headers ma andrei troppo >OT. Ciao.

la loro tattica consueta è lo smerda e fuggi.
E' un leccaculo impareggiabile di E.Fabri di cui usa spesso questa (ormai comica) sign

"Ho discusso in passato con Laureti, e avrete notato che da un po' si
guarda bene dal parlare di fisica: fa solo sproloqui senza capo ne'
coda"

it.scienza, Thread "ricadute tecnologiche", 23/10/03

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

E.Laureti

[Marco C.]

On Thu, 22 Dec 2016 02:07:52 -0800 (PST), Gino Di Ruberto IK8QQM -

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by Emidio Laureti
deficiente di un pierpaoli in arte centromix

Tutte queste persone che nomini, Orlandi, Pierpaoli, Bekketto, ecc.,
chiunque esse siano, non c'entrano niente e non sanno nemmeno di
questi post. Dovrei mostrarti un vasto elenco di post e relativi headers
ma andrei troppo OT. Ciao.

+1

ma con lo scemo di collegno dell'emidio laureti, non serve a nulla
mostrargli headers, post, scansioni di libri e articoli scientifici.

Laureti E. è, imho, solo un Troll che non parla di scienza.

Per inciso, "centromix" era il nick che usavo io fino a (mi sembra)
sei anni or sono, ma Laureti evidentemente al posto dei neuroni deve
avere solo della paccottiglia di segatura..

Marco C.
--
"Ho discusso in passato con Laureti, e avrete notato che da un po' si
guarda bene dal parlare di fisica: fa solo sproloqui senza capo ne'
coda"

it.scienza, Thread "ricadute tecnologiche", 23/10/03

Io invece non ho mai letto cose scientifiche di un certo
Erminio Ottone, definito dall'arterio-sceMziato troll della
pnn, Fuffi, come "Loprendingulo": quando scriveva qualche cosa,
ragliava in maniera perfettamente indistinguibile da Emidio
Laureti. Chissà perché?

[Ottone]

+1

ciao bekketto

[Emidio Laureti]

Post by Marco C.
On Thu, 22 Dec 2016 02:07:52 -0800 (PST), Gino Di Ruberto IK8QQM -

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by Emidio Laureti
deficiente di un pierpaoli in arte centromix

Tutte queste persone che nomini, Orlandi, Pierpaoli, Bekketto, ecc.,
chiunque esse siano, non c'entrano niente e non sanno nemmeno di
questi post. Dovrei mostrarti un vasto elenco di post e relativi headers
ma andrei troppo OT. Ciao.

+1000

calci in kulo a piepaoli e ai suoi nickname

anche se
navighi in rete sotto mentite spoglie le tue stronzate matematiche
sistematiche e genetiche
emergono comunque ! :-))))

imbecille integrale già cappellante in www.asps.it/albriccone.htm
lo sappiamo che non capisci un cazzone neppure di moltiplicazioni
per t= 50 minuti
con g=9.8m/sec2 v=g*t = 29,4 Km/sec
........
per te la velocità della luce è 29,4 Km/sec! dato che hai scritto non solo
3000 secondi ma pure 50 minuti!!!!
e riecco tutta la dimostrazione:
http://www.asps.it/verme.htm

rivaffangulo verme


E.Laureti

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Ottone
ti denuncio per stalking

Perchè non ci provi?
Paolo G., IK8...
SEI LA VERGOGNA DEI RADIOAMATORI!

Facciamo in modo che gli headers restino memorizzati nonostante l'attributo
X-No-Archive:

"Ottone" ha scritto nel messaggio news:o3dsla$1eu7$***@gioia.aioe.org...

Path: aioe.org!.POSTED!not-for-mail
From: Ottone <***@OXX.NET>
Newsgroups: free.it.scienza.fisica
Subject: Re: Piccola lezione sulle antenne (replica con correzioni)
Date: Wed, 21 Dec 2016 12:30:37 +0000 (UTC)
Organization: Aioe.org NNTP Server
Lines: 23
Message-ID: <o3dsla$1eu7$***@gioia.aioe.org>
References: <***@mid.individual.net>
<ef2e90b2-6991-4ccf-96dc-***@googlegroups.com>
<***@mid.individual.net>
<c4f0bf8d-b4cb-4a5b-9dec-***@googlegroups.com>
<4f55efe4-8000-42b2-b2fe-***@googlegroups.com>
<043a01b2-a046-4a3e-8bf0-***@googlegroups.com>
<***@mid.individual.net>
<9d1f0b37-5b24-4ae0-b268-***@googlegroups.com>
<1ed9ae78-f546-4793-b484-***@googlegroups.com>
<o363bt$5fu$***@gioia.aioe.org>
<7b390d5d-26c1-46aa-8121-***@googlegroups.com>
<1ba087a9-f6e7-4a03-85c9-***@googlegroups.com>
<30d853ed-edd1-4466-8282-***@googlegroups.com>
NNTP-Posting-Host: US2eEKqygbPiNXEyPOupPQ.user.gioia.aioe.org
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Complaints-To: ***@aioe.org
User-Agent: Pan/0.139 (Sexual Chocolate; GIT bf56508
git://git.gnome.org/pan2)
X-No-Archive: Yes
X-Notice: Filtered by postfilter v. 0.8.2
Xref: aioe.org free.it.scienza.fisica:115050

Post by Ottone

Post by m***@gmail.com
Una linea di trasmissione ideale ha imp. caratteristica ben definita,
vige il modo TEM, non e' dissipativa ne' dispersiva.....

Che c'è, Paolo G. alias ottone alias yrr alias Maestrale ecc, mi vuoi fare l'esamino?
Ho già un esame il 14 febbraio e sono molto occupato tornando tardi
dall'ufficio. Torna ad insultare la gente (anche le donne) nascondendoti
dietro 1000 nick, per poi fare la parte dell'angioletto indifeso.
Ricordati che posso denunciarti quando mi pare, non tirare la corda!

mi diventi ostile :-)

io sono ottone e basta

non so chi siano Paolo G e yrr

ti denuncio per stalking

[Ottone]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by Ottone
ti denuncio per stalking

Perchè non ci provi?
Paolo G., IK8...
SEI LA VERGOGNA DEI RADIOAMATORI!

non sono radioamatore e non so chi sia paolo g

mi dispiace amico mio sei fuori strada

[Ottone]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by Ottone
ti denuncio per stalking

Perchè non ci provi?
Paolo G., IK8...
SEI LA VERGOGNA DEI RADIOAMATORI!
Facciamo in modo che gli headers restino memorizzati nonostante

fidati, non serve ad una mazza postare gli headers, tanto dovrei fare la
stessa cosa pure io con te

ma mi sembra una bambinata

[Elio Fabri]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
...
Non mi sembra che "tutto sto papiello" faccia sempre zero.

Ho già scritto che non ce la faccio a proseguire questa discussione.
Ti rispondo perciò solo su una cosa facile.
Come fai a dire se è zero o no, senza sviluppare i vari grad e rot?

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
http://www.aribz.it/wp-content/uploads/2016/04/Loop-antenna-IW3AFT.pdf
p. 25. A proposito, datela un'occhiata a questo documento (ha 65
pagine), ci trovate un sacco di informazioni interessanti.

Però anche qualche errore.
Ti segnalo questo che mi ha fatto ammattire un po'.

A pag. 19 dai una formula (dove l'hai presa?) per la res. di perdita
come prop. alla frequenza, ma non è vero: è prop. alla radice
quadrata.
Del resto a pag. 21 c'è una tabella per lo spessore della "pelle", e
si vede che da 10 kHz a 10 MHz si moltiplica per 30, circa la radice
di 1000.

A me risulta invece, usando le tue stesse unità

R = 0.083 * (G/d) * sqrt(f).

Nota: è inutile dare il coeff. (e anche la res. calcolata) con più di
due cifre, perché tutti gli altri dati non sono noti con precisione
maggiore. Tra l'altro la conducibilità varia con la temperatura, circa
dell'1% ogni 3 °C. Volendo più cifre dovresti quindi anche conoscere
la temper. dell'antenna :-)

Nel tuo esempio a pag. 20 io trovo
R = 0.083 * (pi*1/20) * sqrt(14.2) = 0.049 ohm.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Elio Fabri
Però anche qualche errore.
Ti segnalo questo che mi ha fatto ammattire un po'.
A pag. 19 dai una formula (dove l'hai presa?)

Buona sera, Elio, grazie per la segnalazione.
In realtà, come puoi leggere a p.1, il documento non è mio ma del collega IW3AFT, Giorgio.
Non ci avevo fatto caso, forse si è confuso trascrivendo la formula dall'ARRL Antenna Handbook, che, solitamente, è il testo di riferimento che usano i radioamatori (anch'esso è di diverse centinaia di pagine).
Sì, la resistenza di perdita è proporzionale a Sqrt(f), quella di radiazione è proporzionale a f^4.
Segnalo la presenza in rete anche di numerosi fogli di calcolo. Per esempio,
eccone uno:
http://www.saunalahti.fi/hohtola/ham/magnetic-loop-for-80m/loop-calculator.xls
Un po' di teoria si trova, per esempio, anche qui:
http://sidstation.loudet.org/antenna-theory-en.xhtml

Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[BlueRay]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
http://sidstation.loudet.org/antenna-theory-en.xhtml

Nel riquadro rosa di riassunto dice:
<<Synthesis
The loop antenna electric model contains:

•an ideal voltage generator. The voltage is proportional to the magnetic field>>

Che significa "la tensione e' proporzionale al campo magnetico"? Non dovrebbe essere caso mai proporzionale alla "variazione (temporale) di flusso magnetico" nella bobina/loop antenna?

--
BlueRay

[Franco]

Post by BlueRay
Che significa "la tensione e' proporzionale al campo magnetico"?

Probabilmente fa riferimento alla formula subito precedente, dove
compare B moltiplicato per la frequenza.

[BlueRay]

Immagino ti riferisca all'equazione (13).
D'accordo, pero' poteva dire che la tensione e' proporzionale alla "ampiezza" del campo, si sarebbe capito meglio.
Intanto grazie.
Poi vorrei chiederti se in definitiva a te torna quello che dice piu' volte cioe' che "l'antenna loop magnetica e' sensibile solo al campo magnetico".

--
BlueRay

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by BlueRay
Poi vorrei chiederti se in definitiva a te torna quello che dice piu' volte cioe' che "l'antenna loop magnetica e' sensibile solo al campo magnetico".

Ciao BlueRay,
supponiamo di non conoscere le equazioni di Maxwell, di non sapere cosa sia il rotore di un campo vettoriale, di non sapere cosa significhino campo vicino, campo lontano, i campi irrotazionali, il vettore di Poynting, la densità di energia, la circuitazione, i circuiti a costanti concentrante o distribuite e tutti gli argomenti sviscerati in questo thread.
Una cosa è sicura: almeno a livello sperimentale, è assolutamente così, come ho già scritto in questo post:
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/L5_T63H1N3o/xkjNVJDiCgAJ
dove ho scritto "Credimi, se non da studente di fisica.... da radioamatore...".

Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[BlueRay]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by BlueRay
Poi vorrei chiederti se in definitiva a te torna quello che dice piu'
volte cioe' che "l'antenna loop magnetica e' sensibile solo al campo
magnetico".

Ciao BlueRay,
supponiamo di non conoscere le equazioni di Maxwell, di non sapere cosa sia
il rotore di un campo vettoriale, di non sapere cosa significhino campo
vicino, campo lontano, i campi irrotazionali, il vettore di Poynting, la
densità di energia, la circuitazione, i circuiti a costanti concentrante o
distribuite e tutti gli argomenti sviscerati in questo thread.

Ok.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Una cosa è sicura: almeno a livello sperimentale, è assolutamente così,
https://groups.google.com/d/msg/free.it.scienza.fisica/L5_T63H1N3o/xkjNVJDiCgAJ
dove ho scritto "Credimi, se non da studente di fisica.... da
radioamatore...".

One moment, please! Tu in quel thread hai scritto che la loop magnetica e' meno sensibile ai disturbi "di tipo elettrico". Adesso mi spieghi, per favore, con precisione, che significa quella frase (e ovviamente non mi puoi rispondere che per saperlo usi un dispositivo che ti misura "il disturbo elettrico" senza spiegare come funziona).

