Discussione:
Gli orologi in moto ritardano o no?
(troppo vecchio per rispondere)
LuigiFortunati
2015-06-13 19:37:38 UTC
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Il tempo e' relativo oppure no?

Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?

Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".

Se nessun orologio ritarda, come definiremmo l'orologio del gemello
viaggiatore che era uguale alla partenza e resta indietro all'arrivo?

Resta indietro, in italiano, non significa proprio che "ritarda"?

E se nessun orologio ritarda mai, che significato hanno le frasi
"relativita' del tempo" e "dilatazione del tempo"?

Insomma, quella frase che "mai gli orologi ritardano" e' una fisima
del prof. Fabri o e' condivisa da tutti i relativisti?

Nella Relativita' questi benedetti orologi viaggiatori ritardano o
no?
--
-- Luigi Fortunati
g***@gmail.com
2015-06-14 06:06:56 UTC
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Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Si (e per la cronaca: accade lo stesso nel mondo fisico immaginato DISCRETO senza che nulla c'entri Einstein).
Post by LuigiFortunati
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti
"non troveremo mai che orologi ritardano!".
Perche' e' scomodo dirlo, a Fabri allora piace (anzi conviene) viceversa far ricorso all'analogia con i percorsi stradali:

- non c'e' una sola distanza fra due citta': dipende dalla strada; non ci verra' certo mai in mente di dire che il contachilometri della nostra macchina funziona diversamente a seconda della strada che facciamo, e' la lunghezza del percorso che non e' assoluta; da una citta' all'altra si puo' andare per piu' strade e ciascun percorso ha una sua lunghezza; nessuno ci trova niente di strano, perche' ci siamo abituati per lunga esperienza; ora stiamo scoprendo che con lo spazio-tempo succede la stessa cosa: fissati due punti dello spazio-tempo, esistono infiniti percorsi (ossia moti di corpi) che li uniscono e ciascuno ha una sua "lunghezza" (leggi: tempo segnato dall'orologio)

- ovvero in sostanza che gli orologi ritardano.

Giovanni.
Gattosilvestro
2015-06-14 16:00:22 UTC
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Post by LuigiFortunati
Il tempo e' relativo oppure no?
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Quella è "La Fisica di Pisa".

Invece, nella "Fisica di Berkeley" e nella "Fisica di Feynman", gli orologi in moto ritardano.
Post by LuigiFortunati
Se nessun orologio ritarda, come definiremmo l'orologio del gemello
viaggiatore che era uguale alla partenza e resta indietro all'arrivo?
Resta indietro, in italiano, non significa proprio che "ritarda"?
E se nessun orologio ritarda mai, che significato hanno le frasi
"relativita' del tempo" e "dilatazione del tempo"?
Insomma, quella frase che "mai gli orologi ritardano" e' una fisima
del prof. Fabri o e' condivisa da tutti i relativisti?
Nella Relativita' questi benedetti orologi viaggiatori ritardano o
no?
--
-- Luigi Fortunati
E' già stato provato, anche con i satelliti GPS.
LuigiFortunati
2015-06-14 20:53:28 UTC
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Post by Gattosilvestro
Post by LuigiFortunati
Il tempo e' relativo oppure no?
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Quella è "La Fisica di Pisa".
Invece, nella "Fisica di Berkeley" e nella "Fisica di Feynman", gli orologi
in moto ritardano.
Infatti!
Post by Gattosilvestro
Post by LuigiFortunati
Se nessun orologio ritarda, come definiremmo l'orologio del gemello
viaggiatore che era uguale alla partenza e resta indietro all'arrivo?
Resta indietro, in italiano, non significa proprio che "ritarda"?
E se nessun orologio ritarda mai, che significato hanno le frasi
"relativita' del tempo" e "dilatazione del tempo"?
Insomma, quella frase che "mai gli orologi ritardano" e' una fisima
del prof. Fabri o e' condivisa da tutti i relativisti?
Nella Relativita' questi benedetti orologi viaggiatori ritardano o
no?
E' gia' stato provato, anche con i satelliti GPS.
E' vero, e' provato sperimentalmente che gli orologi dei satelliti
ritardano rispetto a quelli terrestri.

Pero' questi orologi non sono semplicemente "orologi in moto" ma sono
orologi che si trovano su quote gravitazionali diverse e senza alcun
riferimento inerziale certo (da nessuna parte).

Invece nel paradosso dei gemelli c'e' solo il moto inerziale piu'
l'inversione di marcia, senz'alcuna influenza da parte del campo
gravitazionale.

Credo che il prof si riferisse esclusivamente al moto inerziale della
RR, anche perche' il ritardo dovuto alla differenza di quota e'
sperimentale e, quindi, non contestabile (e non credo che il prof sia
tanto ingenuo da non rendersene conto).
--
-- Luigi Fortunati
Alter Ego
2015-06-14 16:02:18 UTC
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Post by LuigiFortunati
Il tempo e' relativo oppure no?
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Se nessun orologio ritarda, come definiremmo l'orologio del gemello
viaggiatore che era uguale alla partenza e resta indietro all'arrivo?
Resta indietro, in italiano, non significa proprio che "ritarda"?
E se nessun orologio ritarda mai, che significato hanno le frasi
"relativita' del tempo" e "dilatazione del tempo"?
Insomma, quella frase che "mai gli orologi ritardano" e' una fisima
del prof. Fabri o e' condivisa da tutti i relativisti?
Nella Relativita' questi benedetti orologi viaggiatori ritardano o no?
Per stabilire se un orologio ritarda oppure no dobbiamo confrontarlo
con un altro orologio.

Ad esempio, se un gemello parte da Roma a mezzogiorno, va a Milano e
torna a Roma quando al Colosseo e' mezzanotte, allora l'orologio che ha
al polso "ritarda" se, invece di segnare anch'esso la mezzanotte, segna
solo le 23!

E lo stesso vale per il gemello viaggiatore che torna sulla Terra col
suo orologio che segna 20 anni e trova che l'orologio del fratello
terrestre ne segna 40.

In sostanza, dall'evento partenza all'evento arrivo, sulla Terra sono
trascorsi 40 anni e nell'astronave ne sono trascorsi solo 20.

Questo vuol dire che l'astronave mantiene giovani? Certamente no!

Pero' e' certamente vero che nell'astronave son trascorsi meno anni
che sulla Terra!

I due eventi (partenza e arrivo) sono gli stessi per entrambi gli
orologi, ma il tempo tra i due eventi non e' lo stesso.

Il tempo dell'astronave e' trascorso come al rallentatore.

Ecco, questa e' la risposta relativistica giusta: il tempo
all'interno dell'astronave scorre come fosse al rallentatore.

Ma non "a giudizio del gemello terrestre"! Il tempo dell'astronave
scorre effettivamente al rallentatore, altrimenti il gemello
viaggiatore non potrebbe tornare "realmente" piu' giovane del fratello.

Per questo non si puo' negare che l'orologio del gemello viaggiatore
resta effettivamente indietro, ritarda!

E allora, come mai un uomo avveduto come il prof.Fabri nega che gli
orologi possano ritardare?

Forse una spiegazione ce l'ho.

Forse il prof.Fabri e' come quell'uomo innamorato pazzo di una
soubrette che, a chi gli fece notare il difetto della donna d'avere un
occhio piu' piccolo dell'altro, rispose d'impeto "Giammai! E' proprio
il contrario: ella ha un occhio piu' *grande* dell'altro!".

E, quindi, il prof forse intende dire che non sono gli orologi dei
gemelli viaggiatori che ritardano, bensi' sono quelli dei gemelli
terrestri che avanzano!
Fabio Mosca
2015-06-14 18:36:15 UTC
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Post by Alter Ego
Post by LuigiFortunati
Il tempo e' relativo oppure no?
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Se nessun orologio ritarda, come definiremmo l'orologio del gemello
viaggiatore che era uguale alla partenza e resta indietro all'arrivo?
Resta indietro, in italiano, non significa proprio che "ritarda"?
E se nessun orologio ritarda mai, che significato hanno le frasi
"relativita' del tempo" e "dilatazione del tempo"?
Insomma, quella frase che "mai gli orologi ritardano" e' una fisima
del prof. Fabri o e' condivisa da tutti i relativisti?
Nella Relativita' questi benedetti orologi viaggiatori ritardano o no?
Per stabilire se un orologio ritarda oppure no dobbiamo confrontarlo
con un altro orologio.
Ad esempio, se un gemello parte da Roma a mezzogiorno, va a Milano e
torna a Roma quando al Colosseo e' mezzanotte, allora l'orologio che ha
al polso "ritarda" se, invece di segnare anch'esso la mezzanotte, segna
solo le 23!
E lo stesso vale per il gemello viaggiatore che torna sulla Terra col
suo orologio che segna 20 anni e trova che l'orologio del fratello
terrestre ne segna 40.
In sostanza, dall'evento partenza all'evento arrivo, sulla Terra sono
trascorsi 40 anni e nell'astronave ne sono trascorsi solo 20.
Questo vuol dire che l'astronave mantiene giovani? Certamente no!
Pero' e' certamente vero che nell'astronave son trascorsi meno anni
che sulla Terra!
I due eventi (partenza e arrivo) sono gli stessi per entrambi gli
orologi, ma il tempo tra i due eventi non e' lo stesso.
Il tempo dell'astronave e' trascorso come al rallentatore.
Ecco, questa e' la risposta relativistica giusta: il tempo
all'interno dell'astronave scorre come fosse al rallentatore.
Ma non "a giudizio del gemello terrestre"! Il tempo dell'astronave
scorre effettivamente al rallentatore, altrimenti il gemello
viaggiatore non potrebbe tornare "realmente" piu' giovane del fratello.
Per questo non si puo' negare che l'orologio del gemello viaggiatore
resta effettivamente indietro, ritarda!
E allora, come mai un uomo avveduto come il prof.Fabri nega che gli
orologi possano ritardare?
Forse una spiegazione ce l'ho.
Forse il prof.Fabri e' come quell'uomo innamorato pazzo di una
soubrette che, a chi gli fece notare il difetto della donna d'avere un
occhio piu' piccolo dell'altro, rispose d'impeto "Giammai! E' proprio
il contrario: ella ha un occhio piu' *grande* dell'altro!".
E, quindi, il prof forse intende dire che non sono gli orologi dei
gemelli viaggiatori che ritardano, bensi' sono quelli dei gemelli
terrestri che avanzano!
Mah... ironizzare sul luminare di Pisa sulle contraddizioni (che altro non sono) della Relatività è sin troppo facile. Ma lui DEVE insegnare quella strampalata teoria , e cerca disperatamente di salvarla.
E pensare che tutto cominciò coll'esperimento di Michelson Morley... A nessuno venne in mente che l'etere fosse DISTINTO dalla spazio, e che si potesse muovere in vortici. Solo l'ingegner Todeschini ci arrivò con la sua brillante intuizione. Cui non potè dare base sperimentale...

