Discussione:
Il raggio della terra e' piu' corto?
(troppo vecchio per rispondere)
LuigiFortunati
2010-01-21 06:19:57 UTC
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Dimmi prima tu se il raggio terrestre e' veramente piu' corto di
quanto previsto da Euclide, oppure no.
non lo so.
Lo so io: in RG la curvatura ha significato relativo, quindi
dipende dal riferimento.
Questo thread e' gigantesco, io ho leggiucchiato solo qualche
post, ma e' mai possibile che nessuno non te l'abbia gia'
detto?
Percio' per eventuali repliche sarebbe meglio aprire un altro
thread... dico: se non e' questa la risposta che cerchi, o se
magari ti sembra sibillina.
Accetto l'invito ad aprire un'altra discussione per approfondire
questo aspetto della curvatura spaziotemporale.

Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra e' piu' corto rispetto a quanto previsto da Euclide?

Se esiste, qual e'?

Luigi.
Fatal_Error
2010-01-21 08:45:10 UTC
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Post by LuigiFortunati
Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra e' piu' corto rispetto a quanto previsto da Euclide?
Ne esistono infiniti...
LuigiFortunati
2010-01-21 12:04:57 UTC
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Post by Fatal_Error
Post by LuigiFortunati
Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra e' piu' corto rispetto a quanto previsto da Euclide?
Ne esistono infiniti...
Troppa grazia...

Attenzione, pero', perche' io ho scritto chiaramente:
"Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra <<<e'>>> piu' corto rispetto a quanto previsto da Euclide?"

Non ho scritto:
"Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra potrebbe (ipoteticamente) essere piu' corto rispetto a quanto
previsto da Euclide (se mai potessimo misurarlo)?"

Nel primo caso, ci si puo' credere con la ragione, nel secondo caso
solo con la fede (che io non ho).

Luigi.
Dalet
2010-01-24 22:38:28 UTC
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Post by LuigiFortunati
Post by Fatal_Error
Post by LuigiFortunati
Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra e' piu' corto rispetto a quanto previsto da Euclide?
Ne esistono infiniti...
Troppa grazia...
"Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra <<<e'>>> piu' corto rispetto a quanto previsto da Euclide?"
"Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra potrebbe (ipoteticamente) essere piu' corto rispetto a quanto
previsto da Euclide (se mai potessimo misurarlo)?"
Nel primo caso, ci si puo' credere con la ragione, nel secondo caso
solo con la fede (che io non ho).
Ti debbo una risposta e questo post lo vedo solo ora.

Il riferimento con origine nel centro della Terra e asse z
orientato verso la stella Polare e' uno di questi, ed e'
pure accessibile.
Solo che anche per esso dobbiamo dire per il raggio: "Se mai
potessimo misurarlo", come per Euclide.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-01-25 12:14:47 UTC
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Post by Dalet
Post by LuigiFortunati
"Esiste un qualunque riferimento rispetto al quale il raggio della
terra potrebbe (ipoteticamente) essere piu' corto rispetto a quanto
previsto da Euclide (se mai potessimo misurarlo)?"
Nel primo caso, ci si puo' credere con la ragione, nel secondo caso
solo con la fede (che io non ho).
Ti debbo una risposta e questo post lo vedo solo ora.
Il riferimento con origine nel centro della Terra e asse z
orientato verso la stella Polare e' uno di questi, ed e'
pure accessibile.
Solo che anche per esso dobbiamo dire per il raggio: "Se mai
potessimo misurarlo", come per Euclide.
Voglio innanzitutto precisare che questa questione del millimetro e
mezzo mancante al raggio terrestre non l'ho certo inventata io, ma e'
stata proposta (anzi imposta) in una lezione del liceo da un prof, il
quale, evidentemente, e' cosi' convinto della (dottrina?)
relativistica che gli hanno insegnato, da trasmetterla, pari pari, ai
suoi alunni, senza dubbi o incertezze, anche in assenza di prove
dirette.

Nella sua lezione, il prof in questione non si riferisce allo
schiacciamento terrestre ai poli, nella direzione, appunto, della
stella polare (che e' ben superiore a 1,5 mm) ma alla contrazione
dovuta alla geometria non euclidea, nella quale, evidentemente, ripone
assoluta fiducia, tanto da dare per certa la mancanza del millimetro e
mezzo, anche se nessuno mai l'ha misurato, e nessuno mai potra' farlo.