--
BlueRay

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by BlueRay
One moment, please! Tu in quel thread

Ciao. In quel post, il thread è questo qui, no? :-)

Post by BlueRay
hai scritto che la loop magnetica e' meno sensibile ai disturbi "di tipo elettrico". Adesso mi spieghi, per favore, con precisione, che significa quella frase (e ovviamente non mi puoi rispondere che per saperlo usi un dispositivo che ti misura "il disturbo elettrico" senza spiegare come funziona).

D'accordo, lungi da me rifiutarmi di entrare nei dettagli. :-)
Segue una fredda descrizione, fredda nel senso che è puramente sperimentale e basta.
Scusami se sarò un po' lungo, ma così ci capiamo meglio.
Allora, BlueRay, i nostri apparati fanno due cose: ti indicano l'intensità del segnale ricevuto, con un indice sul display detto "S-Meter" e poi demodulano il segnale ricavuto, estraendo e facendoti ascoltare l'informazione audio che esso contiene.
Ovviamente, in entrambi i casi, si tratta di elaborare la tensione variabile che ottieni all'ingresso del ricevitore, che, ovviamente, in generale, non coincide con la tensione raccolta ai morsetti dell'antenna poichè è presenta una linea di discesa (cavo coassiale) che la può attenuare o, in generale, modificare leggermente.
Approfondiamo questi due aspetti:

1) L'S-Meter
L'S-Meter ti dà un valore numerico, che indica la potenza corrispondente alla tensione all'ingresso del ricevitore, tenendo presente che l'impedenza di ingresso del ricevitore è, tipicamente, almeno per gli apparati radioamatoriali, Z = 50 ohm, pertanto la potenza raccolta è V^2/Z
SUPPONIAMO Z REALE

(piccola parentesi non essenziale ai fini di questo discorso:
ricorderai che, invece, se Z= R + jX con X non nullo, allora, detti I e V i valori efficaci, supponendo valida l'approssimazione di regime sinusoidale, puoi scrivere
potenza mediata in un periodo =
V^2 R / (R^2 + X^2) = I^2 R = I V R/Sqrt(R^2 + X^2) = I V cos (phi) )

I valori numerici dati dall'S-Meter seguono una scala da 1 a 9, in relazione a questo valore di potenza raccolta all'ingresso del ricevitore, la quale però viene espressa in decibel-milliwatt: in pratica si compara il valore di potenza ottenuto con il valore di un milliwatt e si ricava il rapporto in dB; a certi valori di questo rapporto corrispondono i valori della scala da 1 a 9 dell'S-Meter; per maggiori dettagli:
https://groups.google.com/forum/#!msg/ari-napoli/6M6TwhGY39g/rF3wWOzPyDcJ

IN SINTESI: cos'è l'S-Meter? Niente più che un voltmetro che, conoscendo il carico, ti permette di ricavare anche la potenza raccolta.


2) La demodulazione:
Sai, no, che per inviare l'informazione audio attraverso un segnale, un modo è quello di modificare le sue caratteristiche, come per esempio la frequenza o l'ampiezza. Immagina di partire da un segnale sinusoidale ad elevata frequenza (non so, tanto per fare un esempio, circa 18 MHz, corrispondente alla banda radioamatoriale dei 17 metri), che sarà la cosiddetta "portante non modulata" e che, inizialmente, non contiene alcuna informazione; come puoi fare per inviare un suono attraverso tale segnale? Questo suono da inviare è un'onda sonora, che chiamiamo "modulante", ed ha uno spettro di frequenze molto inferiore rispetto alla portante, diciamo qualche centinaio di Hz. Allora, per inviare l'informazione attraverso la portante, puoi modificare le sue caratteristiche, come frequenza (modulazione di frequenza, ossia FM) o ampiezza (modulazione di ampiezza, ossia AM) "ricalacando l'andamento della modulante", cioè in corrispondenza dei suoi picchi, la frequenza o l'ampiezza della portante aumenterà, mentre in corrispondenza delle valli, diminuirà.
Questa figura
Loading Image...
ti fa capire bene come funzionano la modulazione di ampiezza e di frequenza.
La demodulazione è il processo inverso: da una portante modulata, in fase di ricezione, si ricava il segnale audio di partenza, con opportuni circuiti che estraggono questo segnale audio sotto forma di tensione variabile, che poi viene amplificata e inviata agli altoparlanti.
Per esempio, il più semplice demodulatore AM (raramente utilizzato, perchè troppo primitivo) è il cosiddetto "rivelatore a inviluppo" il cui funzionamento è spiegato a p.10-11 di questo documento:
https://drive.google.com/file/d/0B1HAjDQZDrJbSVJpYkZQZXg5Qnc/view
(questo documento sì, è mio!)
In realtà, tipicamente, noi radioamatori, in Onde Corte, trasmettiamo e quindi riceviamo, cioè demoduliamo, in SSB, un sistema di modulazione che deriva dall'AM ma è diverso, per la cui demodulazione si impiega il cosiddetto "rivelatore a prodotto". In rete, trovi molte informazioni sul suo funzionamento.

Allora, sono stato abbastanza esaustivo con i punti 1 e 2 circa il funzionamento dei nostri ricevitori?

Allora, che cosa osserviamo con le loop magnetiche:

in presenza di apparecchiature elettriche, o comunque, in vicinanza della rete elettrica, con la loop magnetica, rispetto ad altre antenne, si osserva che:

- il segnale demodulato è più pulito, cioè nell'audio ricevi solo la voce dell'interlocutore, pulita, senza un fastidioso rumore di fondo che tende a coprirla

- non accade quasi mai che l'S-Meter ti indichi un certo valore, anche 5, 6 o più, nonostante tu non stia asccoltando alcun interlocutore.

Infatti, come ho detto in precedenza, con le loop magnetiche riesci tranquillamente ad ascoltare corrispondenti da tutto il mondo pur avendole poste nel sottotetto, con un dipolo sarebbe impensabile.

Questo è ciò che si osserva sperimentalmente, niente equazioni di Maxwell e affini.
Ciao.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[BlueRay]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by BlueRay
One moment, please! Tu in quel thread

Ciao. In quel post, il thread è questo qui, no? :-)

Mi ero perso :-)

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by BlueRay
hai scritto che la loop magnetica e' meno sensibile ai disturbi "di tipo
elettrico". Adesso mi spieghi, per favore, con precisione, che significa
quella frase (e ovviamente non mi puoi rispondere che per saperlo usi un
dispositivo che ti misura "il disturbo elettrico" senza spiegare come
funziona).

D'accordo, lungi da me rifiutarmi di entrare nei dettagli. :-)

Grazie.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Segue una fredda descrizione, fredda nel senso che è puramente sperimentale e basta.
Scusami se sarò un po' lungo, ma così ci capiamo meglio.

Ben venga.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Allora, BlueRay, i nostri apparati fanno due cose: ti indicano l'intensità
del segnale ricevuto, con un indice sul display detto "S-Meter" e poi
demodulano il segnale ricavuto, estraendo e facendoti ascoltare
l'informazione audio che esso contiene.
Ovviamente, in entrambi i casi, si tratta di elaborare la tensione variabile
che ottieni all'ingresso del ricevitore, che, ovviamente, in generale, non
coincide con la tensione raccolta ai morsetti dell'antenna poichè è presente
una linea di discesa (cavo coassiale) che la può attenuare o, in generale,
modificare leggermente.
1) L'S-Meter
L'S-Meter ti dà un valore numerico, che indica la potenza corrispondente
alla tensione all'ingresso del ricevitore, tenendo presente che l'impedenza
di ingresso del ricevitore è, tipicamente, almeno per gli apparati
radioamatoriali, Z = 50 ohm, pertanto la potenza raccolta è V^2/Z
SUPPONIAMO Z REALE
ricorderai che, invece, se Z= R + jX con X non nullo, allora, detti I e V
i valori efficaci, supponendo valida l'approssimazione di regime sinusoidale,

Ma questa approssimazione di regime sinusoidale e' valida se l'antenna riceve in campo vicino?
[cut]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Allora, sono stato abbastanza esaustivo con i punti 1 e 2 circa il
funzionamento dei nostri ricevitori?

Tutto chiarissimo, grazie, il problema e' dopo

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
in presenza di apparecchiature elettriche,

Ti riferisci ad elettrodomestici, computer? Puoi specificare meglio "quali" apparecchiature (a parte la rete elettrica) e approx. a che distanza?

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
o comunque, in vicinanza della rete elettrica, con la loop magnetica,
- il segnale demodulato è più pulito, cioè nell'audio ricevi solo la voce
dell'interlocutore, pulita, senza un fastidioso rumore di fondo che tende
a coprirla
- non accade quasi mai che l'S-Meter ti indichi un certo valore, anche 5, 6
o più, nonostante tu non stia ascoltando alcun interlocutore.

Ok, adesso ho un quadro piu' chiaro.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Infatti, come ho detto in precedenza, con le loop magnetiche riesci
tranquillamente ad ascoltare corrispondenti da tutto il mondo pur avendole
poste nel sottotetto, con un dipolo sarebbe impensabile.
Questo è ciò che si osserva sperimentalmente, niente equazioni di Maxwell e affini.

D'accordo. Ma mi rimane ancora difficile capire perche' si dice che "le loop magnetiche sono sensibili al solo campo magnetico e non a quello elettrico".
Il fatto che sentano di meno i disturbi degli elettrodomestici (o quello che mi dirai corrisponde alle "apparecchiature elettriche") non significa che questi disturbi "siano causati molto dal campo elettrico e poco dal campo magnetico": anche se fosse vero che i disturbi generati da queste apparecchiature siano segnali in cui E_rms e' molto maggiore di quella di B_rms, rispetto ad altri segnali, chi mi dice che, scritta V_rms in funzione di E_rms e di B_rms non venga la stessa cosa? Ovvero, detto in altro modo, chi mi dice che sia proprio il maggior valore di E_rms nelle apparecchiature elettriche ad essere responsabile del diverso comportamento dei due tipi di antenne? In fondo, cio' che le antenne rivelano e' "la variazione (temporale)" dei campi e non i campi statici, no?

Comunque vorrei che mi chiarissi meglio (era questo lo scopo della mia domanda al post precedente) la natura, elettrica e magnetica, di questi disturbi, ovvero come sono fatti, dal punto di vista di E e di B, per capire esattamente la differenza che c'e' ad es con un'onda EM sinusoidale ("pura").
Ciao e intanto grazie della risposta.

--
BlueRay

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by BlueRay
Grazie.

Ciao.
Prego. Spero di essere stato utile.

Post by BlueRay
Ma questa approssimazione di regime sinusoidale e' valida se l'antenna riceve in campo vicino?

Beh, non è tanto una questione di campo vicino e campo lontano, dipende proprio dall'andamento del segnale trasmesso; nessuno ti vieta di trasmettere con un segnale di forma d'onda diversa da quella sinusoidale. Del resto, a rigore, già una portante sinusoidale modulata non è più un segnale sinusoidale: certo, potresti definire una frequenza istantanea o un'ampiezza istantanea, ma, a rigore, non è più sinusoidale (pensa che nello spettro di un segnale modulato in frequenza intervengono addirittura le funzioni di Bessel).

Post by BlueRay
Ti riferisci ad elettrodomestici, computer? Puoi specificare meglio "quali" apparecchiature (a parte la rete elettrica) e approx. a che distanza?

In effetti, io penso più alle emissioni a bassa frequenza (50 Hz, ma anche poco superiori), probabilmete, irradiate dai cavi stessi di alimentazione.
(Naturalmente, anche se il ricevitore è sintonizzato a una frequenza completamente diversa, molto più elevata, se un disturbo di questo tipo è molto intenso, allora esso può comunque creare problemi alla ricezione.)
Parlo delle emissioni a bassa frequenza perchè la maggior parte dei dispositivi elettrici dispone di filtri di rete (sono filtri passa-basso collegati tra il dispositivo e la rete elettrica) che dovrebbero essere in grado di attenuare la maggior parte delle emissioni a frequenza più elevata (anche dell'ordine dei kHz o, addirittura, MHz.)
Ci sono, poi, dei dispositivi per i quali non c'è filtro di rete e non c'è antenna che sia insensibile ai loro disturbi, comprese le loop magnetiche. In particolare, le vere iatture per i radioamatori sono: gli inverter di vecchio tipo degli ascensori e i televisori al plasma: sono in grado di renderti quasi impossibile l'ascolto fino a 30 MHz.