E pensare che l'MMX sulla verticale rileva le tanto cercate frange d'interferenza. Ma a cose fatte, appena nel 2006 Grusenick. Fu subito attribuito all'effetto gravitazionale sugli specchi ed archiviato.
Allora mi sono impegnato colle microonde ed ecco il risultato :

http://www.circolotodeschini.com/
r***@gmail.com
2015-06-20 15:15:08 UTC
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Post by Alter Ego
Pero' e' certamente vero che nell'astronave son trascorsi meno anni
che sulla Terra!
Si, ma perche' accade questo ? Per quale ragione il tempo scorre
diversamente in A e in B in funzione della velocita' relativa tra
A e B ?
Alter Ego
2015-06-20 15:30:53 UTC
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Post by r***@gmail.com
Post by Alter Ego
Pero' e' certamente vero che nell'astronave son trascorsi meno anni
che sulla Terra!
Si, ma perche' accade questo ? Per quale ragione il tempo scorre
diversamente in A e in B in funzione della velocita' relativa tra
A e B ?
Dipende dall'orologio a luce in moto: te lo spiega bene il prof Fabri
a pagina 4 figura 8-3 del suo http://www.sagredo.eu/Q16/lez08.pdf.
Michele Falzone
2015-06-20 17:36:11 UTC
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Post by Alter Ego
Post by r***@gmail.com
Post by Alter Ego
Pero' e' certamente vero che nell'astronave son trascorsi meno anni
che sulla Terra!
Si, ma perche' accade questo ? Per quale ragione il tempo scorre
diversamente in A e in B in funzione della velocita' relativa tra
A e B ?
Dipende dall'orologio a luce in moto: te lo spiega bene il prof Fabri
a pagina 4 figura 8-3 del suo http://www.sagredo.eu/Q16/lez08.pdf.
Succede anche per un orologio al cesio, e __di conseguenza__ deve succedere per l'orologio a pendolo e per la clessidra.

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Fatal_Error
2015-06-20 23:32:37 UTC
Permalink
Il 20/06/2015 19:36, Michele Falzone ha scritto:> Il giorno sabato 20
Post by Michele Falzone
Post by Alter Ego
Dipende dall'orologio a luce in moto: te lo spiega bene il prof Fabri
a pagina 4 figura 8-3 del suo http://www.sagredo.eu/Q16/lez08.pdf.
L'orologio a luce lasciamolo nell'Iperuranio, almeno sino a quando non
ne verra' costruito uno...
Post by Michele Falzone
Succede anche per un orologio al cesio, e __di conseguenza__
deve succedere per l'orologio a pendolo e per la clessidra.
FALSO! Diversamente dall'orologio al cesio che e' un orologio a DS, le
clessidre e gli orologi a pendolo sono orologi ad accelerazione e si
comportano in modo diametralmente opposto a quanto previsto dalla RR e
dalla RG. La cosa e' banale da dimostrare, infatti il periodo completo
del pendolo, ovvero il "tempo" di un'oscillazione completa
(andata-ritorno) di un pendolo semplice e':
T= 2pi SQR(l/g)
e' evidente che questo periodo, a pendolo fatto dipende solo
dall'accelerazione, accelerazione che, per il principio di equivalenza,
puo' essere g (accelerazione gravitazionale, entriamo in RG) ma anche
l'accelerazione di un razzo con a bordo l'orologio a pendolo (e siamo in
RR). Visto che l'accelerazione sta al denominatore, ne consegue che un
orologio a pendolo in un sistema di riferimento inerziale (zero
accelerazione) ha un periodo di durata infinita, ovvero "misura" ZERO
tempo, mentre su un razzo che accelera "misura" tempo in funzione delle
accelerazioni del razzo.

Il "paradosso" dei gemelli fatto con orologi a pendolo o clessidre porta
di conseguenza ad un risultato OPPOSTO rispetto al "paradosso" fatto con
orologi a variazione di entropia (elettrici, atomici, a molla...),
l'orologio del gemello che e' rimasto "fermo" nel riferimento inerziale
avrà infatti "misurato" ZERO tempo mentre quello del gemello che ha
viaggiato, quindi accelerato, decelerato, accelerato, decelerato, avra'
"misurato" "tempo" in funzione delle accelerazioni.

Stessa cosa per la RG, l'orologio a pendolo sul pianeta avra' misurato
tempo in funzione della massa del pianeta (g), quello nel riferimento
inerziale distante dal pianeta avra' misurato ZERO tempo, risultato
opposto a quanto previsto dalla RG, dove la gravitazione "rallenta" gli
orologi, TUTTI gli orologi, visto che TUTTI gli orologi per la fisica
"misurano TEMPO".

Ecco confutati in poche righe il "tempo" quale grandezza fisica,
l'asserzione che "gli orologi misurano tempo", la RR e la RG! Lo avete
capito che e' tutto sbagliato sin dalle fondamenta, visto che si fondano
su un tempo che NON ESISTE FISICAMENTE? Se lo avete capito, fatene
tesoro!!!

Vedrete che nessuno, ripeto nessuno, interverra' per dire che dico cose
sbagliate o false, semplicemente perche' nessuno lo puo' dire senza
cadere in contraddizioni e rimediare una brutta figura (cosa gia'
successa...), visto che queste che ho illustrato sono evidenze
inconfutabili.

Quindi, davanti a dimostrazioni "facili" che confutano irrimediabilmente
il tempo quale grandezza fisica, lo spazio-tempo e di conseguenza la RR
e la RG, si aprira' un silenzio tombale, almeno da parte dei fisici che
certe cose non le vogliono manco sentire...

Ciao


---
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http://www.avast.com
Michele Falzone
2015-06-21 04:09:30 UTC
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Post by Fatal_Error
Il 20/06/2015 19:36, Michele Falzone ha scritto:> Il giorno sabato 20
Post by Michele Falzone
Post by Alter Ego
Dipende dall'orologio a luce in moto: te lo spiega bene il prof Fabri
a pagina 4 figura 8-3 del suo http://www.sagredo.eu/Q16/lez08.pdf.
L'orologio a luce lasciamolo nell'Iperuranio, almeno sino a quando non
ne verra' costruito uno...
Post by Michele Falzone
Succede anche per un orologio al cesio, e __di conseguenza__
deve succedere per l'orologio a pendolo e per la clessidra.
FALSO! Diversamente dall'orologio al cesio che e' un orologio a DS, le
clessidre e gli orologi a pendolo sono orologi ad accelerazione e si
comportano in modo diametralmente opposto a quanto previsto dalla RR e
dalla RG. La cosa e' banale da dimostrare, infatti il periodo completo
del pendolo, ovvero il "tempo" di un'oscillazione completa
T= 2pi SQR(l/g)
e' evidente che questo periodo, a pendolo fatto dipende solo
dall'accelerazione, accelerazione che, per il principio di equivalenza,
puo' essere g (accelerazione gravitazionale, entriamo in RG) ma anche
l'accelerazione di un razzo con a bordo l'orologio a pendolo (e siamo in
RR). Visto che l'accelerazione sta al denominatore, ne consegue che un
orologio a pendolo in un sistema di riferimento inerziale (zero
accelerazione) ha un periodo di durata infinita, ovvero "misura" ZERO
tempo, mentre su un razzo che accelera "misura" tempo in funzione delle
accelerazioni del razzo.
Il "paradosso" dei gemelli fatto con orologi a pendolo o clessidre porta
di conseguenza ad un risultato OPPOSTO rispetto al "paradosso" fatto con
orologi a variazione di entropia (elettrici, atomici, a molla...),
l'orologio del gemello che e' rimasto "fermo" nel riferimento inerziale
avrà infatti "misurato" ZERO tempo mentre quello del gemello che ha
viaggiato, quindi accelerato, decelerato, accelerato, decelerato, avra'
"misurato" "tempo" in funzione delle accelerazioni.
Stessa cosa per la RG, l'orologio a pendolo sul pianeta avra' misurato
tempo in funzione della massa del pianeta (g), quello nel riferimento
inerziale distante dal pianeta avra' misurato ZERO tempo, risultato
opposto a quanto previsto dalla RG, dove la gravitazione "rallenta" gli
orologi, TUTTI gli orologi, visto che TUTTI gli orologi per la fisica
"misurano TEMPO".
Ecco confutati in poche righe il "tempo" quale grandezza fisica,
l'asserzione che "gli orologi misurano tempo", la RR e la RG! Lo avete
capito che e' tutto sbagliato sin dalle fondamenta, visto che si fondano
su un tempo che NON ESISTE FISICAMENTE? Se lo avete capito, fatene
tesoro!!!
Vedrete che nessuno, ripeto nessuno, interverra' per dire che dico cose
sbagliate o false, semplicemente perche' nessuno lo puo' dire senza
cadere in contraddizioni e rimediare una brutta figura (cosa gia'
successa...), visto che queste che ho illustrato sono evidenze
inconfutabili.
Quindi, davanti a dimostrazioni "facili" che confutano irrimediabilmente
il tempo quale grandezza fisica, lo spazio-tempo e di conseguenza la RR
e la RG, si aprira' un silenzio tombale, almeno da parte dei fisici che
certe cose non le vogliono manco sentire...
Ciao
E quindi io rinchiuso nella cabina di un aereo, quando da fermo sincronizzo un orologio al cesio con un orologio a pendolo, in moto il primo rallentare rispetto al secondo?
In estrema sintesi potrei determinare il mio stato di moto semplicemente confrontando i due orologi-

Bravo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Pinotto Grigio
2015-06-21 13:23:52 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Michele Falzone
Post by Alter Ego
Dipende dall'orologio a luce in moto: te lo spiega bene il prof Fabri
a pagina 4 figura 8-3 del suo http://www.sagredo.eu/Q16/lez08.pdf.
L'orologio a luce lasciamolo nell'Iperuranio, almeno sino a quando non
ne verra' costruito uno...
Post by Michele Falzone
Succede anche per un orologio al cesio, e __di conseguenza__
deve succedere per l'orologio a pendolo e per la clessidra.
FALSO! Diversamente dall'orologio al cesio che e' un orologio a DS, le
[........ snip di due dei tre paragrafi di risposta .......]

Secondo me tutto questo che dici su pendole e clessidre e' ovvio e
soprattutto inutile, perche' sono strumenti di misura che funzionano
solamente con la gravita' per la quale sono stati costruiti.
Post by Fatal_Error
Stessa cosa per la RG, l'orologio a pendolo sul pianeta avra' misurato
tempo in funzione della massa del pianeta (g), quello nel riferimento
inerziale distante dal pianeta avra' misurato ZERO tempo,
Fin qui sarebbe stato da tagliare anche questo terzo paragrafo, a me
sembra che sono cose senza senso scusa eh, come fare una corsa con le
Ferrari senza benzina lo credo che vanno a zero all'ora.
Post by Fatal_Error
risultato
opposto a quanto previsto dalla RG, dove la gravitazione "rallenta" gli
orologi, TUTTI gli orologi, visto che TUTTI gli orologi per la fisica
"misurano TEMPO".
Non credo che si possa misurare il tempo direttamente, ti ci vorrebbe un
campione di tempo che non esiste, si confrontano solo dei moti o piu' in
generale dei fenomeni periodici dopo averne scelto uno come campione.
L'esempio piu' significativo e' il secondo preso dal Sole che come
unita' campione ha retto fino alla meta' credo del secolo scorso.