Concordo che la mancanza di tale misura implica l'impossibilita' di
avere conferma "anche" dell'esattezza della geometria euclidea, ma
quest'ultima (a differenza di quella "non" euclidea) non ha
assolutamente bisogno di conferme!

Saluti, Luigi.

Ps. Sarebbe certamente un gran passo in avanti se le giovani menti
fossero stimolate a capire gli insegnamenti ricevuti, ma mai ad
accettarli "passivamente".
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-25 22:48:07 UTC
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Post by LuigiFortunati
Voglio innanzitutto precisare che questa questione del millimetro e
mezzo mancante al raggio terrestre non l'ho certo inventata io, ma e'
stata proposta (anzi imposta)
IMPOSTA?
Post by LuigiFortunati
in una lezione del liceo da un prof, il
quale, evidentemente, e' cosi' convinto della (dottrina?)
TEORIA. Ben corroborata e mai falsificata.
Post by LuigiFortunati
relativistica che gli hanno insegnato, da trasmetterla, pari pari, ai
suoi alunni,
E fa bene. A studenti liceali non si puo' spiegare tutto il percorso
scientifico che ha portato a quelle conclusioni. Si espongono
semplicemente le conclusioni. Chi proseguira' gli studi potra' capire
tutto il percorso, accettarlo o eventualmente confutarlo proponendo una
nuova teoria. Il metodo scientifico e la didattica funzionano (e
benissimo) cosi'.
Post by LuigiFortunati
senza dubbi o incertezze, anche in assenza di prove
dirette.
In assenza di prove comprensibili a un liceale.

Evidentemente tu sei fermo a quella fase.

Io sono convinto che tu hai sviluppato un rancore verso tutti coloro che
studiano e capiscono la Fisica perche' quand'eri in eta' adolescenziale
qualcuno ti ha raccontato le conclusioni della Fisica Moderna senza
spiegarti tutto il percorso logico che ha portato a concluderle. Ma il
percorso logico ti e' stato spiegato ad abundantiam nelle risposte che
hai ricevuto alle tue provocazioni su Usenet. Non sei stato in grado di
capirle in eta' adulta, figurati se eri in grado di capirle a 17 anni!
Post by LuigiFortunati
Nella sua lezione, il prof in questione non si riferisce allo
schiacciamento terrestre ai poli, nella direzione, appunto, della
stella polare (che e' ben superiore a 1,5 mm)
Qui hai introdotto, e, ne sono convinto, *deliberatamente*, un elemento
di confusione. Nessuno ha mai parlato qui di schiacciamento polare.
Dalet ha fatto riferimento alla stella polare solo per fissare un
sistema di riferimento. Parliamo del rapporto fra raggio e circonferena
equatoriali, dove la rotazione della Terra *non* produce una
deformazione della circonferenza.
Post by LuigiFortunati
ma alla contrazione
dovuta alla geometria non euclidea, nella quale, evidentemente, ripone
assoluta fiducia, tanto da dare per certa la mancanza del millimetro e
mezzo, anche se nessuno mai l'ha misurato, e nessuno mai potra' farlo.
Questo lo dici tu. Non porre limiti alla potenza delle tecniche di misura.
Post by LuigiFortunati
Concordo che la mancanza di tale misura implica l'impossibilita' di
avere conferma "anche" dell'esattezza della geometria euclidea, ma
quest'ultima (a differenza di quella "non" euclidea) non ha
assolutamente bisogno di conferme!
NO ?!?

DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
Post by LuigiFortunati
Ps. Sarebbe certamente un gran passo in avanti se le giovani menti
fossero stimolate a capire gli insegnamenti ricevuti
E' esattamente quello che succede ora. Vengono stimolate
progressivamente fino a che non sono in grado di farlo da sole.
Post by LuigiFortunati
, ma mai ad
accettarli "passivamente".
Casomai sei tu, assieme ai vari crank/crackpot/quack che infestano
Usenet, a spingerle ad *accettare passivamente* (e comodamente seduti in
poltrona alla fancazzista, come per guardare le piu' deteriori
trasmissioni televisive) l'idea che i concetti scientifici possono
essere *rifiutati* a priori senza nemmeno fare la fatica di capirli,
perche' contrari al senso comune. Siete regressivi e dannosi. Se
riusciste a convincere anche solo *un* ragazzo, gli rovinereste la vita
intellettuale riducendola al vostro stesso stato larvale. Se riusciste a
convincere un'intera generazione, fareste regredire tutta una nazione al
ragionamento tribale.