Post by BlueRay
D'accordo. Ma mi rimane ancora difficile capire perche' si dice che "le loop magnetiche sono sensibili al solo campo magnetico e non a quello elettrico".

Sì, sono perfettamente d'accordo. Sai quanto ho combattuto su questo NG contro chi fa disinformazione sulle equazioni di Maxwell e quindi, assolutamente, se hai E variabile hai anche B variabile. Sinceramente, non sono in grado di descriverti l'andamento dei campi E e B in vicinanza di apparecchiature elettriche, quindi, effettivamente, io non so se |E|/|B| sia >> c (e U_E sia >> U_B), però potrei ipotizzare che alcuni cavi percorsi da corrente potrebbero generare un campo simile a quello del dipolo hertziano, o dipolo corto: se ci pensi, un cavo è piccolo rispetto all'enorme lunghezza d'onda di 6000 km corrispondente ai 50 Hz della tensione di rete. Pertanto, può anche essere ragionevole supporre che |E|/|B| sia >> c, come per il dipolo hertziano in campo vicino.

Post by BlueRay
... Ovvero, detto in altro modo, chi mi dice che sia proprio il maggior valore di E_rms nelle apparecchiature elettriche ad essere responsabile del diverso comportamento dei due tipi di antenne?

Mi verrebbe da dire: te lo dicono le osservazioni, ma, giustamente, tu mi risponderesti che se si tratta di emissioni a bassa frequenza, ci avviciniamo al caso statico, con rot E = 0, come diceva Elio. Io da parte mia, mi limito a riferire cosa si osserva.
Penso che l'uncio esperimento da fare, per essere sicuri, sia quello di trasmettere con un "vero" dipolo hertziano, così, in campo vicino, siamo davvero sicuri che |E|/|B| >> c (e U_E >> U_B), poi provare a ricevere prima con un altro dipolo hertziano e poi con un loop piccolo e quantificare la differenza; poi, si potrebbe provare a trasmettere con un loop piccolo, così, in campo vicino, siamo davvero sicuri che |B|/|E| >> c (e U_B >> U_E) e, nuovamente, provare a ricevere prima con un dipolo hertziano e poi con un altro loop piccolo e quantificare la differenza Questa sarebbe la vera prova del nove! E' anche possibile che questa prova sia stata già fatta e questa potrebbe essere la ragione del perchè si legga da più parti della maggiore sensibilità al campo magnetico da parte del loop.
Tra l'altro, come ho già scritto, con il dipolo hertziano, sinceramente, non mi sembra che il campo E in campo vicino abbia rotore nullo, a guardare tutta quella grossa espressione.

Post by BlueRay
In fondo, cio' che le antenne rivelano e' "la variazione (temporale)" dei campi e non i campi statici, no?

Se c'è anche una rilevante componente statica, d'accordo.
Ovviamente, invece, se hai solo un andamento che assomiglia a quello sinusoidale, hai grande ampiezza sia per i campi che per le rispettive derivate.

Post by BlueRay
Comunque vorrei che mi chiarissi meglio (era questo lo scopo della mia domanda al post precedente) la natura, elettrica e magnetica, di questi disturbi, ovvero come sono fatti, dal punto di vista di E e di B, per capire esattamente la differenza che c'e' ad es con un'onda EM sinusoidale ("pura").

Ahimè, come ho scritto sopra, questo non sono assolutamente in grado di farlo e posso solo ipotizzare una somiglianza con il dipolo hertziano.

Post by BlueRay
Ciao e intanto grazie della risposta.

Ciao e buon Natale.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[BlueRay]

Hai scritto |B|/|E| >> c ma immagino intendessi |B|/|E| >> 1/c.
Grazie e Buon Natale anche a te!

--
BlueRay

[Fabio Mosca]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by BlueRay
Grazie.

Ciao.
Prego. Spero di essere stato utile.

Post by BlueRay
Ma questa approssimazione di regime sinusoidale e' valida se l'antenna riceve in campo vicino?

Beh, non è tanto una questione di campo vicino e campo lontano, dipende proprio dall'andamento del segnale trasmesso; nessuno ti vieta di trasmettere con un segnale di forma d'onda diversa da quella sinusoidale. Del resto, a rigore, già una portante sinusoidale modulata non è più un segnale sinusoidale: certo, potresti definire una frequenza istantanea o un'ampiezza istantanea, ma, a rigore, non è più sinusoidale (pensa che nello spettro di un segnale modulato in frequenza intervengono addirittura le funzioni di Bessel).

Post by BlueRay
Ti riferisci ad elettrodomestici, computer? Puoi specificare meglio "quali" apparecchiature (a parte la rete elettrica) e approx. a che distanza?

In effetti, io penso più alle emissioni a bassa frequenza (50 Hz, ma anche poco superiori), probabilmete, irradiate dai cavi stessi di alimentazione.
(Naturalmente, anche se il ricevitore è sintonizzato a una frequenza completamente diversa, molto più elevata, se un disturbo di questo tipo è molto intenso, allora esso può comunque creare problemi alla ricezione.)
Parlo delle emissioni a bassa frequenza perchè la maggior parte dei dispositivi elettrici dispone di filtri di rete (sono filtri passa-basso collegati tra il dispositivo e la rete elettrica) che dovrebbero essere in grado di attenuare la maggior parte delle emissioni a frequenza più elevata (anche dell'ordine dei kHz o, addirittura, MHz.)
Ci sono, poi, dei dispositivi per i quali non c'è filtro di rete e non c'è antenna che sia insensibile ai loro disturbi, comprese le loop magnetiche. In particolare, le vere iatture per i radioamatori sono: gli inverter di vecchio tipo degli ascensori e i televisori al plasma: sono in grado di renderti quasi impossibile l'ascolto fino a 30 MHz.

Post by BlueRay
D'accordo. Ma mi rimane ancora difficile capire perche' si dice che "le loop magnetiche sono sensibili al solo campo magnetico e non a quello elettrico".

Sì, sono perfettamente d'accordo. Sai quanto ho combattuto su questo NG contro chi fa disinformazione sulle equazioni di Maxwell e quindi, assolutamente, se hai E variabile hai anche B variabile. Sinceramente, non sono in grado di descriverti l'andamento dei campi E e B in vicinanza di apparecchiature elettriche, quindi, effettivamente, io non so se |E|/|B| sia >> c (e U_E sia >> U_B), però potrei ipotizzare che alcuni cavi percorsi da corrente potrebbero generare un campo simile a quello del dipolo hertziano, o dipolo corto: se ci pensi, un cavo è piccolo rispetto all'enorme lunghezza d'onda di 6000 km corrispondente ai 50 Hz della tensione di rete. Pertanto, può anche essere ragionevole supporre che |E|/|B| sia >> c, come per il dipolo hertziano in campo vicino.

Post by BlueRay
... Ovvero, detto in altro modo, chi mi dice che sia proprio il maggior valore di E_rms nelle apparecchiature elettriche ad essere responsabile del diverso comportamento dei due tipi di antenne?

Mi verrebbe da dire: te lo dicono le osservazioni, ma, giustamente, tu mi risponderesti che se si tratta di emissioni a bassa frequenza, ci avviciniamo al caso statico, con rot E = 0, come diceva Elio. Io da parte mia, mi limito a riferire cosa si osserva.
Penso che l'uncio esperimento da fare, per essere sicuri, sia quello di trasmettere con un "vero" dipolo hertziano, così, in campo vicino, siamo davvero sicuri che |E|/|B| >> c (e U_E >> U_B), poi provare a ricevere prima con un altro dipolo hertziano e poi con un loop piccolo e quantificare la differenza; poi, si potrebbe provare a trasmettere con un loop piccolo, così, in campo vicino, siamo davvero sicuri che |B|/|E| >> c (e U_B >> U_E) e, nuovamente, provare a ricevere prima con un dipolo hertziano e poi con un altro loop piccolo e quantificare la differenza Questa sarebbe la vera prova del nove! E' anche possibile che questa prova sia stata già fatta e questa potrebbe essere la ragione del perchè si legga da più parti della maggiore sensibilità al campo magnetico da parte del loop.
Tra l'altro, come ho già scritto, con il dipolo hertziano, sinceramente, non mi sembra che il campo E in campo vicino abbia rotore nullo, a guardare tutta quella grossa espressione.

Post by BlueRay
In fondo, cio' che le antenne rivelano e' "la variazione (temporale)" dei campi e non i campi statici, no?

Se c'è anche una rilevante componente statica, d'accordo.
Ovviamente, invece, se hai solo un andamento che assomiglia a quello sinusoidale, hai grande ampiezza sia per i campi che per le rispettive derivate.

Post by BlueRay
Comunque vorrei che mi chiarissi meglio (era questo lo scopo della mia domanda al post precedente) la natura, elettrica e magnetica, di questi disturbi, ovvero come sono fatti, dal punto di vista di E e di B, per capire esattamente la differenza che c'e' ad es con un'onda EM sinusoidale ("pura").

Ahimè, come ho scritto sopra, questo non sono assolutamente in grado di farlo e posso solo ipotizzare una somiglianza con il dipolo hertziano.

Post by BlueRay
Ciao e intanto grazie della risposta.

Ciao e buon Natale.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

Ma io ho provata l'esistenza della componente magnetica tramite un Hall interposto fra due ferriti. Ovviamente riceve solo segnali al di sotto del campionamento interno, cioè attorno i 20 KHz.
Vi sono segnaloni enormi nelle ULF !
Dillo ai tuoi amici fisici che mi snobbano perchè non sono che un autodidatta. Ma sperimento dall'età di 16 anni (ora 80!). Loro snobbano chi sperimenta NON AUTORIZZATO e fuori dalle norme e canoni accademici.

[ADPUF]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by BlueRay
Ti riferisci ad elettrodomestici, computer? Puoi specificare
meglio "quali" apparecchiature (a parte la rete elettrica) e
approx. a che distanza?

In effetti, io penso più alle emissioni a bassa frequenza (50
Hz, ma anche poco superiori), probabilmete, irradiate dai
cavi stessi di alimentazione. (Naturalmente, anche se il
ricevitore è sintonizzato a una frequenza completamente
diversa, molto più elevata, se un disturbo di questo tipo è
molto intenso, allora esso può comunque creare problemi alla
ricezione.) Parlo delle emissioni a bassa frequenza perchè la
maggior parte dei dispositivi elettrici dispone di filtri di
rete (sono filtri passa-basso collegati tra il dispositivo e
la rete elettrica) che dovrebbero essere in grado di
attenuare la maggior parte delle emissioni a frequenza più
elevata (anche dell'ordine dei kHz o, addirittura, MHz.) Ci
sono, poi, dei dispositivi per i quali non c'è filtro di rete
e non c'è antenna che sia insensibile ai loro disturbi,
comprese le loop magnetiche. In particolare, le vere iatture
per i radioamatori sono: gli inverter di vecchio tipo degli
ascensori e i televisori al plasma: sono in grado di renderti
quasi impossibile l'ascolto fino a 30 MHz.

Si sente disturbi quando passano i treni?

[Michele Falzone]

Post by BlueRay
Immagino ti riferisca all'equazione (13).
D'accordo, pero' poteva dire che la tensione e' proporzionale alla "ampiezza" del campo, si sarebbe capito meglio.
Intanto grazie.
Poi vorrei chiederti se in definitiva a te torna quello che dice piu' volte cioe' che "l'antenna loop magnetica e' sensibile solo al campo magnetico".
--
BlueRay

Non e' proporzionale al campo magnetico e neppure alla frequenza.

E' proporzionale ad entrambe solo quando il campo magnetico varia con andamento sinusoidale.

MF

[m***@gmail.com]

On Friday, December 23, 2016 at 6:59:11 AM UTC+1, BlueRay wrote:

[...]

Post by BlueRay
Poi vorrei chiederti se in definitiva a te torna quello che dice piu' volte cioe' che "l'antenna loop magnetica e' sensibile solo al campo magnetico".