Rispondo a questo finale di paragrafo specialmente perche' mi interessa
proprio questa questione della RG. Come si puo' essere certi al 100% che
la RG e' fondata sul tempo che non e' assoluto e non sugli strumenti che
vengono cambiati da gravita' e/o accelerazione? Ho cercato d'indagare ma
finora senza successo. Ne sai qualsosa?
Post by Fatal_Error
Ecco confutati in poche righe il "tempo" quale grandezza fisica,
l'asserzione che "gli orologi misurano tempo", la RR e la RG! Lo avete
capito che e' tutto sbagliato sin dalle fondamenta, visto che si fondano
su un tempo che NON ESISTE FISICAMENTE? Se lo avete capito, fatene
tesoro!!!
Scusa ma gli orologi lo sanno tutti che non misurano il tempo ma
confrontano le durate. Il tempo non puoi mica prenderlo in mano.
Addirittura per gli studi a tavolino e' un semplice parametro, come il
tempo locale di Lorentz, cioe' il tempo proprio come si chiama adesso
che, se non ho capito male, serve solo per fare i calcoli.
Post by Fatal_Error
Vedrete che nessuno, ripeto nessuno, interverra' per dire che dico cose
sbagliate o false, semplicemente perche' nessuno lo puo' dire senza
cadere in contraddizioni e rimediare una brutta figura (cosa gia'
successa...), visto che queste che ho illustrato sono evidenze
inconfutabili.
Beh io ti ho risposto forse perche' come dici dopo non sono un fisico.
Post by Fatal_Error
Quindi, davanti a dimostrazioni "facili" che confutano irrimediabilmente
il tempo quale grandezza fisica, lo spazio-tempo e di conseguenza la RR
e la RG, si aprira' un silenzio tombale, almeno da parte dei fisici che
certe cose non le vogliono manco sentire...
--
Prosit! -- ciao Pinotto
Fatal_Error
2015-06-21 17:16:35 UTC
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Post by Pinotto Grigio
Post by Fatal_Error
Post by Michele Falzone
Post by Alter Ego
Dipende dall'orologio a luce in moto: te lo spiega bene il prof Fabri
a pagina 4 figura 8-3 del suo http://www.sagredo.eu/Q16/lez08.pdf.
L'orologio a luce lasciamolo nell'Iperuranio, almeno sino a quando non
ne verra' costruito uno...
Post by Michele Falzone
Succede anche per un orologio al cesio, e __di conseguenza__
deve succedere per l'orologio a pendolo e per la clessidra.
FALSO! Diversamente dall'orologio al cesio che e' un orologio a DS, le
[........ snip di due dei tre paragrafi di risposta .......]
Secondo me tutto questo che dici su pendole e clessidre e' ovvio e
soprattutto inutile, perche' sono strumenti di misura che funzionano
solamente con la gravita' per la quale sono stati costruiti.
FALSO, i pendoli sono orologi che funzionano ad accelerazione, in
verita' NON sono quindi orologi (misratori di tempo) ma banali
accelerometri (misuratori di accelerazioni), quindi funzionano anche su
un razzo se questo e' accelerato, non solo in un campo gravitazionale.
Questo e' garantito dal principio di equivalenza.
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_equivalenza

Niente di ovvio e specialmente "inutile", visto che per la FISICA i
pendoli sono orologi che misurano tempo come tutti gli altri!
Post by Pinotto Grigio
Post by Fatal_Error
Stessa cosa per la RG, l'orologio a pendolo sul pianeta avra' misurato
tempo in funzione della massa del pianeta (g), quello nel riferimento
inerziale distante dal pianeta avra' misurato ZERO tempo,
Fin qui sarebbe stato da tagliare anche questo terzo paragrafo, a me
sembra che sono cose senza senso scusa eh, come fare una corsa con le
Ferrari senza benzina lo credo che vanno a zero all'ora.
Le cose che a prima S-vista sembrano "senza senso", spesso sono quelle
che hanno piu' senso, come dimostrano RR ed RG. Si chiamano presupposti
riduttivi:
http://www.lescienze.it/archivio/articoli/1983/02/01/news/presupposti_riduttivi_e_loro_effetti_sulla_scrittura_e_sul_pensiero_-543376/
Post by Pinotto Grigio
Post by Fatal_Error
risultato
opposto a quanto previsto dalla RG, dove la gravitazione "rallenta" gli
orologi, TUTTI gli orologi, visto che TUTTI gli orologi per la fisica
"misurano TEMPO".
Non credo che si possa misurare il tempo direttamente, ti ci vorrebbe un
campione di tempo che non esiste, si confrontano solo dei moti o piu' in
generale dei fenomeni periodici dopo averne scelto uno come campione.
L'esempio piu' significativo e' il secondo preso dal Sole che come
unita' campione ha retto fino alla meta' credo del secolo scorso.
In fisica gli orologi sono *strumenti* che *misurano* tempo, punto. Se
salta questa definizione di "strumento che misura tempo", salta il tempo
stesso come grandezza fisica (infatti non esiste!), visto che il tempo
in fisica e' definito proprio e solamente come "cio' che viene misurato
dagli orologi". E' quello che sto cercando di farvi capire, usando gli
esempi piu' facili possibili.
Post by Pinotto Grigio
Beh io ti ho risposto forse perche' come dici dopo non sono un fisico.
Si, infatti non hai idea di cosa sia un orologio e di cosa sia il tempo
*in fisica*, per capire dovresti approfondire e poi rileggerti quanto ho
scritto. Poco utile, ma puoi cominciare da Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Tempo

Ciao

---
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Pinotto Grigio
2015-06-14 21:00:37 UTC
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Post by LuigiFortunati
Il tempo e' relativo oppure no?
Il tempo non lo sa nessuno cos'e', in fisica e' una nozione primitiva che
va definita come si ritiene piu' opportuno a seconda dei casi.
Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
In RR si', in RG no.
Infatti mi e' stato dimostrato che se per la RR l'orologio al polo
ritarda come dice Einstein (paradosso degli orologi), per la RG non
ritarda e resta perfettamente sincronizzato come risulta anche dalla
pratica.
Post by LuigiFortunati
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Perche' quelli che ritardano sono quelli della RG, nei quali la gravita'
agisce come un'accelerazione (principio di equivalenza) e quindi la
frequenza si abbassa per effetto Doppler e vanno piu' lenti perche' il
periodo (cioe' l'unita' di misura) si dilata.

In RR invece gli orologi sono dei contachilometri che misurano la
lunghezza della linea d'universo che l'orologio percorre, percio' sono
sempre esatti, non anticipano ne' ritardano neppure di un picopicosec.
Post by LuigiFortunati
Se nessun orologio ritarda, come definiremmo l'orologio del gemello
viaggiatore che era uguale alla partenza e resta indietro all'arrivo?
Perche' quando accelera entra in gioco l'effetto Doppler che rallenta
fisicamente l'orologio, come ti ho appena spiegato.
Post by LuigiFortunati
Resta indietro, in italiano, non significa proprio che "ritarda"?
Tu confondi gli orologi del linguaggio comune con quelli della RR dove
sono tutti orologi "perfetti" cioe' ideali (cioe' in pratica non
esistenti) e che percio' non possono ritardare per ipotesi.
Post by LuigiFortunati
E se nessun orologio ritarda mai, che significato hanno le frasi
"relativita' del tempo" e "dilatazione del tempo"?
Einstein risponde cosi':
"Prendete un ultracentenario che rompe uno specchio: sara' ben lieto di
sapere che ha ancora sette anni di disgrazie..."
Post by LuigiFortunati
Insomma, quella frase che "mai gli orologi ritardano" e' una fisima
del prof. Fabri o e' condivisa da tutti i relativisti?
Nella Relativita' questi benedetti orologi viaggiatori ritardano o
no?
Su queste ti ho gia' risposto.
--
Prosit! -- ciao Pinotto
Giorgio Bibbiani
2015-06-15 06:11:43 UTC
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Post by Pinotto Grigio
Il tempo non lo sa nessuno cos'e', in fisica e' una nozione primitiva
che va definita come si ritiene piu' opportuno a seconda dei casi.
Per essere costruttivi si puo' cominciare a dire che la durata
di tempo e' una *grandezza fisica*, ti suggerirei anche di leggere
gli interventi dei prof. Fabri e Pastore in un recente thread
al riguardo su i.s.f..
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
In RR si', in RG no.
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG, ora se in RG gli orologi "non
ritardano" (e gia' ci sarebbe da ridire sul significato da attribuire
a questa espressione, visto che un buon orologio non deve ne'
ritardare ne' anticipare, per costruzione), come farebbero invece
a "ritardare" in RR?!
Post by Pinotto Grigio
Infatti mi e' stato dimostrato che se per la RR l'orologio al polo
ritarda come dice Einstein (paradosso degli orologi),
Semmai immaginando di poter trascurare "magicamente" gli
effetti gravitazionali dovrebbe "anticipare" rispetto a quello
all'equatore, la dizione "paradosso degli orologi" mi
giunge nuova, quale sarebbe il paradosso?
Post by Pinotto Grigio
per la RG non
ritarda e resta perfettamente sincronizzato come risulta anche dalla
pratica.
Il tutto e' detto abbastanza male per il solito motivo che ha poco senso
distinguere cosa succede in RR e in RG, dato che in questo caso si
deve applicare la sola RG, ma glissiamo.
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Perche' quelli che ritardano sono quelli della RG, nei quali la
gravita' agisce come un'accelerazione (principio di equivalenza) e
quindi la frequenza si abbassa per effetto Doppler e vanno piu' lenti
perche' il periodo (cioe' l'unita' di misura) si dilata.
Anche qui e' detto male, non "ritardano" e non "vanno piu' lenti",
se sono orologi affidabili, poi cosa vuol dire che "ritardano"?
Se hai due orologi a diversa altezza nel solito gedankenexperiment
della cabina d'ascensore che accelera costantemente cosa si osserva
confrontando il tempo misurato da un orologio con ad es. un segnale
e.m. periodico che arriva dall'altro orologio e con esso sincronizzato?
Post by Pinotto Grigio
In RR invece gli orologi sono dei contachilometri che misurano la
lunghezza della linea d'universo che l'orologio percorre, percio' sono
sempre esatti, non anticipano ne' ritardano neppure di un picopicosec.
OK (finalmente ;-) per l'analogia, solo che non ti sei reso conto che
la *stessa* analogia vale per orologi in uno spaziotempo curvo e
applicando la RG, un buon orologio (cioe' il cui funzionamento non
sia influenzato dall'accelerazione) misura comunque l'intervallo di
tempo proprio lungo la sua linea d'universo.
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Se nessun orologio ritarda, come definiremmo l'orologio del gemello
viaggiatore che era uguale alla partenza e resta indietro all'arrivo?
Perche' quando accelera entra in gioco l'effetto Doppler che rallenta
fisicamente l'orologio, come ti ho appena spiegato.
Quando mai!