Per fortuna siete talmente ridicoli e patetici che interventi correttivi
come questo possono anche essere superflui.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Dalet
2010-01-26 00:14:57 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Qui hai introdotto, e, ne sono convinto, *deliberatamente*, un elemento
di confusione. Nessuno ha mai parlato qui di schiacciamento polare.
Dalet ha fatto riferimento alla stella polare solo per fissare un
sistema di riferimento. Parliamo del rapporto fra raggio e circonferena
equatoriali, dove la rotazione della Terra *non* produce una
deformazione della circonferenza.
Ma no.. il raggio della Terra e' tanto per fare un esempio,
a Luigi interessa avere una risposta alla sua domanda, non
ad altro.

La sua domanda, che e' l'oggetto stesso di questo thread, ha
ricevuto la risposta mia in un altro thread e ora qui chiede
se qualcuno ha info su eventuali prove sperimentali per questa
relativita' della curvatura.. piu' precisamente cerca un
riferimento in cui sia in qualche modo riscontrabile che
lo spazio non e' piatto - se e' vero che non e' piatto.

[..........]
Post by Tommaso Russo, Trieste
DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
E perche' mai dentro? va benissimo anche fuori, magari
in alta montagna.

[.............]
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
ma mai ad
accettarli "passivamente".
Casomai sei tu, assieme ai vari crank/crackpot/quack che infestano
Crack o non crack quel prof bisogna vedere dove poi e' andato
a parare perche' chiaramente voleva attirare l'attenzione
dei ragazzi: 1.5 mm su 6 miliardi di mm e' cosa che fa solo
ridere, ma quello che e' certo e' che con cose relativistiche
si dice sempre: "Secondo la TEORIA della relativita' di
Einstein", mentre con Newton si danno come indiscutibili.

E poi praticamente TUTTI i prof cercano sempre di accrescere
il senso critico degli alunni, quel prof bisogna vedere
appunto come ha poi concluso.

Cmq questo tread e' tutto perfettamente IT penso, l'unica
cosa OT e'... il crack tuo:-))
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-01-26 05:47:02 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Qui hai introdotto, e, ne sono convinto, *deliberatamente*, un elemento
di confusione. Nessuno ha mai parlato qui di schiacciamento polare.
Dalet ha fatto riferimento alla stella polare solo per fissare un
sistema di riferimento. Parliamo del rapporto fra raggio e circonferena
equatoriali, dove la rotazione della Terra *non* produce una
deformazione della circonferenza.
Ma no.. il raggio della Terra e' tanto per fare un esempio,
a Luigi interessa avere una risposta alla sua domanda, non
ad altro.
La sua domanda, che e' l'oggetto stesso di questo thread, ha
ricevuto la risposta mia in un altro thread e ora qui chiede
se qualcuno ha info su eventuali prove sperimentali per questa
relativita' della curvatura.. piu' precisamente cerca un
riferimento in cui sia in qualche modo riscontrabile che
lo spazio non e' piatto - se e' vero che non e' piatto.
[..........]
Post by Tommaso Russo, Trieste
DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
E perche' mai dentro? va benissimo anche fuori, magari
in alta montagna.
[.............]
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
ma mai ad
accettarli "passivamente".
Casomai sei tu, assieme ai vari crank/crackpot/quack che infestano
Crack o non crack quel prof bisogna vedere dove poi e' andato
a parare perche' chiaramente voleva attirare l'attenzione
dei ragazzi: 1.5 mm su 6 miliardi di mm e' cosa che fa solo
ridere, ma quello che e' certo e' che con cose relativistiche
si dice sempre: "Secondo la TEORIA della relativita' di
Einstein", mentre con Newton si danno come indiscutibili.
E poi praticamente TUTTI i prof cercano sempre di accrescere
il senso critico degli alunni, quel prof bisogna vedere
appunto come ha poi concluso.
Cmq questo tread e' tutto perfettamente IT penso, l'unica
cosa OT e'... il crack tuo:-))
--
Saluti, Dalet
Hai ragione, a me interessa sapere se questa storia del millimetro e
mezzo e' sostenibile o no, con tanta sicumera.

Sapere se ho ragione (o torto) a sostenere che occorre un minimo di
cautela in queste cose (mettere, qua e la', qualche "se" e qualche
"forse") invece di lanciarsi, anima e corpo, verso certezze che
(ancora) non esistono.

Comunque non sono d'accordo con Tommaso Russo quando dice che quel
prof fa bene a trattare cosi' quelle giovani menti (io mi sentirei
preso in giro o, nel migliore dei casi, indottrinato).