Ti dico come la penso io: il loop *non* e' sensibile al campo B, per esserlo dovrebbe essere in movimento.
E' invece sensibile al campo E *non conservativo*, generato appunto dalla variazione di B.
E' insensibile ai campi elettrici conservativi, quali ad esempio quelli di campo vicino generati da un dipolo piccolo (che sono quasi-conservativi), per questo riceve meno disturbi.

La e(t) = -dphi/dt ha validita' incondizionata, a prescindere dalle dimensioni del loop, a patto di usare per phi il valore *giusto*, cioe'
la somma di mutuo flusso ed autoflusso.

La stessa cosa vale quando si integra direttamente E: occorre considerare che la spira diventa essa sorgente di campo em, quindi occorre aggiungere il campo E generato dalla spira.
In questo modo si tiene automaticamente conto degli effetti dovuti al ritardo di propagazione e della resistenza di radiazione.

Vorrei cmq anche io sentire il parere di Franco ed altri.

PS: forse sarebbe il caso di aprire un nuovo thread: questo sta finendo in caciara per via dei soliti noti.

--
M.

[BlueRay]

Post by m***@gmail.com

Post by BlueRay
Poi vorrei chiederti se in definitiva a te torna quello che dice piu' volte
cioe' che "l'antenna loop magnetica e' sensibile solo al campo magnetico".

Ti dico come la penso io: il loop *non* e' sensibile al campo B, per esserlo
dovrebbe essere in movimento.
E' invece sensibile al campo E *non conservativo*, generato appunto dalla variazione di B.
E' insensibile ai campi elettrici conservativi, quali ad esempio quelli di campo
vicino generati da un dipolo piccolo (che sono quasi-conservativi), per questo
riceve meno disturbi.

Ecco, questo ancora non riesco a capirlo perche' non riesco a capire in che modo un campo E variabile possa essere "scollegato/indipendente" da un campo B variabile; so solo che in campo vicino non e' piu' valida la proporzionalita' tra E e B ma non capisco in che modo la loop magnetica possa essere "poco sensibile ai campi E quasi conservativi" e la dipolo invece piu' sensibile; ripeto, fossero campi "statici" posso capire che un dispositivo sia piu' sensibile ad E che a B, ma se quello che conta e' solo la loro "variazione" come puo' esserci questa differenza?

A me, a intuito, verrebbe da dire che la differenza di comportamento dei due tipi di antenna sta solo nella diversa sensibilita' alle basse frequenze, ovvero che la dipolo e' piu' sensibile alle basse frequenze della loop magnetica perche' e' questa l'unica differenza per me _evidente_ tra segnale generato da un elettrodomestico e segnale generato da un trasmettitore di alta frequenza; ma siccome non me ne intendo per nulla e per quello che mi pare di aver letto qui, questo e' errato, l'ho scritto solo per far comprendere meglio quale sia il punto che non ho capito :-)

Post by m***@gmail.com
La e(t) = -dphi/dt ha validita' incondizionata, a prescindere dalle dimensioni
del loop, a patto di usare per phi il valore *giusto*, cioe'
la somma di mutuo flusso ed autoflusso.
La stessa cosa vale quando si integra direttamente E: occorre considerare
che la spira diventa essa sorgente di campo em, quindi occorre aggiungere
il campo E generato dalla spira.

E questo corrisponde a trovare il giusto valore dell'induttanza della spira e dei cavi e delle capacita' parassite ed il circuito equivalente, quale per es. quello nella prima figura, qui, giusto? :
http://sidstation.loudet.org/antenna-theory-en.xhtml

Post by m***@gmail.com
In questo modo si tiene automaticamente conto degli effetti dovuti al ritardo
di propagazione e della resistenza di radiazione.
Vorrei cmq anche io sentire il parere di Franco ed altri.

In ogni caso grazie.

Post by m***@gmail.com
PS: forse sarebbe il caso di aprire un nuovo thread: questo sta finendo in
caciara per via dei soliti noti.

Forse no, basta non tirarli in ballo.

--
BlueRay

[Elio Fabri]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Credimi, se non da studente di fisica che non ha le tue enormi
conoscenze,

Non esagerare...
Una cosa sono disposto ad ammettere: come fisico sono sempre stato
piuttosto eclettico, il che mi ha portato a riflettere su (e anche a
insegnare) diverse parti della fisica
Senza contare quello che ho imparato dagli hobby, di cui non ti parlo
perché soprattutto di quello che *non ho saputo* fare nel campo radio
mi vergogno alquanto. (però avevo 15-16 anni...)

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
da radioamatore, la differenza quando si riceve con una
loop magnetica rispetto ad altre antenne è sotto gli occhi di tutti
(diciamo meglio, a portata di orecchie di tutti): le loop magnetiche
hanno il bel vantaggio di essere antenne molto "silenziose", come
usiamo dire noi per dire che con esse ricevi molto meno rumore e
disturbi. In rete trovi tante testimonianze di radioamatori che usano
le loop magnetiche nel sottotetto e comunque al chiuso. Molte altre
antenne, invece, devono tassativamente essere poste sul tetto.

Non ho alcun motivo di dubitare di tutto questo.
Il problema sta solo nel trovare una spiegazine ceh vada d'accordo con
le eq. di Maxwell :-)

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Io ho
sempre pensato che, nella regione di campo vicino di una sorgente di
disturbi di natura elettrica, la loop magnetica fosse meno sensibile a
tali disturbi. Ora, se i calcoli mostrano che non c'è differenza,
allora dove diavolo sta l'"inghippo" ?

Io non ho detto che "non c'è differenza": non saprei neppure
differenza fra che cosa e che cosa...
Ho solo detto che certamente il calcolo dell tensione (o della
potenza) sviluppata i morsetti di un'antenna a loop si uò sempre fare
seguendo quelle due strade, e mi pare che la cosa sia banale per uno
che conosca un po' la matematica sottostante.
Il confronto fra antenne diverse è tutto un altro discoros (che mi
riprometto di riprendere, quando sarò riuscito a fare qualche
conto...).

Per ora ti faccio solo riflettere su una cosa.
Se un'antenna tipo dipolo prende disturibi nel sottotetto e ne prende
meno sopra il tetto, mi pare chiaro che la causa dei disturbi
dev'essere parecchio vicina.
Avanzerei l'ipotesi che siano disturbi che arrivano dalla rete
elettrica.
Perché il dipolo "elettrico" li sente e il loop "magnetico" no?

Ipotesi: perché siamo in campo più che vicino, vicinissimo.
Perché il dipolo elettrico può essere sensibile a un campo elettrico
irrotazionale, come sarà probab. quello di un disturbo che arriva
dalla rete (campo elettrico praticamente uguale a quello
elettrostatico).
Invece al loop un campo che abbia rot E = 0 fa un sacrosanto baffo,
visto che quella che riveli è la *circuitazione* di E su un percorso
chiuso.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
(scusami, avrò sicuramente torto, ma il termine "corrente di
energia" non riesce proprio a piacermi)

Non afferro perché, ma se non impari temo avrai difficoltà a seguire
certi ragionamenti assai diffusi in fisica.

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
l'unico modo per confrontare E e B a livello di dimensioni fisiche
uguali e, almeno così ho sempre pensato, i rispettivi effetti.

Intanto per accordare le dimensioni basta confrontare E con cB.
Poi (non so se te ne sei già accorto) tra i fisici è ancora molto in
uso il sistema di Gauss, dove E e B *hanno* le stesse dimensioni.
Col tempo s'impara a usare in ogni occasione il sistema che torna più
utile o necessario...

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
mi piacerebbe tanto ordinare e acquistare il libro di Orphanidis. Non
riesco a trovare il PDF. Come potrei fare? Su Amazon non c'è.

Certo che c'è, solo che bisogna cercare "Orfanidis" :-(
Solo il pdf: pare che la versione carta sia fuori commercio.

Perché ho sbagliato?
Perché è ovviamente greco, tanto che di nome fa Sophocles (col "ph") :-)
Ma come mai io l'ho trovato lo stesso? :-)

[Archaeopteryx]

Certo che c'Ú, solo che bisogna cercare "Orfanidis" :-(
Solo il pdf: pare che la versione carta sia fuori commercio.

e difatti... ^_^

<http://gen.lib.rus.ec/search.php?req=Orfanidis&lg_topic=libgen&open=0&view=simple&res=25&phrase=1&column=def>

[BlueRay]

Se un'antenna tipo dipolo prende disturbi nel sottotetto e ne prende
meno sopra il tetto, mi pare chiaro che la causa dei disturbi
dev'essere parecchio vicina.
Avanzerei l'ipotesi che siano disturbi che arrivano dalla rete
elettrica.
Perché il dipolo "elettrico" li sente e il loop "magnetico" no?
Ipotesi: perché siamo in campo più che vicino, vicinissimo.
Perché il dipolo elettrico può essere sensibile a un campo elettrico
irrotazionale, come sarà probab. quello di un disturbo che arriva
dalla rete (campo elettrico praticamente uguale a quello
elettrostatico).
Invece al loop un campo che abbia rot E = 0 fa un sacrosanto baffo,
visto che quella che riveli è la *circuitazione* di E su un percorso
chiuso.

Nell'ipotesi che il disturbo derivasse dalla rete elettrica, c'entra qualcosa anche il fatto che la frequenza di rete, 50 Hz, e' molto bassa?

--
BlueRay

[Archaeopteryx]

Post by BlueRay
Nell'ipotesi che il disturbo derivasse dalla rete
elettrica, c'entra qualcosa anche il fatto che la
frequenza di rete, 50 Hz, e' molto bassa?

Penso anche che possano entrarci qualcosa gli alimentatori
switching, ormai le radio sono se non inutilizzabili,
utilizzabili solo con impianti di terra molto buoni e
diversi altri accorgimenti. Diversi anni fa l'etere (è una
licenza linguistica, ovviamente) era assai più silenzioso
o almeno lo ricordo così.

Mi verrebbe da pensare che un'antenna "loop magnetica"
possa essere più sensibile a disturbi sulla rete, magari
in qualche modo perverso e indiretto. Certo, da profano
alle volte penso che ci sia un "qualcosa" che almeno a me
sfugge; sulla banda dei 50 MHz la loop magnetica è l'unica
antenna che mi abbia mai funzionato.

Ovviamente prima di scomodare la fisica mi piacerebbe aver
sviscerato almeno il 20% degli aspetti
tecnico-ingegneristici, e non so nemmeno da dove si comincia.

ciao!

Apx

[Archaeopteryx]

Post by Archaeopteryx
Mi verrebbe da pensare che un'antenna "loop magnetica"
possa essere più sensibile

eh, "meno sensibile", intendevo...

[BlueRay]

Post by Archaeopteryx

Post by Archaeopteryx
Mi verrebbe da pensare che un'antenna "loop magnetica"
possa essere più sensibile

eh, "meno sensibile", intendevo...

Meno male! Mi avevi fatto prendere il panico!
:-)

--
BlueRay

[Elio Fabri]

Post by Archaeopteryx
Ovviamente prima di scomodare la fisica mi piacerebbe aver
sviscerato almeno il 20% degli aspetti tecnico-ingegneristici, e non
so nemmeno da dove si comincia.

Non mi è chiaro che cosa sarebero gli aspetti "tecnico-ingegneristici".
Qualunque cosa riuscisse di tirar fuoir, a te o ad altri, ci deve
sempre essere una spiegazione *fisica*.

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Elio Fabri
Non mi è chiaro che cosa sarebero gli aspetti "tecnico-ingegneristici".
Qualunque cosa riuscisse di tirar fuoir, a te o ad altri, ci deve
sempre essere una spiegazione *fisica*.

Per esempio, progettando un'antenna, valutare quale software di modellizzazione sia più adatto: EZ NEC, 4NEC2, MMANA GAL, ecc.; in quanti tratti discreti dividere l'antenna per applicare il metodo dei momenti, in base alla potenza del processore che si ha a disposizione; valutare se l'installazione di un'antenna rispetta le norme CEI EN 62305 sulla protezione da fulmini, ecc.
Come puoi vedere, ahimè, non c'è solo la fisica. :-(
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[Marco C.]