Se veramente sei interessato a capire qualcosa di relativita'
ti suggerirei di procurarti ad es. una copia (esiste anche la
traduzione italiana) di:

http://www.eftaylor.com/download.html

e *studiarlo* (come prerequisiti bastano conoscenze di matematica
a livello di scuola secondaria).

Nota: hai scritto che per te partecipare al ng non e' niente di piu'
che una conversazione. Va bene, ma anche conversando si possono
dire (o almeno provare a dire) cose sensate o sciocchezze, tu
cosa scegli di fare? ;-)

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
2015-06-15 10:27:58 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG
Infatti..
Post by Giorgio Bibbiani
ora se in RG gli orologi "non
ritardano" (e gia' ci sarebbe da ridire sul significato da attribuire
a questa espressione, visto che un buon orologio non deve ne'
ritardare ne' anticipare, per costruzione), come farebbero invece
a "ritardare" in RR?!
Gia', ma IMHO il termine "ritardare" e' perfettamente consono al termine
"orologio", almeno per come e' *malamente* definito in fisica un
orologio, definizione che mette sullo stesso piano orologi a pendolo ed
orologi atomici come nel linguaggio comune, entrambi "misuratori di
tempo", strumenti che si differenziano solo riguardo alla *precisione*
della cosidetta (perche' in realta' tale non e') """misura di tempo""".
Quindi, se fai ad esempio il famoso paradosso dei gemelli, puoi ben dire
che l'orologio che ha viaggiato (accelerato, ecc.) al ritorno risulta
"in ritardo" (ha misurato meno tempo) oppure "in anticipo" (ha misurato
pi' tempo) rispetto a quello rimasto nel riferimento inerziale, come
diresti confrontrando le "misure" di un orologio con la pila scarica VS
pila nuova o viceversa. Anticipo?? Si, l'orologio che ha viaggiato puo'
benissimo essere "in anticipo" rispetto a quello rimasto nel riferimento
inerziale, so che la cosa ti può apparire stramba e contraria a quanto
dicono RR ed RG, ma *fisicamente*, ovvero *empiricamente* e' banale
dimostrarlo.
Post by Giorgio Bibbiani
Anche qui e' detto male, non "ritardano" e non "vanno piu' lenti",
se sono orologi affidabili, poi cosa vuol dire che "ritardano"?
Se hai due orologi a diversa altezza nel solito gedankenexperiment
della cabina d'ascensore che accelera costantemente cosa si osserva
confrontando il tempo misurato da un orologio con ad es. un segnale
e.m. periodico che arriva dall'altro orologio e con esso sincronizzato?
Per usare correttamente "ritardano" o "anticipano" (sempre rispetto
a...), ma devi considerare un quadro tipo "paradosso dei gemelli",
ovvero due (n) orologi, inizialmente sincronizzati, che si ritrovano
dopo "storie" diverse. A questo punto, puoi ben dire che l'orologio A e'
"andato piu' lento", "ha misurato meno tempo", "e' in ritardo" rispetto
a B o viceversa, visto che hai in mano i due (n) orologi e li confronti.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
In RR invece gli orologi sono dei contachilometri che misurano la
lunghezza della linea d'universo che l'orologio percorre, percio' sono
sempre esatti, non anticipano ne' ritardano neppure di un picopicosec.
OK (finalmente ;-) per l'analogia, solo che non ti sei reso conto che
la *stessa* analogia vale per orologi in uno spaziotempo curvo e
applicando la RG, un buon orologio (cioe' il cui funzionamento non
sia influenzato dall'accelerazione) misura comunque l'intervallo di
tempo proprio lungo la sua linea d'universo.
Attenzione attenzione! :-)
Nel quadro che ho sopra esposto, gli orologi sono *empiricamente* in
ritardo o in anticipo l'uno rispetto all'altro (li hai in mano!), che
"misurano la lunghezza della linea d'Universo..." e' solo una IPOTESI,
una *TEORIA* a supporto dei dati sperimentali, certo buona e predittiva,
ma non dobbiamo mischiare realta' sperimentali con teorie facendono
"vincere" le teorie sulle evidenze empiriche. L'orologio A e' in ritardo
rispeto a B, perche? A questo deve rispondere la teoria! La RR/RG dicono
che ...bla bla ba... Bello, ma RR/RG sbagliano a dire molte cose,
infatti fisicamente non esiste nessun "tempo", quindi nessuno
"spazio-tempo" e nessuna "linea d'Universo" in quell'inesistente
spazio-tempo, ne' "piatto" ne' tantomeno curvo. Fisicamente gli orologi
viaggiano sempre e solo nello *spazio* e ritardano o anticipano per
altri motivi fisici (DS, espansione spaziale dell'energia, ed
accelerazioni, sempre espansione spaziale dell'energia, vedi
azione-reazione) dovuti alla geometrodinamica degli spazi, solo spazi.
Post by Giorgio Bibbiani
Nota: hai scritto che per te partecipare al ng non e' niente di piu'
che una conversazione. Va bene, ma anche conversando si possono
dire (o almeno provare a dire) cose sensate o sciocchezze, tu
cosa scegli di fare? ;-)
Io ad esempio cerco di dire cose sempre sensate e di dimostrarle a chi
non le capisce/recepisce, purtroppo la cosa non e' tanto apprezzata...
Pazienza! :-)

Ciao


---
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Pinotto Grigio
2015-06-17 18:28:01 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by Giorgio Bibbiani
Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG
Infatti..
Ciao! hai quotato male, "Gli orologi in moto..." l'ha scritto
LuigiFortunati, io avevo risposto: "In RR si', in RG no".

Se i puntini vogliono dire che la sai lunga, vorresti spiegarmi/indicarmi
tu un caso in cui anche in RG c'e' la dilatazione del tempo della RR,
visto che e' solo apparente e non reale?

Se lo trovi ti ringrazio in anticipo, mi sto occupando proprio di questo
contrasto tra RR e RG, il mio obiettivo e' mostrare chiaramente, e senza
possibilita' di avere un parere discorde, che qualche volta la RR viene
interpretata male, specialmente nei vari gedanken (che in fondo e' il
campo applicativo che m'interessa maggiormente) e in articoli che girano
in rete.
Post by Fatal_Error
Post by Giorgio Bibbiani
ora se in RG gli orologi "non
ritardano" (e gia' ci sarebbe da ridire sul significato da attribuire
a questa espressione, visto che un buon orologio non deve ne'
ritardare ne' anticipare, per costruzione), come farebbero invece
a "ritardare" in RR?!
Gia', ma IMHO il termine "ritardare" e' perfettamente consono al termine
Secondo me e' questione di gusti e basta, proprio oggi ho letto un altro
pdf di dispense di un corso tenuto da un prof di uniroma-Roma3 dove non
fa altro che scrivere ritarda e ci mette anche w=ict e l'intervallo
fondamentale non al quadrato... per la gioia di Giorgio Bibbiani! ;-)


[...... snip ........]
Post by Fatal_Error
Per usare correttamente "ritardano" o "anticipano" (sempre rispetto
a...), ma devi considerare un quadro tipo "paradosso dei gemelli",
ovvero due (n) orologi, inizialmente sincronizzati, che si ritrovano
dopo "storie" diverse. A questo punto, puoi ben dire che l'orologio A e'
"andato piu' lento", "ha misurato meno tempo", "e' in ritardo" rispetto
a B o viceversa, visto che hai in mano i due (n) orologi e li confronti.
Io sono convinto che e' molto meglio dire semplicemente "segna di meno",
non c'e' pericolo di equivoco col linguaggio di tutti i giorni ed e'
appropriato perche' e' uno strumento di misura... e cosi' si taglia la
testa al toro.

Come fara' poi l'orologio B a segnare di meno al ritorno, questo e' tutto
un altro paio di maniche, che intendo falsificare con la RG... ma so gia'
che invece servira' solo per convincermi, mi ci vorrebbe troppa fortuna:(
--
Prosit! -- ciao Pinotto
Fatal_Error
2015-06-17 21:12:21 UTC
Permalink
Post by Pinotto Grigio
Post by Fatal_Error
Post by Giorgio Bibbiani
Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG
Infatti..
Ciao! hai quotato male, "Gli orologi in moto..." l'ha scritto
LuigiFortunati, io avevo risposto: "In RR si', in RG no".
Peggio ancora, visto che la RG e' in pratica la RR con frames accelerati
di riferimento, quindi in RG se non hai niente che accelera ti ritrovi
pari pari nella RR.
Post by Pinotto Grigio
Se i puntini vogliono dire che la sai lunga, vorresti spiegarmi/indicarmi
tu un caso in cui anche in RG c'e' la dilatazione del tempo della RR,
visto che e' solo apparente e non reale?
Vedi sopra, la RR e' un "subset" della RG, quindi qualsiasi caso dove
hai dilatazione del tempo in RR ce l'hai pari pari in RG, naturalmente
non vale l'opposto. Esempio banale potrebbe essere quello di un disco
rotante, per la RG se l'osservatore e' al centro del disco e ruota con
esso (riferimento non inerziale), la "dilatazione temporale" e'
SQR(1-distanza da centro^2*vel momento angolare/c^2), se l'osservatore
resta in un riferimento inerziale hai la solita SQR(1-v^2/c^2)... E sei
sempre in RG!
Post by Pinotto Grigio
Come fara' poi l'orologio B a segnare di meno al ritorno, questo e' tutto
un altro paio di maniche, che intendo falsificare con la RG... ma so gia'
che invece servira' solo per convincermi, mi ci vorrebbe troppa fortuna:(
Con la RG non lo falsifichi di certo, mettiti l'anima in pace... Invece
falsifichi facilmente RR ed RG in un colpo solo usando un banale
orologio ad accelerazione, ad esempio un orologio a pendolo, con questi
"orologi", che per la fisica sono orologi come tutti gli altri,
l'orologio "B" al ritorno avra' segnato tanto "tempo", mentre quello
rimasto nel riferimento inerziale avra' segnato zero "tempo". Il
problema e' che il tempo *non esiste*, gli orologi misurano DS
(variazione di entropia, ovvero espansione spaziale della massa/energia)
o accelerazioni (gravitazionali o conseguenza della DS, vedi
azione-reazione, quindi se acceleri hai sempre contrazione (gravita') o
espansione spaziale (DS) della massa/energia)

Ciao


---
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2015-06-18 01:39:19 UTC
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gli orologi misurano DS
Sono passati oltre 3 anni da quando te lo dissi la prima volta e ancora ripeti la stessa scemenza, ripeto:

- le meridiane sono orologi (evidenza e realta' addirittura dall'Eta' della Pietra) e la tua entropia non c'entra un tubo.