Saluti, Luigi.
Giorgio Pastore
2010-01-26 07:58:45 UTC
Permalink
Dalet wrote:
...
Post by Dalet
Ma no.. il raggio della Terra e' tanto per fare un esempio,
a Luigi interessa avere una risposta alla sua domanda, non
ad altro.
A me non sembra che Luigi abbia interesse alle risposte se non
confermano le sue convinzioni.
Post by Dalet
La sua domanda, che e' l'oggetto stesso di questo thread, ha
ricevuto la risposta mia in un altro thread e ora qui chiede
se qualcuno ha info su eventuali prove sperimentali per questa
relativita' della curvatura.. piu' precisamente cerca un
riferimento in cui sia in qualche modo riscontrabile che
lo spazio non e' piatto - se e' vero che non e' piatto.
Gli elementi per capire la questione gli erano stati dati. Non ha voluto
vederli perché, oltre ad idee reazionarie in fisica (basate sull'
ignoranza), ha anche una visione vecchia di almeno 5 secoli della geometria.
Post by Dalet
[..........]
Post by Tommaso Russo, Trieste
DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
E perche' mai dentro? va benissimo anche fuori, magari
in alta montagna.
Intendeva la geometria della superficie della sfera.

...
Post by Dalet
Cmq questo tread e' tutto perfettamente IT penso, l'unica
cosa OT e'... il crack tuo:-))
Condivido parola per parola quello che ha scritto Tommaso. Luigi ha seri
problemi a comprendere quello che gli viene scritto e penso che la
maggior parte di chi segue questo NG se ne sia reso conto.

Giorgio
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-27 00:18:07 UTC
Permalink
Post by Dalet
Ma no.. il raggio della Terra e' tanto per fare un esempio,
a Luigi interessa avere una risposta alla sua domanda, non
ad altro.
Si', certo. E Ghedini, Feltri e Sallusti sono sinceramente interessati
in buona fede al funzionamento della Giustizia.

Dalet, di relativita' mostri di capirne, ma di analisi psicologica delle
relazioni interpersonali ti sei mai interessato? Sembrerebbe proprio di no.
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
E perche' mai dentro? va benissimo anche fuori, magari
in alta montagna.
Su questo hai ragione, ma in cima all'Everest la divergenza del campo
gravitazionale e' troppo elevata e misurabilissima con normali pendoli
geodetici e maschera la curvatura. Vai piuttosto in mezzo al Pacifico.
Metti due fili a piombo lunghi delta r e misura l'arco di circonferenza
di raggio R =~ 6000 km A alla base, A+deltaA ad h/2 e A+deltaA_2 alla
sommita'. Tenendo conto che il raggio di Schwarzschild della Terra
Gm/c^2 e' di circa 4,43 mm, la relazione deltaA_2 = 2 deltaA deve
risultare inesatta per sqrt(1-2M/R) =~ 1 - 0,8 10^-9.
Post by Dalet
Crack o non crack quel prof bisogna vedere dove poi e' andato
a parare
Beh, l'articolo e' qua:
http://www.vialattea.net/curvatura/index.html
valutate voi. E' diretto a dei liceali, per cui non vi cercherei un
rigore estremo.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Dalet
2010-01-27 01:30:02 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Dalet, di relativita' mostri di capirne, ma di analisi psicologica
delle relazioni interpersonali ti sei mai interessato? Sembrerebbe
proprio di no.
Io rispondo ai post non ai postatori, e il post era IT.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
E perche' mai dentro? va benissimo anche fuori, magari
in alta montagna.
Su questo hai ragione, ma in cima all'Everest la divergenza del campo
Bah.. allora: battuta infelice la mia:-( pensavo al Brocken e
d'intorni figurati!
--
Saluti, Dalet
Dalet
2010-01-27 09:38:50 UTC
Permalink
Post by Dalet
Bah.. allora: battuta infelice la mia:-( pensavo al Brocken e
d'intorni figurati!
Non si capisce niente perche' il Brocken non e' poi cosi'
famoso.. insomma mi riferisco a Gauss con la misura geodetica
per verificare la somma degli angoli del triangolo delle tre
montagne Brocken, Hoher Hagen e Inselberg.
--
Saluti, Dalet
LuigiFortunati
2010-01-27 08:05:24 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
E perche' mai dentro? va benissimo anche fuori, magari
in alta montagna.
Su questo hai ragione, ma in cima all'Everest la divergenza del campo
gravitazionale e' troppo elevata e misurabilissima con normali pendoli
geodetici e maschera la curvatura. Vai piuttosto in mezzo al Pacifico.
Metti due fili a piombo lunghi delta r e misura l'arco di circonferenza
di raggio R =~ 6000 km A alla base, A+deltaA ad h/2 e A+deltaA_2 alla
sommita'. Tenendo conto che il raggio di Schwarzschild della Terra
Gm/c^2 e' di circa 4,43 mm, la relazione deltaA_2 = 2 deltaA deve
risultare inesatta per sqrt(1-2M/R) =~ 1 - 0,8 10^-9.
DEVE risultare inesatta perche' lo dice la metrica?