Post by Elio Fabri

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
mi piacerebbe tanto ordinare e acquistare il libro di Orphanidis. Non
riesco a trovare il PDF. Come potrei fare? Su Amazon non c'è.

Certo che c'è, solo che bisogna cercare "Orfanidis" :-(
Solo il pdf: pare che la versione carta sia fuori commercio.

<http://lshoshia.science.tsu.ge/antennas/Orfanidis%20S.J.-Electromagnetic%20waves%20and%20antennas-Rutgers%20(2010).pdf>

Marco C.

[Franco]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Non riesco a trovare il PDF. Come potrei fare? Su Amazon non c'è.

http://www.ece.rutgers.edu/~orfanidi/ewa/

qui c'e` il pdf e mi pare lo venda anche, in versione hard cover circa
30$/volume.

Ho dato un'occhiata al rotore di E e di H in campo vicino, ma non mi
pare che i termini in r^2 o r^3 diano risultato nullo. Ma devo ancora
fare il conto vero.

[marcofuics]

Ma oggigiorno con la potenza computazionale, secondo me, calcoli del genere dovrebbero essere fatti nella maniera integrale... Lavora il CPU

[Fatal_Error]

Post by marcofuics
Ma oggigiorno con la potenza computazionale, secondo me, calcoli del genere dovrebbero essere fatti nella maniera integrale... Lavora il CPU

Eh, ma poi il CPU giustamente proclama lo sciopero e sei fregato!
D'altronde, i poveri Precari nelle Universita' sono gia' vessati
pesantemente, e' ingiusto oberarli di lavoro in questo modo ed e' ovvio
che il Coordinamento Precari Universita' si ribelli ad una proposta
"integralista" come questa! :-)

https://coordinamentoprecariuniversita.wordpress.com/tag/sciopero-generale/

Ciao



---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

[marcofuics]

Post by Fatal_Error

Post by marcofuics
Ma oggigiorno con la potenza computazionale, secondo me, calcoli del genere dovrebbero essere fatti nella maniera integrale... Lavora il CPU

Eh, ma poi il CPU giustamente proclama lo sciopero e sei fregato!
D'altronde, i poveri Precari nelle Universita' sono gia' vessati
pesantemente, e' ingiusto oberarli di lavoro in questo modo ed e' ovvio
che il Coordinamento Precari Universita' si ribelli ad una proposta
"integralista" come questa! :-)
https://coordinamentoprecariuniversita.wordpress.com/tag/sciopero-generale/
Ciao

No davvero, dico, dicevo, direi

Avevo fatto sti calcoli cicca una ventina di anni fa, con quei computer di allora.... e onestamente era na cosa improponibile. Però usavo il fortran, che vale... io mo dico : ma con tutta sta potenza di calcolo? e sti pc stanno a grattarsi le p..lle

[BlueRay]

Post by marcofuics
Però usavo il fortran, che vale... io mo dico : ma con tutta sta potenza di
calcolo? e sti pc stanno a grattarsi le p..lle

Hai ragione. I computer di oggigiorno hanno potenza e memoria 1.000.000 di volte, per fare:

999.999 di cazzate (programmi inutili in background
1 di quello che ci servirebbe
:-(

--
BlueRay

[marcofuics]

Post by BlueRay
999.999 di cazzate (programmi inutili in background
1 di quello che ci servirebbe
:-(

Come calcoleresti i valori del campo vicino, in emissione, usando un calcolatore?

[Angelo Rossi]

Post by marcofuics

Post by BlueRay
999.999 di cazzate (programmi inutili in background
1 di quello che ci servirebbe
:-(

Come calcoleresti i valori del campo vicino, in emissione, usando un calcolatore?

Elementi Finiti.

Saluti
Angelo Rossi

[Ottone]

Post by Angelo Rossi

Post by marcofuics
Come calcoleresti i valori del campo vicino, in emissione, usando un calcolatore?

Elementi Finiti.

quali programmi FEM ?

[marcofuics]

Ok

[marcofuics]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Computational_electromagnetics

[Emidio Laureti]

Post by Elio Fabri
Quello che segue è la replica di un post che avevo scritto il 6-1 c.a.

cut

Post by Elio Fabri
(Quanto a quelli poi che ne contestano la validità, in particolare per
la corrente di spostamento, c'è una sola cosa da dire: andrebbero
sottoposti a TSO.)

io direi che sono da TSO quelli che aboliscono alcune procedure di misura con la scusa del triggher :-)

bla..
bla..
bla..

Post by Elio Fabri
Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
"magnetica".

soprattutto perchè non c'è alcun campo magnetico da dispacement current :-)
e tutte le antenne sono solo armature di condensatori

Post by Elio Fabri
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.

e allora non rompa il kazzo con questi deliri e misuri il campo da TSO da displacement current con le sonde magnetiche narda in campo libero
in modo da verificare la paranoidale fregnaccia di maxwell
E/H = 377 ohm !

E.Laureti

Post by Elio Fabri
--
Elio Fabri

[Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM]

Post by Emidio Laureti
e tutte le antenne sono solo armature di condensatori

Per esempio, anche un dipolo alimentato al centro con i bracci più lunghi di λ/4?
Se fosse da considerare come un condensatore, dovrebbe esserlo tanto in ricezione quanto in trasmissione. Allora perchè, in tal caso, nel feed point (punto di alimentazione), la tensione è in anticipo sulla corrente? (comportamento induttivo)
Vorrei da Lei una chiara spiegazione fisica.
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

[Emidio Laureti]

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM

Post by Emidio Laureti
e tutte le antenne sono solo armature di condensatori

Per esempio, anche un dipolo alimentato al centro con i bracci più lunghi di λ/4?
Se fosse da considerare come un condensatore, dovrebbe esserlo tanto in ricezione quanto in trasmissione. Allora perchè, in tal caso, nel feed point (punto di alimentazione), la tensione è in anticipo sulla corrente? (comportamento induttivo)
Vorrei da Lei una chiara spiegazione fisica.

è comico e strano che lei pretenda da me PRIMA una chiara spiegazione
quando lei e il circolo di E.Fabri AMMUTOLITE ALLA GRANDE e scappate con tutti i mezzi (anche quelli perculatori) se vi si chiede ragione del perché non si possa verificare la E/H = 377 ohm in campo libero attraverso elementari e misure di campo magnetico e elettrico con le sonde Narda ... riincollo il già detto se ha memoria corta:


L’esistenza del campo magnetico H da DS (Displacement Current) implica che attraverso la E/H =377 ohm si possa misurare con nuovi e purtroppo costosi sensori di campo sia E (campo elettrico) che H (campo magnetico)
Piazzandoci a distanza dovuta ( diciamo 50 di lunghezze d’onda) da un dipolo emettente campo di frequenza pari a 144 Mhz
Se utilizzassimo il Probe elettrico EF 1891 (frequency range 100khz-6Ghz) pag.71 del link
http://www.narda-sts.us/pdf_files/DataSheets/NBM-Probes_DataSheet.pdf
possiamo misurare il campo elettrico E a 144 Mhz .
Il probe elettrico Narda potrebbe rilevare bene 30 Volt/metro (calibrando opportunamente la potenza di emissione del dipolo )
Mentre il probe magnetico HF 0191 (frequency range 27 Mhz- 1 Ghz) sempre a pag.71
piazzato al posto di quello elettrico ,sempre alla stessa distanza ,ha la capacità micidiale di ben rilevare i .079 Amp/metro che attraverso la relazione E/H danno i fatali 377 ohm SENZA SCHERMATURE e fregature per salvare l'incompetenza fisica di J.C.Maxwell!
Ho constato PIU’ VOLTE che solo proporre questo tipo di OSCENA E DIRETTA misura sia di E che di H sconvolge e AMMUTOLISCE tutti quelli del circolo E.Fabri ….

Risponda in qualunque modo a questo...
che so
-non si possono bruciare tonnellate di kazzate scritte in secula seculorum sulla DS da filosofi matemetici che si spacciavano perfisici :-)
- non voglio che a E.Fabri prenda un ictus :-)
- E.Laureti non può aver ragione e noi torto :-)
- non vogliamo dimostrare che non capiamo un kazzo :-)
- non potete toglierci l'ascolto di migliaia di idioti che dobbiamo istruire alle kazzate di Maxwell e .... so on :-)

Ha capito ?
mi risponda PRIMA LEI nello specifico del perché di non misurare E/H IN CAMPO LIBERO con le sonde Narda
e IO RISPONDERO ALLA SUA DOMANDA

Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
--
Gino, IK8QQM
(american callsign K8QQM)

E.Laureti

[BlueRay]

Il giorno giovedì 15 dicembre 2016 14:36:10 UTC+1, Emidio Laureti ha scritto:
...

Post by Emidio Laureti
L’esistenza del campo magnetico H da DS (Displacement Current) implica che
attraverso la E/H =377 ohm si possa misurare con nuovi e purtroppo costosi
sensori di campo sia E (campo elettrico) che H (campo magnetico)
Piazzandoci a distanza dovuta ( diciamo 50 di lunghezze d’onda) da un dipolo
emettente campo di frequenza pari a 144 Mhz
Se utilizzassimo il Probe elettrico EF 1891 (frequency range 100khz-6Ghz) pag.71 del link
http://www.narda-sts.us/pdf_files/DataSheets/NBM-Probes_DataSheet.pdf
possiamo misurare il campo elettrico E a 144 Mhz .
Il probe elettrico Narda potrebbe rilevare

Qui meglio "rivelare", lo stesso piu' sotto.

Post by Emidio Laureti
bene 30 Volt/metro (calibrando
opportunamente la potenza di emissione del dipolo )
Mentre il probe magnetico HF 0191 (frequency range 27 Mhz- 1 Ghz) sempre a
pag.71 piazzato al posto di quello elettrico ,sempre alla stessa distanza ,
ha la capacità micidiale di ben rilevare i .079 Amp/metro che attraverso
la relazione E/H danno i fatali 377 ohm SENZA SCHERMATURE e fregature per
salvare l'incompetenza fisica di J.C.Maxwell!
Ho constato PIU’ VOLTE che solo proporre questo tipo di OSCENA E DIRETTA
misura sia di E che di H sconvolge e AMMUTOLISCE tutti quelli del circolo
E.Fabri ….

E' chiaro che nessuno qui si sognerebbe di spendere migliaia di euro per comprare tali sonde. Ma la domanda che mi faccio io e' un'altra: cosa ti assicura che tali sonde funzionino cosi' come dici? O che comunque funzionino correttamente? E' solo una domanda, non sottintende nulla.

--
BlueRay

[Ottone]

Post by BlueRay
...

Post by Emidio Laureti
L’esistenza del campo magnetico H da DS (Displacement Current) implica
che attraverso la E/H =377 ohm si possa misurare con nuovi e purtroppo
costosi sensori di campo sia E (campo elettrico) che H (campo
magnetico) Piazzandoci a distanza dovuta ( diciamo 50 di lunghezze
d’onda) da un dipolo emettente campo di frequenza pari a 144 Mhz Se
utilizzassimo il Probe elettrico EF 1891 (frequency range 100khz-6Ghz)
pag.71 del link
http://www.narda-sts.us/pdf_files/DataSheets/NBM-Probes_DataSheet.pdf
possiamo misurare il campo elettrico E a 144 Mhz .
Il probe elettrico Narda potrebbe rilevare

Qui meglio "rivelare", lo stesso piu' sotto.

Post by Emidio Laureti
bene 30 Volt/metro (calibrando opportunamente la potenza di emissione
del dipolo )
Mentre il probe magnetico HF 0191 (frequency range 27 Mhz- 1 Ghz)
sempre a pag.71 piazzato al posto di quello elettrico ,sempre alla
stessa distanza , ha la capacità micidiale di ben rilevare i .079
Amp/metro che attraverso la relazione E/H danno i fatali 377 ohm
SENZA SCHERMATURE e fregature per salvare l'incompetenza fisica di
J.C.Maxwell!
Ho constato PIU’ VOLTE che solo proporre questo tipo di OSCENA E
DIRETTA misura sia di E che di H sconvolge e AMMUTOLISCE tutti quelli
del circolo E.Fabri ….