Giovanni.
Fatal_Error
2015-06-18 11:40:12 UTC
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Post by g***@gmail.com
Post by Fatal_Error
gli orologi misurano DS
Sai, a dirle le cose sono buoni tutti, a dimostrarle un po' meno.
Post by g***@gmail.com
- le meridiane sono orologi (evidenza e realta' addirittura dall'Eta' della Pietra) e la tua entropia non c'entra un tubo.
Bravo, ora pero' dai una bella descrizione operativa di "meridiana" e di
"misura di tempo con la meridiana", ma devi esaminare i piu' piccoli
dettagli per evidenziare come "il tempo" agisce sullo strumento, solo in
questo modo potrai *dimostrare* che la meridiana *misura* un *effetto
fisico* della *grandezza fisica* "tempo".

Ah, non mi dire cose tipo che la meridiana "la guardi", altrimenti
l'orologio *sei tu* con la tua DS ed hai detto una "scemenza", a riprova
se ti iberni (o peggio) e/o la meridiana NON la "guardi" dovresti
concludere che smette di *misurare* "tenpo". Quindi fai funzionare la
meridiana senza la minima DS ed integra la meridiana con un sistema che
*registri* le misure di "tempo" (un contatore) e non introduca la minima
DS, in maniera da esaminare le registrazioni in seguito. Se ci riesci
avrai dimostrato che le mie sono "scemenze", se fallisci o rinunci, mi
dispiace, ma dovrai prendere atto che le scemenze le hai scritte tu e le
stai ripetendo da "oltre tre anni".

Ciao


---
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g***@gmail.com
2015-06-18 14:53:00 UTC
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Fatal_Error imponendomi come e cosa dimostrare,
se fallisci o rinunci, mi dispiace, ma dovrai
prendere atto che le scemenze le hai scritte
Tutto e' molto ma molto piu' semplice:

- dall'Eta' della Pietra per tutti gli esseri umani che hanno calpestato e calpestano la Terra le meridiane hanno misurato e misurano il tempo, anzi il tempo e' nato con le meridiane

- le meridiane sono dunque orologi
(e come tutti gli orologi segna il tempo indifferentemente se la guardi o non la guardi, e questo per rispondere anche alla tua arrampicata di specchi del guardare o non guardare una meridiana presente nel tuo post)

- l'entropia non c'entra un tubo con le meridiane

- ergo: la tua DS e' una scemenza.

Debbo dire che in 3 anni qualche progresso l'hai fatto ammettendo (o almeno cosi' pare) oggi che le meridiane sono orologi.

E cio' a differenza di circa 3 anni fa quando motivasti la tua convinzione che le meridiane non fossero orologi perche' di notte non si potevano usare.

Ed io facendoti notare che nemmeno il metro delle sarte e' allora uno strumento di misura dato che non puo' essere usato per misurare la distanza che separa la Terra dalla Luna.

Giovanni.
Fabio Mosca
2015-06-18 15:21:48 UTC
Permalink
Post by g***@gmail.com
Fatal_Error imponendomi come e cosa dimostrare,
se fallisci o rinunci, mi dispiace, ma dovrai
prendere atto che le scemenze le hai scritte
- dall'Eta' della Pietra per tutti gli esseri umani che hanno calpestato e calpestano la Terra le meridiane hanno misurato e misurano il tempo, anzi il tempo e' nato con le meridiane
- le meridiane sono dunque orologi
(e come tutti gli orologi segna il tempo indifferentemente se la guardi o non la guardi, e questo per rispondere anche alla tua arrampicata di specchi del guardare o non guardare una meridiana presente nel tuo post)
- l'entropia non c'entra un tubo con le meridiane
- ergo: la tua DS e' una scemenza.
Debbo dire che in 3 anni qualche progresso l'hai fatto ammettendo (o almeno cosi' pare) oggi che le meridiane sono orologi.
E cio' a differenza di circa 3 anni fa quando motivasti la tua convinzione che le meridiane non fossero orologi perche' di notte non si potevano usare.
Ed io facendoti notare che nemmeno il metro delle sarte e' allora uno strumento di misura dato che non puo' essere usato per misurare la distanza che separa la Terra dalla Luna.
Giovanni.
dimenticate la CLESSIDRA. Quella pure integra il tempo...
g***@gmail.com
2015-06-18 18:44:58 UTC
Permalink
Post by Fabio Mosca
dimenticate la CLESSIDRA. Quella pure integra il tempo...
La clessidra pero' accredita (a suo dire) la sua bislacca teoria del DS.

Anche tu pero' non scherzi con il tuo etere impalpabile e immateriale e percio' capace di veicolare la luce e non il suono.....una sorta di etere etereo....ovvero quasi un fantasma.

Giovanni.
Fabio Mosca
2015-06-19 10:29:32 UTC
Permalink
Post by g***@gmail.com
Post by Fabio Mosca
dimenticate la CLESSIDRA. Quella pure integra il tempo...
La clessidra pero' accredita (a suo dire) la sua bislacca teoria del DS.
Anche tu pero' non scherzi con il tuo etere impalpabile e immateriale e percio' capace di veicolare la luce e non il suono.....una sorta di etere etereo....ovvero quasi un fantasma.
Giovanni.
ma come spieghi questi fenomeni tu?
https://it.scribd.com/doc/268177622/La-velocita-del-mezzo-perturba-la-frequenza-copyright-Fabio-Mosca

i fantasmi sono nella testa di chi non sperimenta nulla. L'etere e l'aria per te son lo stesso, vero?
g***@gmail.com
2015-06-19 13:48:28 UTC
Permalink
Post by Fabio Mosca
L'etere e l'aria per te son lo stesso, vero?
Sei tu il fervente sostenitore dell'etere e non io.

E sei tu che sei costretto a dover ammettere che per propagare la luce e non il suono, il tuo etere deve essere anche etereo, ovvero impalpabile e immateriale.

Questa per me e' una scemenza inaccettabile.

Come stanno le cose e perche' avvengono le cose che tu misuri ho le mie incerte opinioni.

Insomma: va bene quello che fai e le tue misure ma non condivido le interpretazioni che gli affibbi.

Giovanni.
Fabio Mosca
2015-06-19 14:05:18 UTC
Permalink
Post by g***@gmail.com
Post by Fabio Mosca
L'etere e l'aria per te son lo stesso, vero?
Sei tu il fervente sostenitore dell'etere e non io.
E sei tu che sei costretto a dover ammettere che per propagare la luce e non il suono, il tuo etere deve essere anche etereo, ovvero impalpabile e immateriale.
Questa per me e' una scemenza inaccettabile.
Come stanno le cose e perche' avvengono le cose che tu misuri ho le mie incerte opinioni.
Insomma: va bene quello che fai e le tue misure ma non condivido le interpretazioni che gli affibbi.
Giovanni.
Un doppler almeno sai cos'è, vero? QUALCOSA si deve pur muovere! Come lo chiameresti te? Oppure neghi che vi sia. In tal caso come spiegheresti questo?

https://it.scribd.com/doc/268177622/La-velocita-del-mezzo-perturba-la-frequenza-copyright-Fabio-Mosca

siccome dubito che lo guarderai... allora perchè il discriminatore a microonde rivela i telegrafi delle ONDE LUNGHE??? Guarda che compara la fase della microonda.
Fatal_Error
2015-06-19 01:32:18 UTC
Permalink
Post by g***@gmail.com
Fatal_Error imponendomi come e cosa dimostrare,
se fallisci o rinunci, mi dispiace, ma dovrai
prendere atto che le scemenze le hai scritte
Hai scritto una scemenza e non hai dato nessuna definizione...
Post by g***@gmail.com
- dall'Eta' della Pietra per tutti gli esseri umani che hanno calpestato e calpestano la Terra le meridiane hanno misurato e misurano il tempo, anzi il tempo e' nato con le meridiane
Siamo nel 2015, all'eta' della pietra c'erano fisici che conoscevano ad
esempio la MQ e la RG? Altra scemenza, altro giro...
Post by g***@gmail.com
- le meridiane sono dunque orologi
Perche' le usavano come tali nell'eta' della pietra?
Post by g***@gmail.com
- l'entropia non c'entra un tubo con le meridiane
Ottima deduzione, per uno che a livello culturale e' rimasto appunto
all'eta' della pietra!
Post by g***@gmail.com
- ergo: la tua DS e' una scemenza.
Ergo, a livello intellettuale non sei cambiato tanto negli ultimi
500.000 anni!
Post by g***@gmail.com
Debbo dire che in 3 anni qualche progresso l'hai fatto ammettendo (o almeno cosi' pare) oggi che le meridiane sono orologi.
Si, buonanotte... Consiglio? Prendi una clava e testane la consistenza
sul tuo cranio, come si usava fare all'eta' della pietra. :-)

Stop

---
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g***@gmail.com
2015-06-19 06:30:19 UTC
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Post by Fatal_Error
Consiglio?
No grazie, da uno che ha scritto (e adesso si vergogna ad ammetterlo) che le meridiane non sono orologi perche' di notte non si possono usare, per DEFINIZIONE (a te tanto care) non si possono, anzi non si devono accettare consigli.

Giovanni.
Fatal_Error
2015-06-19 11:55:51 UTC
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Post by g***@gmail.com
Post by Fatal_Error
Consiglio?
No grazie, da uno che ha scritto (e adesso si vergogna ad ammetterlo) che le meridiane non sono orologi perche' di notte non si possono usare, per DEFINIZIONE (a te tanto care) non si possono, anzi non si devono accettare consigli.
Giovanni.
A sentir padron Google questa frase e' tua e solo tua:
https://www.google.it/?gfe_rd=cr&ei=RQKEVcOqCtCCoQfB-YCoDg&gws_rd=ssl#q=%22le+meridiane+non+sono+orologi%22

Io semmai dico che le meridiane *non* sono strumenti operativamente
definibili che misurano tempo, come qualsiasi strumento che "si dice"
*misuri* tempo. La differenza e' troppo sottile per te? Pazienza,
continua ad esercitarti con la clava... :-)






---
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g***@gmail.com
2015-06-19 13:48:44 UTC
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Post by Fatal_Error
La differenza e' troppo sottile per te?
A me e al resto del mondo non interessa una mazza delle tue autoreferenziali differenze, della tua DS e della tua ossessione per le definizioni.

Giovanni.
Fatal_Error
2015-06-19 15:22:51 UTC
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Post by g***@gmail.com
Post by Fatal_Error
La differenza e' troppo sottile per te?
A me e al resto del mondo non interessa una mazza delle tue autoreferenziali differenze, della tua DS e della tua ossessione per le definizioni.
Grande, l'onniscente uomo dell'eta' della pietra giunge nel 2015 e,
grazie alla sua istitivita' bestiale, diventa onniscente e legge nelle
menti della gente di tutto il mondo! Hallelujah!!

Uomo dell'eta' della pietra, purtroppo e' gia' tanto se riesci e parlare
per te stesso, visto che sai a malapena parlare...




---
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http://www.avast.com
g***@gmail.com
2015-06-19 17:19:23 UTC
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Grande, l'onniscente uomo dell'eta' ..........
Secondo me tu sei scemo di brutto.