E' mai stata fatta una misura che confermi questa IPOTESI?

Insomma, abbiamo le prove o dobbiamo crederlo sulla fiducia?

Luigi.
marcofuics
2010-01-27 08:56:34 UTC
Permalink
  E' mai stata fatta una misura che confermi questa IPOTESI?
Si
  Insomma, abbiamo le prove o dobbiamo crederlo sulla fiducia?
Abbiamo le prove!
LuigiFortunati
2010-01-27 12:09:39 UTC
Permalink
Post by marcofuics
Post by LuigiFortunati
E' mai stata fatta una misura che confermi questa IPOTESI?
Si
Post by LuigiFortunati
Insomma, abbiamo le prove o dobbiamo crederlo sulla fiducia?
Abbiamo le prove!
Ah, benissimo, se ci sono le prove, siamo a posto!

Dove sono i libri, i link o le documentazioni che ne parlano?

Chi e' andato in mezzo al Pacifico, ha messo due fili a piombo, ha
misurato gli archi di circonferenza a diverse altezze ed ha appurato
che le misure davano un'inesattezza di sqrt(1-2M/R) =~ 1 - 0,8 10^-9?

Prima che anch'io possa dire (come tutti) che l'abito del re e'
magnifico, preferirei vederlo (o almeno avere qualche dato certo in
mano).

E bada che non sto dicendo che l'abito non c'e', ma solo che
potrebbe avere un'altra forma, un altro aspetto, un altro modus
operandi (visto che non lo osserviamo direttamente).

Infatti anch'io sono sicuro (come tutti voi) che le masse MODIFICANO
lo spazio circostante (il tempo non so).

Ma COME lo modificano? Siamo sicuri che sia proprio una "curvatura"?

E' questo il punto!