E' chiaro che nessuno qui si sognerebbe di spendere migliaia di euro per
comprare tali sonde. Ma la domanda che mi faccio io e' un'altra: cosa ti
assicura che tali sonde funzionino cosi' come dici? O che comunque
funzionino correttamente? E' solo una domanda, non sottintende nulla.

Non e' neanche detto che avend i soldi uno si precipiterebbe a comprare
le sonde e fare la misura perche' c'e' la vaga possibilita' che quelle
sonde siano una sola, non credo quindi che misurando con tali sonde si
troverebbe quello che viene descritto

[Emidio Laureti]

Post by BlueRay
...

Post by Emidio Laureti
L’esistenza del campo magnetico H da DS (Displacement Current) implica che
attraverso la E/H =377 ohm si possa misurare con nuovi e purtroppo costosi
sensori di campo sia E (campo elettrico) che H (campo magnetico)
Piazzandoci a distanza dovuta ( diciamo 50 di lunghezze d’onda) da un dipolo
emettente campo di frequenza pari a 144 Mhz
Se utilizzassimo il Probe elettrico EF 1891 (frequency range 100khz-6Ghz)
pag.71 del link
http://www.narda-sts.us/pdf_files/DataSheets/NBM-Probes_DataSheet.pdf
possiamo misurare il campo elettrico E a 144 Mhz .
Il probe elettrico Narda potrebbe rilevare

Qui meglio "rivelare", lo stesso piu' sotto.

Post by Emidio Laureti
bene 30 Volt/metro (calibrando
opportunamente la potenza di emissione del dipolo )
Mentre il probe magnetico HF 0191 (frequency range 27 Mhz- 1 Ghz) sempre a
pag.71 piazzato al posto di quello elettrico ,sempre alla stessa distanza ,
ha la capacità micidiale di ben rilevare i .079 Amp/metro che attraverso
la relazione E/H danno i fatali 377 ohm SENZA SCHERMATURE e fregature per
salvare l'incompetenza fisica di J.C.Maxwell!
Ho constato PIU’ VOLTE che solo proporre questo tipo di OSCENA E DIRETTA
misura sia di E che di H sconvolge e AMMUTOLISCE tutti quelli del circolo
E.Fabri ….

E' chiaro che nessuno qui si sognerebbe di spendere migliaia di euro per comprare tali sonde.

senza contare il resto: amplificatori oscilloscopi ... almeno 2 persone per i test dato che dipolo emittente e zona di rilevamento debbono configurare con buona approssimazione la situazione E/H in zona far

Post by BlueRay
Ma la domanda che mi faccio io e' un'altra: cosa ti assicura che tali sonde >funzionino cosi' come dici? O che comunque funzionino correttamente? E' solo >una domanda, non sottintende nulla.

giusta domanda ...intanto

a)sono abbastanza sicuro che non esista il campo H da DS dato che con i miei apparati non l'ho mai trovato ne come campo H ne come campo magnetico che può produrre spinta da forza di lorentz in omaggio alla seguente di Poincaré
che riincollo per l'n-volta

Henri Poincaré pointed out that the Newton's third law is violated if the displacement current does exist ... This conjecture implicates that, according to Maxwell’s equations, a net propulsion force can be generated from electromagnetic interaction……” (H. Poincaré, Électricité et Optique (Paris: G Carré et C Naud), 1901, pp 465-6).


b) non so se lei fa mai sperimentazione ma bisogna stare guardinghi sempre per non kappellare .
Quindi prima di andare a fare le misure di E ed H per la verifica di E/H= 377 ohm bisogna fare "altre" misure in altre situazioni per vedere se il tutto funziona come si deve ... che so andare a vedere se si beccano bene i .079 Amp/metro (e dintorni) di H con altre sorgenti in zona near.
Sarebbe ottimo sapere quello che hanno fatto i tecnici e scienziati Narda per testare le loro sonde prima di metterle sul mercato ... ma è un sogno impossibile.
Oggi penso che se ai tempi di Maxwell lui o altri avessero avuto la tecnologia che abbiamo oggi avrebbero verificato sperimentalmente quello che asserivano in modo teorico con la DS.
Oggi siamo al disastro perché diverse generazioni di fisici si sono bevuta la DS e le mateficentometrie di contorno senza le misure che Fabri bolla da TSO ...
Fabri da il comico (e fisicamente criminale) messaggio che ci sono cose in fisica che è pericoloso e DEMENZIALE verificare con le misure (SIC!) e quando dice questo penso che viva di ideologia o provenga dalla facoltà di filosofia e abbia la missione di non far capire un kazzo ai fisici che ha ammaestrato e che ammaestra.
I fisici non possono accettare di autoingannarsi.

E.Laureti

Post by BlueRay
--
BlueRay

[Michele Falzone]

Post by Emidio Laureti

Post by Elio Fabri
Quello che segue è la replica di un post che avevo scritto il 6-1 c.a.

cut

Post by Elio Fabri
(Quanto a quelli poi che ne contestano la validità, in particolare per
la corrente di spostamento, c'è una sola cosa da dire: andrebbero
sottoposti a TSO.)

io direi che sono da TSO quelli che aboliscono alcune procedure di misura con la scusa del triggher :-)
bla..
bla..
bla..

Post by Elio Fabri
Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
"magnetica".

soprattutto perchè non c'è alcun campo magnetico da dispacement current :-)
e tutte le antenne sono solo armature di condensatori

Post by Elio Fabri
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.

e allora non rompa il kazzo con questi deliri e misuri il campo da TSO da displacement current con le sonde magnetiche narda in campo libero
in modo da verificare la paranoidale fregnaccia di maxwell
E/H = 377 ohm !
E.Laureti

Scusa Emidio, ma a te da fastidio l'esistenza in se della corrente di
spostamento o stai cercando di dimostrare che il rapporto E/H __in campo
libero__ secondo te non dovrebbe essere 377, ma infinito.

Ti pregherei di rispondermi seriamente, visto che la cosa mi sembra molto
interessante ed in parte in __perfetto accordo__ con quanto penso da tempo.

In sintesi per quello che mi pare di capire tu pensi che in campo libero non
dovrebbe esserci nessun campo magnetico e per questo cerchi di negare
l'esistenza della corrente di spostamento in generale o sbaglio?

Grazie in anticipo

Michele Falzone

http://www.ilmioetere.altervista.org

[c***@gmail.com]

Post by Michele Falzone

Post by Emidio Laureti

Post by Elio Fabri
Quello che segue è la replica di un post che avevo scritto il 6-1 c.a.

cut

Post by Elio Fabri
(Quanto a quelli poi che ne contestano la validità, in particolare per
la corrente di spostamento, c'è una sola cosa da dire: andrebbero
sottoposti a TSO.)

io direi che sono da TSO quelli che aboliscono alcune procedure di misura con la scusa del triggher :-)
bla..
bla..
bla..

Post by Elio Fabri
Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
"magnetica".

soprattutto perchè non c'è alcun campo magnetico da dispacement current :-)
e tutte le antenne sono solo armature di condensatori

Post by Elio Fabri
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.

e allora non rompa il kazzo con questi deliri e misuri il campo da TSO da displacement current con le sonde magnetiche narda in campo libero
in modo da verificare la paranoidale fregnaccia di maxwell
E/H = 377 ohm !
E.Laureti

Scusa Emidio, ma a te da fastidio l'esistenza in se della corrente di
spostamento o stai cercando di dimostrare che il rapporto E/H __in campo
libero__ secondo te non dovrebbe essere 377, ma infinito.

senti io non posso rispondere in modo congruo perché dovrei disvelare parte della pnn prima del prossimo brevetto di cui mi sto pure vendendo le quote.
www.asps.it/patportions.htm

Dovrei compromettere anche le quote degli aderenti e collaboratori asps!

Post by Michele Falzone
Ti pregherei di rispondermi seriamente, visto che la cosa mi sembra molto
interessante ed in parte in __perfetto accordo__ con quanto penso da tempo.
In sintesi per quello che mi pare di capire tu pensi che in campo libero non
dovrebbe esserci nessun campo magnetico e per questo cerchi di negare
l'esistenza della corrente di spostamento in generale o sbaglio?

Io non posso rispondere in modo completo.
Scusa e

ad majora

E.Laureti

Post by Michele Falzone
Grazie in anticipo
Michele Falzone
http://www.ilmioetere.altervista.org

[Michele Falzone]

Post by c***@gmail.com

Post by Michele Falzone

Post by Emidio Laureti

Post by Elio Fabri
Quello che segue è la replica di un post che avevo scritto il 6-1 c.a.

cut

Post by Elio Fabri
(Quanto a quelli poi che ne contestano la validità, in particolare per
la corrente di spostamento, c'è una sola cosa da dire: andrebbero
sottoposti a TSO.)

io direi che sono da TSO quelli che aboliscono alcune procedure di misura con la scusa del triggher :-)
bla..
bla..
bla..

Post by Elio Fabri
Conclusione: non ha nessun senso chiamare la spira un'antenna
"magnetica".

soprattutto perchè non c'è alcun campo magnetico da dispacement current :-)
e tutte le antenne sono solo armature di condensatori

Post by Elio Fabri
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.

e allora non rompa il kazzo con questi deliri e misuri il campo da TSO da displacement current con le sonde magnetiche narda in campo libero
in modo da verificare la paranoidale fregnaccia di maxwell
E/H = 377 ohm !
E.Laureti

Scusa Emidio, ma a te da fastidio l'esistenza in se della corrente di
spostamento o stai cercando di dimostrare che il rapporto E/H __in campo
libero__ secondo te non dovrebbe essere 377, ma infinito.

senti io non posso rispondere in modo congruo perché dovrei disvelare parte della pnn prima del prossimo brevetto di cui mi sto pure vendendo le quote.
www.asps.it/patportions.htm
Dovrei compromettere anche le quote degli aderenti e collaboratori asps!

Ti capisco e non insisto

Post by c***@gmail.com

Post by Michele Falzone
Ti pregherei di rispondermi seriamente, visto che la cosa mi sembra molto
interessante ed in parte in __perfetto accordo__ con quanto penso da tempo.
In sintesi per quello che mi pare di capire tu pensi che in campo libero non
dovrebbe esserci nessun campo magnetico e per questo cerchi di negare
l'esistenza della corrente di spostamento in generale o sbaglio?

Io non posso rispondere in modo completo.
Scusa e
ad majora

Anche un silenzio può essere un'ottima risposta, del resto anche Pastore
parla di un fattore 2, anche se lo liquida in maniera molto superficiale
ammettendo testualmente in questa stessa discussione

-----------------------------
Mi sembra una frase che potrebbe essere interpretata anche in modi che
sicuramente travalicano i tuoi intendimenti. P.es. che alla fine il
campo magnetico non serve a niente e forse non c'e' proprio (giusto per
evocare il fantasma di Laureti).
-----------------------------

Avvalorando l'ipotesi a me tanto cara che non ci sia campo magnetico, ma la
cosa è più complessa, proprio perché non si è arrivato a capire cosa sia in
effetti il campo magnetico, campo magnetico perfettamente legato ad una
particolarissima variazione di campo elettrico ed alla sua propagazione.

Grazie a Wladimiro credo di avere fatto un ulteriore passo avanti ed appena
finita l'emergenza coronavirus, spero di andarlo a trovare per fare una
ulteriore prova, sempre Wladimiro permettendo.

Ora aspetto il risultato della sua prova, anche se so che darà il risultato
previsto anche da Wladimiro.

P.S. Non si può buttare alle ortiche una teoria senza averne un'altra pronta
e principalmente senza averne colto gli aspetti positivi.

Grazie lo stesso

Michele Falzone

http://www.ilmioetere.altervista.org

[r***@gmail.com]

Post by Elio Fabri
Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
fisiche che matematiche.

ma un bel vammoriammazzato come la vedi, brutto pallone gonfiato
che non sei altro ?

ma robba da pazzi, robba da pazzi veramente questo.

[Emidio Laureti]

Post by r***@gmail.com

Post by Elio Fabri
Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
fisiche che matematiche.

ma un bel vammoriammazzato come la vedi, brutto pallone gonfiato
che non sei altro ?
ma robba da pazzi, robba da pazzi veramente questo.