Addio, Giovanni.
Fabio Mosca
2015-06-19 19:55:00 UTC
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Post by g***@gmail.com
Grande, l'onniscente uomo dell'eta' ..........
Secondo me tu sei scemo di brutto.
Addio, Giovanni.
ma a me non rispondi?
g***@gmail.com
2015-06-20 03:47:32 UTC
Permalink
Post by Fabio Mosca
ma a me non rispondi?
Gia' fatto a suo tempo: https://goo.gl/5tpBbM

Giovanni.
Fabio Mosca
2015-06-20 08:54:46 UTC
Permalink
Post by g***@gmail.com
Post by Fabio Mosca
ma a me non rispondi?
Gia' fatto a suo tempo: https://goo.gl/5tpBbM
Giovanni.
dove non rispondevi... grazie , mi hai ricordato che sei un "fake"...
g***@gmail.com
2015-06-20 08:56:38 UTC
Permalink
Post by Fabio Mosca
dove non rispondevi... grazie , mi hai ricordato che sei un "fake"...
Questo gruppo e' diventato una gabbia di matti.

Giovanni.
Fabio Mosca
2015-06-20 14:07:19 UTC
Permalink
Post by g***@gmail.com
Post by Fabio Mosca
dove non rispondevi... grazie , mi hai ricordato che sei un "fake"...
Questo gruppo e' diventato una gabbia di matti.
Giovanni.
Se non sei un fake rispondi alla semplice domanda che ti ho fatta:
perchè il discriminatore a microonde rivela i telegrafi delle ONDE LUNGHE??? Guarda che compara la fase della microonda.
Pinotto Grigio
2015-06-18 08:20:08 UTC
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Giorgio Bibbiani
2015-06-18 06:19:56 UTC
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Post by Pinotto Grigio
Se i puntini vogliono dire che la sai lunga, vorresti
spiegarmi/indicarmi tu un caso in cui anche in RG c'e' la dilatazione
del tempo della RR,
E' il caso in cui lo spaziotempo e' piatto (o almeno localmente piatto),
cioe' la metrica e' (almeno localmente) minkowskiana.
Post by Pinotto Grigio
visto che e' solo apparente e non reale?
Detto cosi' non significa nulla se non spieghi quale sarebbe per te la
differenza tra "apparente" e "reale", certamente la denominazione
"dilatazione del tempo" puo' risultare fuorviante per chi non sappia
gia' di cosa si tratti, ma individua comunque un fenomeno *reale*
e ampiamente verificato sperimentalmente.
Post by Pinotto Grigio
Se lo trovi ti ringrazio in anticipo, mi sto occupando proprio di
questo contrasto tra RR e RG, il mio obiettivo e' mostrare
chiaramente, e senza possibilita' di avere un parere discorde, che
qualche volta la RR viene interpretata male, specialmente nei vari
gedanken (che in fondo e' il campo applicativo che m'interessa
maggiormente) e in articoli che girano in rete.
Meglio che io non scriva nulla...;-)

...
Post by Pinotto Grigio
Secondo me e' questione di gusti e basta, proprio oggi ho letto un
altro pdf di dispense di un corso tenuto da un prof di uniroma-Roma3
dove non fa altro che scrivere ritarda e ci mette anche w=ict e
l'intervallo fondamentale non al quadrato... per la gioia di Giorgio
Bibbiani! ;-)
Finalmente scrivi qualcosa di concreto, pubblicheresti il link?
Sono curioso di leggere questa "rondine che non fa primavera"...
Poi, visto che mi nomini, non sono io a stabilire che debba cessare
l'uso di coordinate immaginarie in relativita' (ristretta, in RG *nessuno*
ha mai provato a utilizzarle), e' solo una nozione che ho imparato
da persone *molto* capaci e che da queste persone e' stata
adeguatamente motivata.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Pinotto Grigio
2015-06-18 08:20:08 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
...
Post by Pinotto Grigio
Secondo me e' questione di gusti e basta, proprio oggi ho letto un
altro pdf di dispense di un corso tenuto da un prof di uniroma-Roma3
dove non fa altro che scrivere ritarda e ci mette anche w=ict e
l'intervallo fondamentale non al quadrato... per la gioia di Giorgio
Bibbiani! ;-)
Finalmente scrivi qualcosa di concreto, pubblicheresti il link?
Sono curioso di leggere questa "rondine che non fa primavera"...
Prof Degrassi, ti basta battere su google relfilosofi.pdf e' il primo.
Al post ti rispondo piu' tardi, adesso sono esaurito che ho appena
risposto a Fatal_Error.
--
Prosit! -- ciao Pinotto
Giorgio Bibbiani
2015-06-18 09:13:22 UTC
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Post by Pinotto Grigio
Prof Degrassi, ti basta battere su google relfilosofi.pdf e' il primo.
OK, la definizione in questione e' a p. 51 ed e' pessima a mio
modesto parere, sia per le ragioni gia' stranote che consigliano
di utilizzare comunque coordinate reali, sia perche' Deltas scritto
in quel modo oltretutto non e' neanche ben definito, visto che
la radice quadrata in campo complesso non e' una funzione
monodroma (e se ci fai caso nel seguito della dispensa l'autore
non usa piu' Deltas cosi' mal definito, ma solo Deltas^2...).

Ho l'impressione che l'autore (che ha un curriculum scientifico
di tutto rispetto!) abbia voluto sovrasemplificare l'argomento in
funzione dell'utenza particolare (corso di laurea in Filosofia).

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Elio Fabri
2015-06-18 20:00:00 UTC
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Post by Pinotto Grigio
Post by Giorgio Bibbiani
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG
Cosa non vera, o se vogliamo solo parzialmente vera.
A beneficio di eventuali lettori che non avessero avuto occasione di
leggere cose che ho scritto più volte, ecco come stanno le cose.
Il rapporto RR/RG ha due facce:

1) RR è caso particolare di RG, quando non siano presenti apprezzabili
quantità di massa/energia/q. di moto, per cui si possa trascurare la
curvatura dello spazio-tempo.
Insomma, la RR è il caso limite della RG per spazio-tempo piatto
(incidentalmente, i rif. accelerati non c'entrano un bel niente).

2) La RR si applica comunque allo /spazio tangente/, che è sempre
definito per qualsiasi punto di qualsiasi spazio-tempo (singolarità
escluse).
La relazione è la stessa per cui quando guardiamo la carta di una città
non ci curiamo della curvatura della sup. terrestre: possiamo
confondere questa col suo /piano tangente/, e pensare la carta come
mappa di una superficie piana, solo ridotta in scala.

Questa possibilità è essenziale, anzi fa parte dei postulati della RG:
"Lo spazio-tempo è una varietà (semi)riemaniana di segnatura 2."
Ciò vuol dire appunto che in una regione piccola di spazio-tempo si può
approssimare questo col suo spazio tangente, che è piatto e ha la
metrica di Minkowski.
Fisicamente: in ogni punto dello spazio-tempo esiste un "rif.
localmente inerziiale" (in caduta libera) nel quale vale la RR, con
appross. tanto migliore quanto più piccola è la regione che si prende.
Post by Pinotto Grigio
Se lo trovi ti ringrazio in anticipo, mi sto occupando proprio di
questo contrasto tra RR e RG, il mio obiettivo e' mostrare
chiaramente, e senza possibilita' di avere un parere discorde, che
qualche volta la RR viene interpretata male, specialmente nei vari
gedanken (che in fondo e' il campo applicativo che m'interessa
maggiormente) e in articoli che girano in rete.
Figuriamoci...
Che venga usata male è sicuro nel 99% dei casi (forse di più).
Che tu riuscirai a correggere quegli errori invece, è altrettanto
dubbio.
Post by Pinotto Grigio
Secondo me e' questione di gusti e basta, proprio oggi ho letto un
altro pdf di dispense di un corso tenuto da un prof di uniroma-Roma3
dove non fa altro che scrivere ritarda e ci mette anche w=ict e
l'intervallo fondamentale non al quadrato... per la gioia di Giorgio
Bibbiani! ;-)
Lasciamo perdere :-(
Ne dirò qualcosa in risposta a GB, ma ti anticipo che l'ho trovato del
tutto inaccettabile, soprattutto visto lo scopo (il "target").
Non che ci siano errori, ma non basta questo perché si possa insegnare
bene.
Post by Pinotto Grigio
Io sono convinto che e' molto meglio dire semplicemente "segna di meno",
Invece neppure questo va bene.
Non ha senso attribuire gli effetti che sappiamo agli orologi.
Sicome l'ho spiegato in varie altre occasioni, ora non dico di più.
Post by Pinotto Grigio
OK, la definizione in questione e' a p. 51 ed e' pessima a mio
modesto parere,
...
(e se ci fai caso nel seguito della dispensa l'autore non usa piu'
Deltas cosi' mal definito, ma solo Deltas^2...).
Eh già...
Post by Pinotto Grigio
Ho l'impressione che l'autore (che ha un curriculum scientifico
di tutto rispetto!) abbia voluto sovrasemplificare l'argomento in
funzione dell'utenza particolare (corso di laurea in Filosofia).
Qui il mio giudizio è assai più severo.
Intanto, il curriculum c'entra poco o nulla.
Uno può essere superesperto di supersimmetrie, e al tempo stesso
essere incapace d'insegnare gli elementi della RR.
Questo perché per la ricerca avanzata in FT non c'è alcun bisogno di
riflettere sui fondamenti, sui nodi centrali, sulle difficoltà
didattiche.
Di esempi ne ho visti molti nella mia carriera: per la RR e in vari
altri ambiti.

Del resto, tu pensi che i suoi malcapitati allievi (studenti di
filosofia) ci avranno capito qualcosa?
Da un lato, c'è comunque un'abbondanza di formule, che per loro
saranno state del tutto indigeste.
Dall'altro non c'è una parola su tutti i problemi che uno stud. di
filosofia potrebbe voler sentire discussi.
E poi, anche la fisica...
Hai visto come è presentato il principio di relatività?
Ti sembra accettabile?
--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani
2015-06-19 06:10:42 UTC
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Post by Elio Fabri
Post by Giorgio Bibbiani
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG
Veramente l'avevo scritto io ;-).
Post by Elio Fabri
Cosa non vera, o se vogliamo solo parzialmente vera.
A beneficio di eventuali lettori che non avessero avuto occasione di
leggere cose che ho scritto più volte, ecco come stanno le cose.
Quanto scrivi approfonditamente nel seguito e' anche quanto
intendevo (evidentemente troppo ;-) implicitamente, in un messaggio
successivo riguardo all'applicabilita' della RR come caso particolare
della RG avevo infatti esplicitato (ancora concisamente ;-):

"E' il caso in cui lo spaziotempo e' piatto (o almeno localmente piatto),
cioe' la metrica e' (almeno localmente) minkowskiana"
Post by Elio Fabri
Del resto, tu pensi che i suoi malcapitati allievi (studenti di
filosofia) ci avranno capito qualcosa?
Da un lato, c'è comunque un'abbondanza di formule, che per loro
saranno state del tutto indigeste.
Eh eh ;-), sara' dura per loro combattere con le eq.i di Maxwell...
Post by Elio Fabri
Dall'altro non c'è una parola su tutti i problemi che uno stud. di
filosofia potrebbe voler sentire discussi.
E poi, anche la fisica...
Hai visto come è presentato il principio di relatività?
Ti sembra accettabile?
Immagino che tu ti riferisca a p. 22 e 23, io non so, le singole affermazioni
mi sembrano ragionevolmente sensate (a parte ad es. l'enunciato del
secondo postulato, che si sarebbe potuto scrivere meglio), ma immagino
che la tua critica sia rivolta al complesso della spiegazione, e alla
incompletezza logica e argomentativa del discorso.
C'e' da dire che quel documento appare piu' come la traccia di una
presentazione per lezioni frontali che come un testo di studio
autonomo e completo, bisognerebbe anche sapere come fossero
state svolte in concreto le lezioni in questione...