Luigi.
marcofuics
2010-01-27 13:37:48 UTC
Permalink
Post by marcofuics
  E' mai stata fatta una misura che confermi questa IPOTESI?
Si
  Insomma, abbiamo le prove o dobbiamo crederlo sulla fiducia?
Abbiamo le prove!
  Ah, benissimo, se ci sono le prove, siamo a posto!
  Dove sono i libri, i link o le documentazioni che ne parlano?
:) e te li devo portare io?
  Ma COME lo modificano? Siamo sicuri che sia proprio una "curvatura"?
  E' questo il punto!
Si , siamo sicuri. :))
Fatal_Error
2010-01-27 14:28:53 UTC
Permalink
Post by marcofuics
Post by LuigiFortunati
Ma COME lo modificano? Siamo sicuri che sia proprio una "curvatura"?
E' questo il punto!
Si , siamo sicuri. :))
Devo confessare che, mentre uno spazio curvo riesco facilmente a concerpirlo
sin dai tempi del liceo ed in qualche modo a visualizzarlo (in fondo lo
spazio è evidente, il fatto che su grandi scale non sia euclideo non mi
stupisce per niente, anche la Terra una volta si pensava piatta), il tempo
curvo mi è sempre stato terribilmente indigesto, in fondo non sappiamo
nemmeno cosa sia il tempo, pensarlo curvo... Da qui il mio tentativo di
spiegare il tempo con lo spazio e l'entropia, tentativo che purtroppo, a
differenza delle brillanti teorie di Luigi, riscuote poco successo, di
pubblico e di critica... Troppo facile? Troppo difficile? Troppo eretico??
marcofuics
2010-01-27 15:50:31 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by marcofuics
Post by LuigiFortunati
Ma COME lo modificano? Siamo sicuri che sia proprio una "curvatura"?
E' questo il punto!
Si , siamo sicuri. :))
Devo confessare che, mentre uno spazio curvo riesco facilmente a concerpirlo
sin dai tempi del liceo ed in qualche modo a visualizzarlo (in fondo lo
spazio è evidente, il fatto che su grandi scale non sia euclideo non mi
stupisce per niente, anche la Terra una volta si pensava piatta), il tempo
curvo mi è sempre stato terribilmente indigesto, in fondo non sappiamo
nemmeno cosa sia il tempo, pensarlo curvo...
Un libro di astrofisica e cosmologia (che dovrei trovare nella mia
libreria) esponeva diverse prove della validita' di cio' che e' ora
tra di noi in discussione. A parer mio la prova migliore tra tutte e'
data dalla "lente gravitazionale" che spiega e dimostra tutto nella
maniera piu' chiara.
Io mi sento fortunato per via del fatto che sono riuscito a figure out
questi concetti nascosti dietro la RG.... ma capisco che per farli
proprii ognuno ha bisogno di <<maturarli>> in se' in maniera autonoma
e personale; qualsiasi indirizzamento esterno e' intrusivo e deletereo
se non ben calibrato.
Post by Fatal_Error
Da qui il mio tentativo di
spiegare il tempo con lo spazio e l'entropia, tentativo che purtroppo, a
differenza delle brillanti teorie di Luigi, riscuote poco successo, di
pubblico e di critica... Troppo facile? Troppo difficile? Troppo eretico??
Non credo.... a me piace per quello che sono riuscito a decifrarne (ti
devi decidere un domani a formalizzarlo in modo da eliminare le varie
<<parti>> oscure perche' ricche di concetti troppo personali tuoi e
estranei ad una conoscenza di base comune ai fisici).
Tra l'altro trovo che tra le mie riflessioni e le tue ci siano diversi
punti di aggancio.
Fatal_Error
2010-01-27 22:10:43 UTC
Permalink
Post by marcofuics
Un libro di astrofisica e cosmologia (che dovrei trovare nella mia
libreria) esponeva diverse prove della validita' di cio' che e' ora
tra di noi in discussione. A parer mio la prova migliore tra tutte e'
data dalla "lente gravitazionale" che spiega e dimostra tutto nella
maniera piu' chiara.
Si, ma io non ci penso nemmeno a contestare i risultati della RG, almeno
nell'ambito delle osservazioni possibili, però continuo a pensare che le
stesse previsioni di questi fenomeni, oltre a nuove previsioni che
metterebbero a posto certi discorsi "galattici" senza far ricorso a esotiche
"materie oscure", siano possibili ragionando in termini di spazi.
Post by marcofuics
Io mi sento fortunato per via del fatto che sono riuscito a figure out
questi concetti nascosti dietro la RG.... ma capisco che per farli
proprii ognuno ha bisogno di <<maturarli>> in se' in maniera autonoma
e personale; qualsiasi indirizzamento esterno e' intrusivo e deletereo
se non ben calibrato.
Già, ma tu hai chiaro cosa è il tempo? Ad esempio, per l'atomo secondo te il
tempo ha un significato? Esiste moto senza tempo? Che relazione esiste fra
tempo ed entropia? Se per te tutto questo è chiaro, i tuoi "indirizzamenti"
non sarebbero per niente sgraditi... :-))
Post by marcofuics
Non credo.... a me piace per quello che sono riuscito a decifrarne (ti
devi decidere un domani a formalizzarlo in modo da eliminare le varie
<<parti>> oscure perche' ricche di concetti troppo personali tuoi e
estranei ad una conoscenza di base comune ai fisici).
Tra l'altro trovo che tra le mie riflessioni e le tue ci siano diversi
punti di aggancio.
Certo non tutto, ma qualcosa ho fatto, però qui sul NG preferisco discutere
"a parole", supponendo che i concetti di base siano noti e che i lettori
siano in grado di ripercorrere facilmente i miei ragionamenti usando la
geometria e la matematica da loro conosciuta, invero se qualcuno ha dei
dubbi "tecnici" cerco per quanto posso di chiarirli; formalizzare *tutta* la
teoria è un'impresa titanica che non riuscirò mai a compiere da solo, visto
che dovrebbe includere nientemeno che RG e MQ, cosmologia e fisica delle
particelle... Praticamente è una teoria del tutto... Ma, se è sbagliata, è
una teoria del niente! Non ci sono mezze misure. :-(
D'altronde da dove cominciare? Forse dalle isometrie degli spazi H3? Ma sai
quanto dovrei scrivere??? Come ho detto penso sia cosa nota che gli spazi
iperbolici sono omogenei ed isotropi e le isometrie degli spazi iperbolici
preservano il tensore metrico come nello spazio euclideo... Se siamo in un
"guscio" iperbolico 3d, non ce ne accorgeremmo tanto facilmente... Questa è
ad esempio una sintesi "informale" di un concetto che richiederebbe pagine e
pagine, però mi sembra che il senso sia comprensibile... O no?
marcofuics
2010-01-28 08:36:05 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Già, ma tu hai chiaro cosa è il tempo?
si :))
Post by Fatal_Error
Ad esempio, per l'atomo secondo te il
tempo ha un significato?
si.... si
Post by Fatal_Error
Esiste moto senza tempo?
moto ha tempo, se giapponese poco... se Guzzi di piu' .... :))
Post by Fatal_Error
Che relazione esiste fra
tempo ed entropia?
io ricerco questa relazione anche nello scorrere dei numeri primi....
e' l'eterno confronto tra il vero (la verita') e cio'che ci e'
concesso comprendere????
Post by Fatal_Error
Come ho detto penso sia cosa nota che gli spazi
iperbolici sono omogenei ed isotropi e le isometrie degli spazi iperbolici
preservano il tensore metrico come nello spazio euclideo... Se siamo in un
"guscio" iperbolico 3d, non ce ne accorgeremmo tanto facilmente...
E che ne dici di un prologo? Tanto per indirizzare l'attenzione del
lettore e focalizzare le idee su quell'insieme di concetti?