E.Fabri è la lampante dimostrazione della più saccente protervia cattedratica che occupa tutte le posizioni di potere al fine di non procedere di 1 nanometro nella conoscenza e nel fare qualcosa di utile a tutti.
Maffia cattedratica al potere con tanti scodinzolanti e aspettanti le sue cagate mateficentometriche che oggettivamente non convergono mai a un kazzo di innovativo.
Per lui si applica pienamente la seguente: dai loro frutti li riconoscerete!

[r***@gmail.com]

Post by Emidio Laureti

Post by r***@gmail.com

Post by Elio Fabri
Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
fisiche che matematiche.

ma un bel vammoriammazzato come la vedi, brutto pallone gonfiato
che non sei altro ?
ma robba da pazzi, robba da pazzi veramente questo.

E.Fabri è la lampante dimostrazione della più saccente protervia
cattedratica che occupa tutte le posizioni di potere al fine di
non procedere di 1 nanometro nella conoscenza e nel fare qualcosa
di utile a tutti.
Maffia cattedratica al potere con tanti scodinzolanti e aspettanti
le sue cagate mateficentometriche che oggettivamente non convergono
mai a un kazzo di innovativo.
Per lui si applica pienamente la seguente: dai loro frutti li
riconoscerete!

Eh la Madonna !
io tutta 'sta roba non la so, ma una cosa è certa : se potessi gli
sputerei in faccia per come si comporta QUI. Dico : QUI.

di piu nin zo

[Giorgio Pastore]

Anche se la risposta e' collegata al tuo post del 12/12 16:57 sul
thread "Prof Laureti , questa è un Antenna Magnetica ! ?" la metto qui
perché, al di la' dei fattori 2 (che riappaiono nel tuo riferimento
alla dimostrazione "ex-autoritate", cfr alla fine di questo) l' aspetto
più delicato (concettualmente), per chi non conosce l' argomento, sta
proprio nella tua affermazione finale

Post by Elio Fabri
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.

Mi sembra una frase che potrebbe essere interpretata anche in modi che
sicuramente travalicano i tuoi intendimenti. P.es. che alla fine il
campo magnetico non serve a niente e forse non c'e' proprio (giusto per
evocare il fantasma di Laureti).

In realtà, se le equazioni di Maxwell descrivono le onde e.m. piane
polarizzate dobbiamo partire dalla co-presenza di un campo elettrico E e
un campo magnetico B su due direzioni ortogonali tra loro e anche
ortogonali alla direzione di propagazione (sempre nell' ipotesi di campo
lontano). E se ci sono due campi e' difficile capire perche' mai parli
di soluzioni alternative in cui usi solo il campo E o solo il campo H (o
B) per calcolare la tensione ai capi dell' antenna. Agiranno l' uno *e*
l' altro. Esattamente come agiscono entrambi per determinare il moto di
una particella carica investita dall' onda.

Il motivo per cui *dal punto di vista formale del calcolo in questione*
si puo' ignorare uno dei due campi *come se* ce ne fosse solo uno e'
tutto nella particolare situazione dell' onda piana per la quale
sussiste una relazione fissa tra campo E e campo H: se ẑ e' il versore
della direzione di propagazione, E = Z0 Hxẑ ovvero H = ẑxE/Z0.

Da cui segue che il vettore di Poynting istantaneo è

P = ExH = ẑ |E|^2/Z0 = ẑ |H|^2 Z0 [1]

e quindi possiamo scriverlo in termini del solo campo elettrico o del
solo campo magnetico. O anche di tutti e due

P = ẑ (|E|^2/Z0 + |H|^2 Z0)/2 [2]

(col fattore 1/2).

A livello di onda piana polarizzata non c'e' evidentemente differenza
tra le tre situazioni (e le infinite altre ottenute con combinazioni
lineari diverse dei due termini di densità di energia elettrica e
magnetica), a livello di formule. C'e' a livello concettuale e anche
pratico quando si abbandona il caso di onda piana polarizzata.

Sui fattori 2.

Quello che segnalavo e' che le formule implicitamente tengono conto che
nel fenomeno interviene anche il campo magnetico con un contributo
uguale a quello del c. elettrico. Dopo di che le espressioni possono
contenere un solo campo (ma con un contributo moltiplicto per 2).

C'e' un secondo punto in cui interviene un fattore 2 ed e' quando si
passa dai valori di picco alle medie sul periodo di quantita'
quadratiche in E o H. P.es.il valor medio del modulo del vettore di
Poynting [1] diviene:
|E|^2/(2 Z0)

Da notare che nel riportare le formule di Orphanidis hai scritto la
(16.3.1) P_R = A*P_inc ma la tua formula per P_inc e'

P_inc = |E|^2/Z0, correttamente, se vuoi usare le massime ampiezze,
mentre Orphanidis 3 righe prima di quella formula pone P_inc = |E|^2/(2
Z0) facendo invece riferimento a media sul periodo.

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Post by Giorgio Pastore
Anche se la risposta e' collegata al tuo post del 12/12 16:57 sul
thread "Prof Laureti , questa è un Antenna Magnetica ! ?" la metto qui
perché, al di la' dei fattori 2 (che riappaiono nel tuo riferimento

...
Dovrebbe essere chiaro nel contesto del thread. Ma siccome per errore mi
è saltata una riga di testo, rispondevo a Elio Fabri.

[Emidio Laureti]

Post by Giorgio Pastore

Post by Giorgio Pastore
Anche se la risposta e' collegata al tuo post del 12/12 16:57 sul
thread "Prof Laureti , questa è un Antenna Magnetica ! ?" la metto qui
perché, al di la' dei fattori 2 (che riappaiono nel tuo riferimento

...
Dovrebbe essere chiaro nel contesto del thread. Ma siccome per errore mi
è saltata una riga di testo, rispondevo a Elio Fabri.

certo certo io pure rispondo a me anche se sembra a te :-)
... continuate a ignorare le orribili TSO misure di E/H
OGGI POSSIBILI CON I PROBE ELETTRICI E MAGNETICI NARDA ... continuate a sproloqiare stronzate matematiche che non hanno base fisica misurabile :-)
chi va a misurare il delirio mateficentometrico del matematico Maxwell
trova E/H = infinito :-)

E.Laureti

ps: ciò che è bello non è vero... ciò che è vero non è bello :-)

[Davide-M]

Post by Emidio Laureti
certo certo io pure rispondo a me anche se sembra a te :-)
... continuate a ignorare le orribili TSO misure di E/H
OGGI POSSIBILI CON I PROBE ELETTRICI E MAGNETICI NARDA ... continuate a sproloqiare stronzate matematiche che non hanno base fisica misurabile :-)
chi va a misurare il delirio mateficentometrico del matematico Maxwell
trova E/H = infinito :-)
E.Laureti
ps: ciò che è bello non è vero... ciò che è vero non è bello :-)

poverino, che delirio.

[Elio Fabri]

Anche se la risposta e' collegata al tuo post del 12/12 16:57 sul
thread "Prof Laureti , questa è un Antenna Magnetica ! ?" la metto
qui perché, al di la' dei fattori 2 (che riappaiono nel tuo
riferimento alla dimostrazione "ex-autoritate", cfr alla fine di
questo) l' aspetto più delicato (concettualmente), per chi non
conosce l' argomento, sta proprio nella tua affermazione finale

Doppio sigh...
Vorrei tanto liberarmi di questa discussione, ma pare proprio
impossibile :-(

Post by Elio Fabri
Si ottiene lo stesso risultato per la f.e.m. e per la corrente in un
carico sia basandosi sul campo elettrico dell'onda, sia sul campo
magnetico.

Mi sembra una frase che potrebbe essere interpretata anche in modi che
sicuramente travalicano i tuoi intendimenti. P.es. che alla fine il
campo magnetico non serve a niente e forse non c'e' proprio (giusto
per evocare il fantasma di Laureti).

A parte che non mi pare che sia Laureti quello che non crede nel campo
magnetico (lui di sicuro non crede alla corr. di spostamento) :-) non
vedo la logica.
Se dico che il conto si può fare in due modi, con lo stesso risultato,
chi legge può con lo stesso diritto (pari a zero, perché vorrebbe dire
che nom ha capito niente) dichiarare inutile E quanto B.

E se ci sono due campi e' difficile capire perche' mai parli
di soluzioni alternative

Pazienza Giorgio, ci rinuncio...

Il motivo per cui *dal punto di vista formale del calcolo in
questione* si puo' ignorare uno dei due campi *come se* ce ne fosse
solo uno e' tutto nella particolare situazione dell' onda piana

Neanche per sogno!
Chiamalo "formale" se ti fa piacere, ma il motivo è assolutamente
generale (quanto banale): essendo rot E = -@B/@t, posso sia calcolare
*direttamente* la circuitazione di E, sia (se mi fa comodo, perché
magari è più semplice) calcolare il flusso di B e poi derivare.

Questo è vero *sempre*, in qualunque regione di spazio, comunque
estesa, per un circuito di qualsiasi forma, con campi e.m. generati da
qualsivoglia sorgente.

C'e' a livello concettuale e anche pratico quando si abbandona il caso
di onda piana polarizzata.

No.

C'e' un secondo punto in cui interviene un fattore 2

Eh sì, lo sapevo... E mi rendevo conto che qui potevano spuntare delle
grane a non stare attenti...

Da notare che nel riportare le formule di Orphanidis hai scritto la
(16.3.1) P_R = A*P_inc ma la tua formula per P_inc e' P_inc =
|E|^2/Z0, correttamente, se vuoi usare le massime ampiezze, mentre
Orphanidis 3 righe prima di quella formula pone P_inc = |E|^2/(2 Z0)
facendo invece riferimento a media sul periodo.

Appunto: "a non stare attenti".
Difficilmente mi crederai, ma io intendevo scrivere la stessa
formuletta di Orphanidis, e infatti (ho controllato) nel conto su
carta che avevo fatto prima di scrivere il post, il 2 a deominatore
*c'era*.
Poi copiando me lo sono perso :-(

Però se tu avessi fatto i passaggi, ti saresti accorto che qualcosa
non tornava: come succede quando uno studente copia da un compagno, si
perde un "2" copiando, e quindi il risultato finale è giusto ma non
segue correttamente da ciò che precede :-)
Siccome il post c'è ancora, la verifica la può fare chi vuole.
Inoltre *quel* fattore 2, essendo nel valore di S, darebbe alla fine
un fattore sqrt(2), non un semplice 2.

Comunque ripeto la sfida: secondo me il risultato è
|V| = k*S*|E|.
Se tu o altri pensano che debba essere il doppio, trovatemi un testo
che vi dà ragione.
Orfanidis dà ragione a me.

[Giorgio Pastore]

Il 15/12/16 18:34, Elio Fabri ha scritto:
...

Post by Elio Fabri
Comunque ripeto la sfida: secondo me il risultato è
|V| = k*S*|E|.
Se tu o altri pensano che debba essere il doppio, trovatemi un testo
che vi dà ragione.
Orfanidis dà ragione a me.

Evidentemente c'e' difficolta' a capirci e me ne faccio carico:
evidentemente non riesco ad esser chiaro. Faccio l ultimo tentativo e
poi non riprendero' piu' l' argomento.

Non metto in discussione le formule tue o di Orfanidis.

Mi sembra che il problema di dire che le spiegazioni sono in alternativa
sia esattamente analogo a chi dicesse che la densita' di energia dell'
onda e' epsilon*|E|^2 o in alternativa mu*|H|^2. La formula sarebbe
correttissima. La frase anche, ma solo formalmente, io troverei meglio
scriverla come
epsilon*|E|^2/2 + mu*|H|^2/2 = 2*epsilon*|E|^2/2 = 2*mu*|H|^2/2.
Perche' la dinamica del campo elettromagnetico descritto da E e H
prevede la coesistenza di 2 campi e non uno solo.

Giorgio

[Emidio Laureti]

Post by Giorgio Pastore
...

Post by Elio Fabri
Comunque ripeto la sfida: secondo me il risultato è
|V| = k*S*|E|.
Se tu o altri pensano che debba essere il doppio, trovatemi un testo
che vi dà ragione.
Orfanidis dà ragione a me.