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
2015-06-19 22:07:52 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Giorgio Bibbiani
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG
Cosa non vera, o se vogliamo solo parzialmente vera.
A beneficio di eventuali lettori che non avessero avuto occasione di
leggere cose che ho scritto più volte, ecco come stanno le cose.
1) RR è caso particolare di RG, quando non siano presenti apprezzabili
quantità di massa/energia/q. di moto, per cui si possa trascurare la
curvatura dello spazio-tempo.
Insomma, la RR è il caso limite della RG per spazio-tempo piatto
(incidentalmente, i rif. accelerati non c'entrano un bel niente).
Ma nella RG e' proprio la geometria dello spazio-tempo a determinare se
un riferimento e' inerziale o meno, inerziali sono infatti i riferimenti
associati a corpi che si muovono lungo geodetiche dello spazio-tempo, o
"in caduta libera" se vuoi fare divulgazione. Quindi i riferimenti
accelerati, che metti fuori dalla porta, ti rientrano dalla finestra...
Incidentalmente. :-)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
http://www.avast.com
Pinotto Grigio
2015-06-18 19:04:12 UTC
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Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Se i puntini vogliono dire che la sai lunga, vorresti
spiegarmi/indicarmi tu un caso in cui anche in RG c'e' la dilatazione
del tempo della RR,
E' il caso in cui lo spaziotempo e' piatto (o almeno localmente piatto),
cioe' la metrica e' (almeno localmente) minkowskiana.
Questo lo so, dicevo "caso" nel senso di esperimento/fenomeno/problema.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
visto che e' solo apparente e non reale?
Detto cosi' non significa nulla se non spieghi quale sarebbe per te la
differenza tra "apparente" e "reale", certamente la denominazione
"dilatazione del tempo" puo' risultare fuorviante per chi non sappia
gia' di cosa si tratti, ma individua comunque un fenomeno *reale*
e ampiamente verificato sperimentalmente.
Apparente e' il tempo segnato dell'orologio che Einstein dice di leggere
(ma "dice" mica lo legge veramente!) quando inizia il paradosso degli
orologi. In breve dice che l'orologio in O' di K' quando passa per A di
K segna un tempo minore di quello segnato dall'orologio in A. Entrambi
sono tempi propri, come quelli di tutti gli orologi perfetti, e secondo
me sono solo un semplice parametro matematico ausiliario come diceva
Lorentz.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Se lo trovi ti ringrazio in anticipo, mi sto occupando proprio di
questo contrasto tra RR e RG, il mio obiettivo e' mostrare
chiaramente, e senza possibilita' di avere un parere discorde, che
qualche volta la RR viene interpretata male, specialmente nei vari
gedanken (che in fondo e' il campo applicativo che m'interessa
maggiormente) e in articoli che girano in rete.
Meglio che io non scriva nulla...;-)
Anche Fatal_Error non m'ha scritto nulla, pazienza! le vie del Signore
sono infinite prima o poi lo trovo io un caso significativo.
Post by Giorgio Bibbiani
...
Post by Pinotto Grigio
Secondo me e' questione di gusti e basta, proprio oggi ho letto un
altro pdf di dispense di un corso tenuto da un prof di uniroma-Roma3
dove non fa altro che scrivere ritarda e ci mette anche w=ict e
l'intervallo fondamentale non al quadrato... per la gioia di Giorgio
Bibbiani! ;-)
Poi, visto che mi nomini, non sono io a stabilire che debba cessare
l'uso di coordinate immaginarie in relativita' (ristretta, in RG *nessuno*
ha mai provato a utilizzarle), e' solo una nozione che ho imparato
da persone *molto* capaci e che da queste persone e' stata
adeguatamente motivata.
Ma io sono d'accordissimo a non usare il tempo immaginario sarei il
primo a trovarmi a disagio (abituato come sono), solo che quella parte
di RG ce l'avevo fatta cosi', non avrei mai pensato di dovertela
tradurre.
Insomma, hai parlato positivamente del Degrassi, non vediamo le cose
tutti allo stesso modo perche' io invece stento a seguire quello che
dice nonostante tutti i disegnini. Spiega male? certamente no, solo che
mi sono piu' congeniali altre maniere.
--
Prosit! -- ciao Pinotto
Giorgio Bibbiani
2015-06-18 19:14:18 UTC
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Post by Pinotto Grigio
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Se i puntini vogliono dire che la sai lunga, vorresti
spiegarmi/indicarmi tu un caso in cui anche in RG c'e' la
dilatazione del tempo della RR,
E' il caso in cui lo spaziotempo e' piatto (o almeno localmente
piatto), cioe' la metrica e' (almeno localmente) minkowskiana.
Questo lo so, dicevo "caso" nel senso di
esperimento/fenomeno/problema.
*Tutti* gli esperimenti in cui e' stato verificato il fenomeno,
tanto per dire i classici esperimenti sui muoni in un anello di
accumulazione effettuati da Bayley, Picasso ed altri.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Pinotto Grigio
2015-06-19 14:24:18 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Se i puntini vogliono dire che la sai lunga, vorresti
spiegarmi/indicarmi tu un caso in cui anche in RG c'e' la
dilatazione del tempo della RR,
E' il caso in cui lo spaziotempo e' piatto (o almeno localmente
piatto), cioe' la metrica e' (almeno localmente) minkowskiana.
Questo lo so, dicevo "caso" nel senso di
esperimento/fenomeno/problema.
*Tutti* gli esperimenti in cui e' stato verificato il fenomeno,
tanto per dire i classici esperimenti sui muoni in un anello di
accumulazione effettuati da Bayley, Picasso ed altri.
Grazie della segnalazione ma se girano non vale, devono esserci solo
moti rettilinei e uniformi. Se prendiamo i muoni della stratosfera la
situazione sarebbe OK pero' i dati sono (circa, vado a memoria):
- velocita' 250.000 km/s
- tempo terra 20 micro secondi
- percorso terra 5.000 metri
ma da questi dati non si puo' dimostrare nulla di piu' di quello che e'
il punto di vista del laboratorio a terra, che si ribalta passando a
quello dei muoni.

La situazione e' la stessa dei gemelli, nel paradosso degli orologi
(gemelli) Einstein fa considerazioni solo dal punto di vista di K,
questo ovviamente porta ad attribuire a un tempo (il tempo proprio), che
serve solo per fare i calcoli, un contenuto di realta' che non ha.
Difatti guardando la stessa situazione dal punto di vista di K'
osserviamo il fenomeno opposto: adesso e' O' che legge un tempo
gamma volte maggiore.
--
Prosit! -- ciao Pinotto
gino-ansel
2015-06-16 05:38:21 UTC
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Post by Giorgio Bibbiani
Semmai immaginando di poter trascurare "magicamente" gli
effetti gravitazionali dovrebbe "anticipare" rispetto a quello
all'equatore, la dizione "paradosso degli orologi" mi
giunge nuova, quale sarebbe il paradosso?
quindi ci sono degli effetti gravitazionali
che compensano cio' che è causato dalla differenza di latitudine?
Pinotto Grigio
2015-06-16 13:54:33 UTC
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Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Il tempo non lo sa nessuno cos'e', in fisica e' una nozione primitiva
che va definita come si ritiene piu' opportuno a seconda dei casi.
Per essere costruttivi si puo' cominciare a dire che la durata
di tempo e' una *grandezza fisica*,
Questo lo so benissimo ma "nozione primitiva" lo capiscono tutti
"grandezza fisica" molto spesso no.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
In RR si', in RG no.
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG,
D'accordo ma Einstein quando nel 1905 ha parlato del teorema degli
orologi ("teorema" e' ancora piu' sbagliato del nome di paradosso che
dopo un po' tutti gli hanno affibbiato), la RG doveva ancora farla.
Post by Giorgio Bibbiani
ora se in RG gli orologi "non
ritardano" (e gia' ci sarebbe da ridire sul significato da attribuire
a questa espressione, visto che un buon orologio non deve ne'
ritardare ne' anticipare, per costruzione), come farebbero invece
a "ritardare" in RR?!
Ma dai lo sanno tutti che il gemello B secondo la RR torna piu' giovane.
Se ci aggiungi la gravita', cioe' se passi alla RG, torna coetaneo e
falsifica la RR o meglio il teorema degli orologi.
E' solo per impressionare il pubblico che si parla di gemelli anziche'
di orologi, ma il paradosso e' sempre lo stesso.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Infatti mi e' stato dimostrato che se per la RR l'orologio al polo
ritarda come dice Einstein (paradosso degli orologi),
Semmai immaginando di poter trascurare "magicamente" gli
effetti gravitazionali dovrebbe "anticipare" rispetto a quello
all'equatore, la dizione "paradosso degli orologi" mi
giunge nuova, quale sarebbe il paradosso?
Parlavamo di ritardo e l'ho scritto senza pensarci. Per il paradosso te
l'ho gia' detto sopra che subito dopo tutti l'hanno chiamato cosi'.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
per la RG non
ritarda e resta perfettamente sincronizzato come risulta anche dalla
pratica.
Il tutto e' detto abbastanza male per il solito motivo che ha poco senso
distinguere cosa succede in RR e in RG, dato che in questo caso si
deve applicare la sola RG, ma glissiamo.
Me l'hai spiegato benissimo che il metodo RR+RG e' inferiore al metodo
RG pura. Io non parlo di metodi misti, parlo di RR pura contro RG pura.
Lo so benissimo (da quando me l'hai appunto dimostrato con la formula)
che per falsificare il teorema degli orologi bisogna procedere in RG
pura, perche' e su cosa glissi?
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Perche' quelli che ritardano sono quelli della RG, nei quali la
gravita' agisce come un'accelerazione (principio di equivalenza) e
quindi la frequenza si abbassa per effetto Doppler e vanno piu' lenti
perche' il periodo (cioe' l'unita' di misura) si dilata.
Anche qui e' detto male, non "ritardano" e non "vanno piu' lenti",
se sono orologi affidabili, poi cosa vuol dire che "ritardano"?
Se hai due orologi a diversa altezza nel solito gedankenexperiment
della cabina d'ascensore che accelera costantemente cosa si osserva
confrontando il tempo misurato da un orologio con ad es. un segnale
e.m. periodico che arriva dall'altro orologio e con esso sincronizzato?
Non credo di capire cosa vuol dire confrontare il tempo che segna B col
raggio di luce che invia A, inoltre se B era sincronizzato con A appena
la cabina si muove non lo e' piu'.