Perche' ad esempio io ancora nn ho capito dove vuoi andare a parare e
come traduci la <<fisica naturale>> nel tuo linguaggio.
Fatal_Error
2010-01-28 11:16:42 UTC
Permalink
Post by marcofuics
E che ne dici di un prologo? Tanto per indirizzare l'attenzione del
lettore e focalizzare le idee su quell'insieme di concetti?
Ma è proprio un prologo quello che ho cercato di fare....
Post by marcofuics
Perche' ad esempio io ancora nn ho capito dove vuoi andare a parare e
come traduci la <<fisica naturale>> nel tuo linguaggio.
Cosa intendi per fisica naturale? Il modello di cui parlo vorrebbe
comprendere tutti i fenomeni, ma per forza di cose non posso buttar giù in
un post tutta la spiegazione, perdipiù formale, di tutti i fenomeni...
Sarebbe indigeribile! Quindi bisogna procedere passo dopo passo, partendo
dal postulato base già citato della "non scelta", quindi la topologia
spaziale *unica* che ne deriva e che è la vera novità da cui tutto il resto
si ottiene, meglio si dovrebbe ottenere, come conseguenza inevitabile.

Passo dopo passo, quando hai "digerito" e sei concorde con quanto esposto in
uno step, si passa allo step sucessivo, altrimenti ci perdiamo...

Il primissimo step è dunque accettare integralmente il postulato della "non
scelta", che poi è una rivisitazione dell'arcinota filosofia di Leibniz:
"E quello di ragion sufficiente, in virtú del quale consideriamo che nessun
fatto può essere vero o esistente e nessuna proposizione vera, senza che vi
sia una ragione sufficiente perché sia cosí e non altrimenti, per quanto
queste ragioni il piú delle volte non possano esserci conosciute."

Quindi:
fatto: spazio-tempo "euclideo" in assenza di masse -> scelta fra infinite
possibilità -> ragion sufficiente?
fatto: tempo asimmetrico -> scelta -> ragion sufficiente?
ecc. ecc. ecc. ecc.

Accetti questo postulato? Se si, non torniamo più sul punto e proseguiamo,
ogni scelta arbitraria è bandita per sempre, altrimenti ci siamo già
fermati... Non possiamo proseguire con dei dubbi così essenziali... :-))
marcofuics
2010-01-28 12:02:45 UTC
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Post by Fatal_Error
Cosa intendi per fisica naturale?
Per farmi comprendere... mi serve vedere chiaro, in un certo senso,
quel particolare.. cosi' facendo illumino! Mi si accende la lampadina
(a me intendendo a chi legge).... usando la fisica classica per
visualizzare un certo fenomeno, o un meccanismo otterrei una pittura
mentale e dunque il suo corrispettivo. Cioe' il traduttore...