Orfanidis sta sulla carta e la carta serve a tante cose ... alla disperata si può usare in bagno

Post by Giorgio Pastore
Perche' la dinamica del campo elettromagnetico descritto da E e H
prevede la coesistenza di 2 campi e non uno solo.

in metafisica tutto è permesso ... basta ragionarci su e tutto diventa res cogitans... se poi uno ti chiede la misura della res tu risponderai giustamente inkazzato : qui siamo alla facoltà di metafisica! :-)
ok ok dico
però
se poi dal 2001 non capite ancora un kazzo di pnn perché non riuscite a giustamente a non capirci un kazzo con la metafisica maxwelliana ormai al di la delle misure...che vi devo dire?
De gustibus non disputandum est :-)
Cercate di essere uniti come "circolo E.Fabri" perché comincio a non capirvi più dato che il dualismo fabriano elettrodinamico toglie di mezzo la sottostante realtà oggettiva dell'elettrodinamica...
in teoria come esempio forzato ...uno potrebbe supporre di essere in paradiso...
mentre in realtà è all'inferno :-)

Post by Giorgio Pastore
Giorgio

[Michele Falzone]

Post by Giorgio Pastore
...

Post by Elio Fabri
Comunque ripeto la sfida: secondo me il risultato è
|V| = k*S*|E|.
Se tu o altri pensano che debba essere il doppio, trovatemi un testo
che vi dà ragione.
Orfanidis dà ragione a me.

evidentemente non riesco ad esser chiaro. Faccio l ultimo tentativo e
poi non riprendero' piu' l' argomento.
Non metto in discussione le formule tue o di Orfanidis.
Mi sembra che il problema di dire che le spiegazioni sono in alternativa
sia esattamente analogo a chi dicesse che la densita' di energia dell'
onda e' epsilon*|E|^2 o in alternativa mu*|H|^2. La formula sarebbe
correttissima. La frase anche, ma solo formalmente, io troverei meglio
scriverla come
epsilon*|E|^2/2 + mu*|H|^2/2 = 2*epsilon*|E|^2/2 = 2*mu*|H|^2/2.
Perche' la dinamica del campo elettromagnetico descritto da E e H
prevede la coesistenza di 2 campi e non uno solo.
Giorgio

Usando le formule in maniera alternativa, ma questo non vuol dire che siano sbagliate, propendo nel darti ragione, anche se non intendo scendere in discussioni con l'arrogante Fabri, sicuramente molto preparato ma pur sempre arrogante.

Sono intervenuto invece "esclusivamente" per ringraziarti per avermi fatto riflettere, infatti come dicevo usando quelle formule alternativa, si vede qualche cosa che per la fisica apparirebbe molto strano, ma che in fondo e' banalmente quello che cerco di dire da molto tempo, e sicuramente meriterebbe di fare una qualche verifica speriemntale.

Ancora grazie.

MF

[Michele Falzone]

Post by Michele Falzone

Post by Giorgio Pastore
...

Post by Elio Fabri
Comunque ripeto la sfida: secondo me il risultato è
|V| = k*S*|E|.
Se tu o altri pensano che debba essere il doppio, trovatemi un testo
che vi dà ragione.
Orfanidis dà ragione a me.

evidentemente non riesco ad esser chiaro. Faccio l ultimo tentativo e
poi non riprendero' piu' l' argomento.
Non metto in discussione le formule tue o di Orfanidis.
Mi sembra che il problema di dire che le spiegazioni sono in alternativa
sia esattamente analogo a chi dicesse che la densita' di energia dell'
onda e' epsilon*|E|^2 o in alternativa mu*|H|^2. La formula sarebbe
correttissima. La frase anche, ma solo formalmente, io troverei meglio
scriverla come
epsilon*|E|^2/2 + mu*|H|^2/2 = 2*epsilon*|E|^2/2 = 2*mu*|H|^2/2.
Perche' la dinamica del campo elettromagnetico descritto da E e H
prevede la coesistenza di 2 campi e non uno solo.
Giorgio

Usando le formule in maniera alternativa, ma questo non vuol dire che siano sbagliate, propendo nel darti ragione, anche se non intendo scendere in discussioni con l'arrogante Fabri, sicuramente molto preparato ma pur sempre arrogante.

P.S. Con questo, vorrei puntualizzare che non detto che Fabri sbaglia, ma semplicemente che state dicendo due cose diverse

MF

[Emidio Laureti]

Post by Michele Falzone

Post by Michele Falzone

Post by Giorgio Pastore
...

Post by Elio Fabri
Comunque ripeto la sfida: secondo me il risultato è
|V| = k*S*|E|.
Se tu o altri pensano che debba essere il doppio, trovatemi un testo
che vi dà ragione.
Orfanidis dà ragione a me.

evidentemente non riesco ad esser chiaro. Faccio l ultimo tentativo e
poi non riprendero' piu' l' argomento.
Non metto in discussione le formule tue o di Orfanidis.
Mi sembra che il problema di dire che le spiegazioni sono in alternativa
sia esattamente analogo a chi dicesse che la densita' di energia dell'
onda e' epsilon*|E|^2 o in alternativa mu*|H|^2. La formula sarebbe
correttissima. La frase anche, ma solo formalmente, io troverei meglio
scriverla come
epsilon*|E|^2/2 + mu*|H|^2/2 = 2*epsilon*|E|^2/2 = 2*mu*|H|^2/2.
Perche' la dinamica del campo elettromagnetico descritto da E e H
prevede la coesistenza di 2 campi e non uno solo.
Giorgio

Usando le formule in maniera alternativa, ma questo non vuol dire che siano sbagliate, propendo nel darti ragione, anche se non intendo scendere in discussioni con l'arrogante Fabri, sicuramente molto preparato ma pur sempre arrogante.

P.S. Con questo, vorrei puntualizzare che non detto che Fabri sbaglia, ma semplicemente che state dicendo due cose diverse

questo è politichese :-)
Pastore è fissato con i suoi paradigmi ..dato che aborre qualunque verifica sperimentale del fantasma di Maxwell
Fabri non vuole salvare l'oggettività fisica ma le equazioni :-)

[Michele Falzone]

Post by Emidio Laureti

Post by Michele Falzone
P.S. Con questo, vorrei puntualizzare che non detto che Fabri sbaglia, ma semplicemente che state dicendo due cose diverse

questo è politichese :-)
Pastore è fissato con i suoi paradigmi ..dato che aborre qualunque verifica sperimentale del fantasma di Maxwell
Fabri non vuole salvare l'oggettività fisica ma le equazioni :-)

Se dire come stanno i fatti e' politichese, allora sicuramente il mio e' politichese.
Ma non credo che a contestare le tue idee sia solo Fabri, anche se alcune tue affermazioni mi convincono.

Se vogliamo fare un'attenta analisi dei fatti, vediamo che Fabri mette in rete la sua __Piccola lezione sulle antenne__ il 6 gennaio.

Paradossalmente inizia dicendo:

------------------------
Questo post ha un carattere paradossale: quelli cui sarebbe destinato
non sono in grado di capirlo, per carenza profonda di conoscenze, sia
fisiche che matematiche.
Quelli che sono in grado di capirlo con alta probab. non ne hanno
bisogno, perché già sanno quello che sto per scrivere.
C'è però la possibilità di una terza categoria di lettori: quelli che
ne sanno un po' ma non hanno mai visto trattare l'argomento con suff.
chiarezza e dettaglio.
Mi auguro insomma che a qualcuno possa servire...
-----------------------

Scrivendo cose che in fondo sono banali, infatti banalmente e' semplicemente una delle equazioni d Maxwell in forma integrale, non bisogna reinventarsi nulla.

Qui realmente entra il __politichese__ con Archaeopteryx dicendo:

-------------------------
Presente! Come sempre grazie alle persone che dedicano un
po' del loro tempo e delle loro conoscenze a quelli come
me; dato che in questo non sei solo nel NG parlo in generale.
---------------------------

ovvero un grazie sulla totale banalita'.

Ma se la banalita' potrebbe essere accettata, il volere fare il galletto a tutti i costi un poco meno, infatti interviene l'esperto e tuttologo Franco, e non aggiungo nulla di nuovo, ma solo copiando:

-------------------------------
La conclusione e` vera solo nelle condizioni di campo lontano in cui hai
fatto il calcolo. Secondo me bisogna ridirlo, altrimenti si prende per
buono che misurare E o B dia sempre la stessa informazione.
-------------------------------

quando Fabri, tutto gli si puo' dire, ma avendo fatto l'ipotesi di onda piana, sottintende che siamo in buona approssimazione in regione lontano.

Bibbiani, gli fa notare degli errori formali, ma non farei una tragedia, talmente sono banali.

Intervieni tu con i tuoi soliti insulti non ma fai testo, come Fabio.

Ora e' il turno dell'altro genio di Gino Di Ruberto, che deve specificare cosa significa campo lontano, ma addirittura non capendo completamente di cosa si sta parlando testualmente dice:

--------------------------
ma, per le equazioni di Maxwell, le variazioni di E
sono anche variazioni di B, quindi è sbagliato dire che il dipolo è
sensibile solo a E.
--------------------------

qui Di Pietro sparerebbe con il suo __che c'azzecca__

Tralascio il resto, altrimenti arriverei nuovamente a Fabri, che con notevole sfoggio di cultura, mette fuori anche la potenza apparente di un trasformatore.

BleuRay, si sveglia solo per insultare me e poi Fabio Mosca

Qui compare pure Pastore, ma non credo che appartenga a nessuna delle precedenti categorie e in fondo sta dicendo delle cose corrette, quando dice che bisogna sommare l'energia magnetica e quella elettrica.

Mi fermo qui senza trattare quest'ultimo intervento di Fabri sulle antenne, altrimenti dovrei ricominciare con Franco e il suo campo vicino e lontano, per arrivare a Gino Di Ruberto, che per fare sfoggio di cultura cerca di farci entrare anche le:

----------------------
norme CEI EN 62305 sulla protezione da fulmini
----------------------

Qui, il primo tu, non si vuole discutere, ma si vuole solo PARLARE delle proprie cose, e su questo non trovo molta differenza tra Fabri e Buggio.

MF

[BlueRay]

Il giorno venerdì 16 dicembre 2016 13:47:27 UTC+1, Michele Falzone ha scritto:
...

Post by Michele Falzone
BleuRay, si sveglia solo per insultare me e poi Fabio Mosca

1. A differenza di te, io faccio calcoli, risolvo problemi, discuti di fisica.
2. Tu ripetutamente tiri fuori un mio vecchio post, percio' *sei tu che deliberatamente ti svegli allo scopo di mettere uno contro l'altro*.
Comportamento ignobile il tuo.
P.S. Tu non risolvi mai alcun problema, fai solo chiacchiere (senza distintivo).

--
BlueRay

[Michele Falzone]

Post by BlueRay
...

Post by Michele Falzone
BleuRay, si sveglia solo per insultare me e poi Fabio Mosca

1. A differenza di te, io faccio calcoli, risolvo problemi, discuti di fisica.

Guarda che non siamo in un gruppo di barzellette.

Post by BlueRay
2. Tu ripetutamente tiri fuori un mio vecchio post, percio' *sei tu che deliberatamente ti svegli allo scopo di mettere uno contro l'altro*.
Comportamento ignobile il tuo.
P.S. Tu non risolvi mai alcun problema, fai solo chiacchiere (senza distintivo).
--
BlueRay

Dico solo la verita', ho semplicemente trascritto cronologicamente gli interventi su una lezione, che se limitata al solo intervento di Fabri, poteva anche essere valida. Tutto il resto era superfluo.

Mi rendo conto che la verita' fa male, ma io ho detto la verita', solo la verita' e nient'altro che la verita' su tutti gli interventi.
Pirandello, nel berretto a sonagli, fa dire a Ciampa:

-----------------------------
« BEATRICE. Pazzo da chiudere sarete voi!
CIAMPA. Nossignora, Lei. Per il suo bene! E lo sappiamo tutti qua, che Lei è pazza. E ora deve saperlo tutto il paese. Non ci vuole niente, sa, signora mia, non s'allarmi! Niente ci vuole a far la pazza, creda a me! Gliel'insegno io come si fa. Basta che Lei si metta a gridare in faccia a tutti la verità. Nessuno ci crede, e tutti la prendono per pazza![5] »
----------------------------

MF