Sono invece d'accordissimo che ho detto e scritto molto male qui e nel
seguito. Ritratto tutto: ho pasticciato tra tempo, frequenza, periodo e
curvatura col risultato di dire solo fesserie. Grazie della risposta.



[...........]
Post by Giorgio Bibbiani
Se veramente sei interessato a capire qualcosa di relativita'
ti suggerirei di procurarti ad es. una copia (esiste anche la
http://www.eftaylor.com/download.html
e *studiarlo* (come prerequisiti bastano conoscenze di matematica
a livello di scuola secondaria).
Non ho alcun problema con la matematica, ho solo un problema di tempo
perche' ho molto altro da fare.
Post by Giorgio Bibbiani
Nota: hai scritto che per te partecipare al ng non e' niente di piu'
che una conversazione. Va bene, ma anche conversando si possono
dire (o almeno provare a dire) cose sensate o sciocchezze, tu
cosa scegli di fare? ;-)
Io faccio conversazione, gli errori li commettono tutti, non capisco
quale possa essere il problema che poni... ci vorrebbe un subNG per
subnormali in cui lavare i panni in Arno prima di scrivere qui?!
--
Prosit! -- ciao Pinotto
Fabio Mosca
2015-06-16 14:05:57 UTC
Permalink
Post by Pinotto Grigio
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Il tempo non lo sa nessuno cos'e', in fisica e' una nozione primitiva
che va definita come si ritiene piu' opportuno a seconda dei casi.
Per essere costruttivi si puo' cominciare a dire che la durata
di tempo e' una *grandezza fisica*,
Questo lo so benissimo ma "nozione primitiva" lo capiscono tutti
"grandezza fisica" molto spesso no.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Gli orologi in moto ritardano rispetto a quelli fermi oppure no?
In RR si', in RG no.
Mi sembra che ti sia stato ripetuto in tutte le salse che la RR e'
un caso particolare della RG,
D'accordo ma Einstein quando nel 1905 ha parlato del teorema degli
orologi ("teorema" e' ancora piu' sbagliato del nome di paradosso che
dopo un po' tutti gli hanno affibbiato), la RG doveva ancora farla.
Post by Giorgio Bibbiani
ora se in RG gli orologi "non
ritardano" (e gia' ci sarebbe da ridire sul significato da attribuire
a questa espressione, visto che un buon orologio non deve ne'
ritardare ne' anticipare, per costruzione), come farebbero invece
a "ritardare" in RR?!
Ma dai lo sanno tutti che il gemello B secondo la RR torna piu' giovane.
Se ci aggiungi la gravita', cioe' se passi alla RG, torna coetaneo e
falsifica la RR o meglio il teorema degli orologi.
E' solo per impressionare il pubblico che si parla di gemelli anziche'
di orologi, ma il paradosso e' sempre lo stesso.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Infatti mi e' stato dimostrato che se per la RR l'orologio al polo
ritarda come dice Einstein (paradosso degli orologi),
Semmai immaginando di poter trascurare "magicamente" gli
effetti gravitazionali dovrebbe "anticipare" rispetto a quello
all'equatore, la dizione "paradosso degli orologi" mi
giunge nuova, quale sarebbe il paradosso?
Parlavamo di ritardo e l'ho scritto senza pensarci. Per il paradosso te
l'ho gia' detto sopra che subito dopo tutti l'hanno chiamato cosi'.
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
per la RG non
ritarda e resta perfettamente sincronizzato come risulta anche dalla
pratica.
Il tutto e' detto abbastanza male per il solito motivo che ha poco senso
distinguere cosa succede in RR e in RG, dato che in questo caso si
deve applicare la sola RG, ma glissiamo.
Me l'hai spiegato benissimo che il metodo RR+RG e' inferiore al metodo
RG pura. Io non parlo di metodi misti, parlo di RR pura contro RG pura.
Lo so benissimo (da quando me l'hai appunto dimostrato con la formula)
che per falsificare il teorema degli orologi bisogna procedere in RG
pura, perche' e su cosa glissi?
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Pinotto Grigio
Post by LuigiFortunati
Perche' il prof Fabri si vanta che nei suoi scritti "non troveremo
mai che orologi ritardano!".
Perche' quelli che ritardano sono quelli della RG, nei quali la
gravita' agisce come un'accelerazione (principio di equivalenza) e
quindi la frequenza si abbassa per effetto Doppler e vanno piu' lenti
perche' il periodo (cioe' l'unita' di misura) si dilata.
Anche qui e' detto male, non "ritardano" e non "vanno piu' lenti",
se sono orologi affidabili, poi cosa vuol dire che "ritardano"?
Se hai due orologi a diversa altezza nel solito gedankenexperiment
della cabina d'ascensore che accelera costantemente cosa si osserva
confrontando il tempo misurato da un orologio con ad es. un segnale
e.m. periodico che arriva dall'altro orologio e con esso sincronizzato?
Non credo di capire cosa vuol dire confrontare il tempo che segna B col
raggio di luce che invia A, inoltre se B era sincronizzato con A appena
la cabina si muove non lo e' piu'.
Sono invece d'accordissimo che ho detto e scritto molto male qui e nel
seguito. Ritratto tutto: ho pasticciato tra tempo, frequenza, periodo e
curvatura col risultato di dire solo fesserie. Grazie della risposta.
[...........]
Post by Giorgio Bibbiani
Se veramente sei interessato a capire qualcosa di relativita'
ti suggerirei di procurarti ad es. una copia (esiste anche la
http://www.eftaylor.com/download.html
e *studiarlo* (come prerequisiti bastano conoscenze di matematica
a livello di scuola secondaria).
Non ho alcun problema con la matematica, ho solo un problema di tempo
perche' ho molto altro da fare.
Post by Giorgio Bibbiani
Nota: hai scritto che per te partecipare al ng non e' niente di piu'
che una conversazione. Va bene, ma anche conversando si possono
dire (o almeno provare a dire) cose sensate o sciocchezze, tu
cosa scegli di fare? ;-)
Io faccio conversazione, gli errori li commettono tutti, non capisco
quale possa essere il problema che poni... ci vorrebbe un subNG per
subnormali in cui lavare i panni in Arno prima di scrivere qui?!
--
Prosit! -- ciao Pinotto
ma ... l'etere ? Archiviato????
Michele Falzone
2015-06-16 15:28:28 UTC
Permalink
Post by Fabio Mosca
ma ... l'etere ? Archiviato????
Visto che sai solo lamentarti, spiega "tu" come fanno a rallentare tutti gli orologi quando urtano contro l'etere.

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
Fabio Mosca
2015-06-17 14:43:44 UTC
Permalink
Post by Michele Falzone
Post by Fabio Mosca
ma ... l'etere ? Archiviato????
Visto che sai solo lamentarti, spiega "tu" come fanno a rallentare tutti gli orologi quando urtano contro l'etere.
Ciao
- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)
così:

https://it.scribd.com/doc/268177622/La-velocita-del-mezzo-perturba-la-frequenza-copyright-Fabio-Mosca
Elio Fabri
2015-06-16 19:38:54 UTC
Permalink
Post by Pinotto Grigio
Io faccio conversazione, gli errori li commettono tutti, non capisco
quale possa essere il problema che poni... ci vorrebbe un subNG per
subnormali in cui lavare i panni in Arno prima di scrivere qui?!
Del tuo lungo post cito solo questo, perché mi pare l'essenziale.

Tu dici "gli errori li commettono tutti".
Vero, ma anche banale e sostanziale travisamento (per tuo comodo) del
problema.
Certamente errori ne commetto anch'io, ma piuttosto raramente e certo
meno assurdi dei tuoi (e quando li commett li riconosco prontamente).
Altri ne commettono, ma ne sono a volte consapevoli, chiedono
chiarimenti, imparano dagli errori, insomma con molti (beh, molti
magari no...) può essere piacevole ragionare.

Tu invece scrivi più sfondoni che parole, non mostri la minima
intenzione di tener conto di quello che ti si dice, e peggio di tutto
te ne esci con
Post by Pinotto Grigio
Non ho alcun problema con la matematica, ho solo un problema di
tempo perche' ho molto altro da fare.
Quanto alla matematica, vorrei proprio vedere...
Ma soprattutto: tu non hai tempo perché hai molto altro da fare.
Invece tutti noi altri siamo degli sfaccendati che possiamo perdere
tempo a seguire le tue elucubrazioni improvvisate e incasinate, e
magari sforzarci di capire, correggere...?
Di sicuro neppure te ne rendi conto, ma questo è semplicemente
offensivo: è pura e semplice mancanza di rispetto.

A mio parere la realtà è un'altra: scrivi monti di ca...ate non perché
non hai tempo, ma perché non sei in grado di fare meglio (la solita
eterna storia della volpe e l'uva).
Però non ti puoi permettere una pseudogiustificazione del genere: chi
c... credi di essere?

Avvertenza: sei giusto sull'orlo del mio kill file.
Ancora un niente, e se non cambi ci cascherai dentro.
Tu puoi fregartene, ma per me l'importante è che potrò fare a meno di
occupare il computer coi tuoi post.
--
Elio Fabri
Fabio Mosca
2015-06-15 08:28:32 UTC
Permalink
Il giorno domenica 14 giugno 2015 23:00:37 UTC+2, Pinotto Grigio ha scritto:

cut
Post by Pinotto Grigio
quelli che ritardano sono quelli della RG, nei quali la gravita'
agisce come un'accelerazione (principio di equivalenza) e quindi la
frequenza si abbassa per effetto Doppler e vanno piu' lenti perche' il
periodo (cioe' l'unita' di misura) si dilata.

Allora il Doppler che misuro io, MA DELL'ETERE verticale, si spiega colla RG?
Accelerazione di che cosa, altrimenti? Alle solite di Einstein coi suoi gedanken.
Io misuro una velocità di 11Km/s, che è la velocità di fuga. Ossia G!
9,81 m/s di accelerazione dall'infinito alla superficie della Terra .
E con tre dispositivi diversi:


Devo al Distinti la spiegazione in ng.pdf . (E quello manco grazie...)
Fabio Mosca
2015-06-15 19:37:39 UTC
Permalink
Post by Pinotto Grigio
cut
quelli che ritardano sono quelli della RG, nei quali la gravita'
agisce come un'accelerazione (principio di equivalenza) e quindi la
frequenza si abbassa per effetto Doppler e vanno piu' lenti perche' il
periodo (cioe' l'unita' di misura) si dilata.
Accelerazione di che?
Allora il Doppler che misuro io, MA DELL'ETERE verticale, si spiega colla RG?
Accelerazione di che cosa, altrimenti? Alle solite di Einstein coi suoi gedanken.
Io misuro una velocità di 11Km/s, che è la velocità di fuga. Ossia G!
9,81 m/s di accelerazione dall'infinito alla superficie della Terra .
E con tre dispositivi diversi: http://youtu.be/lTD1QDo98zs

Devo al Distinti la spiegazione in ng.pdf . (E quello manco grazie...)

E qui ? peggio che andar di notte!
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