Ad ex: prendi un pendolo? Beh tu lo vedresti in un certo modo...
dunque un <<corpo ptforme>> con un <<vincolo>> inestendibile che e'
soggetto ad una <<Forza>> <<gravitazionale>> costante. Esso espleta
una <<dinamica>> che si puo'formalizzare con la tale scrittura :
<<equazione del moto>> etc etc

Ecco.... adesso prendi un altro pendolo. Cosa e' un corpo ptiforme? A
cosa e' soggetto? Ad una forza? Ok. Come si manifesta la Forza?
Dimostra una accelerazione per il corpo? E una accelerazione cosa e' ?
Una variazione di velocita'? etc etc
Post by Fatal_Error
Il primissimo step è dunque accettare integralmente il postulato della "non
scelta",
Ok fin qui
Post by Fatal_Error
fatto: spazio-tempo "euclideo" in assenza di masse -> scelta fra infinite
possibilità -> ragion sufficiente?
Gia' qui
Per dire spazio-tempo euclideo tu avrai fatto dei ragionamenti ...
quali?
Sono quelli cronologicamente fatti dall'evoluzione della civilta'...
dal semplice al complesso tecnologico mondo... Ma saranno loro quelli
sicuri?

Che valore dai a queste 3 entita'

Lo spazio
Il tempo
Un corpo

A livello concettuale, e come si legano ad altri concetti? Come la
LUCE!
Post by Fatal_Error
fatto: tempo asimmetrico -> scelta -> ragion sufficiente?
ecc. ecc. ecc. ecc.
Qui ci sono dietro moltissimi ragionamenti, sia basati su fatti che su
congetture.
Siamo sicuri che qualsiasi osservatore (qualsiasi....) vede un tempo
asimmetrico?
O l'asimmetria e' qualche cosa di diverso?

Io non critico, ehhh
Non sto criticando.... vorrei solo capire le tue motivazioni e quindi
ripercorrere i tuoi ragionamenti, insomma far mio il tuo pensiero, e
poi vedere se fa scopa!
:))

ciao
Fatal_Error
2010-01-28 17:00:17 UTC
Permalink
Post by marcofuics
Per farmi comprendere... mi serve vedere chiaro, in un certo senso,
quel particolare.. cosi' facendo illumino! Mi si accende la lampadina
(a me intendendo a chi legge).... usando la fisica classica per
visualizzare un certo fenomeno, o un meccanismo otterrei una pittura
mentale e dunque il suo corrispettivo. Cioe' il traduttore...
Si, sarebbe bello se si potesse! Ma purtroppo la fisica classica non è
"fondamentale", tratta macrosistemi ed è fisicamente accettabile solamente
in uno stretto range di parametri, un ristretto dominio. Il modello di cui
parlo deve ovviamente rendere conto della fisica classica, di tutte le
equazioni della fisica classica che, nel range previsto, devono continuare a
funzionare come prima. Quindi non posso fare riferimento alla fisica
classica per spiegare il mio modello, devo per forza di cose astrarre ad un
livello superiore, cosmologico e miscroscopico e, solo dopo, ritornare ai
fenomeni studiati dalla fisica classica. Se vai a fondo, il modello che
propongo è una variante della RG, dove non è la massa che curva lo
spazio-tempo, ma preesiste un gradiente continuo di spazi 3d di tipo sfera
(gusci) aventi tutte le curvature possibili, positive nulla e negative, che
caratterizzano uno particolare "spazio" 3d con entropia, che noi chiamiamo
spazio-tempo. Ivi le masse non solo "abitano", ma sono conseguenza di questo
gradiente, in ultimo anche le masse sono spazio, spazio in vibrazione.
Post by marcofuics
Post by Fatal_Error
Il primissimo step è dunque accettare integralmente il postulato della "non
scelta",
Ok fin qui
Guarda che non c'è ritorno... Se accetti questo postulato non puoi più
giustificare nessuna scelta arbitraria e, di conseguenza, dovrai seguire
l'unico sentiero possibile: osservare i fatti e cercare il solo cammino che,
senza scelte, porta al nostro Universo! Focalizza la tua attenzione su
questo postulato e sui fatti osservabili, nient'altro esiste!
Post by marcofuics
Post by Fatal_Error
fatto: spazio-tempo "euclideo" in assenza di masse -> scelta fra infinite
possibilità -> ragion sufficiente?
Gia' qui
Per dire spazio-tempo euclideo tu avrai fatto dei ragionamenti ...
quali?
No, nessun ragionamento particolare... Dalla fisica moderna, in particolare
dalle osservazioni astronomiche, sappiamo che lo spazio-tempo è "piatto",
quindi dobbiamo prenderlo come un *fatto* che presuppone una "ragion
sufficiente"; se non troviamo la "ragion sufficiente" introduciamo nel
nostro modello una scelta arbitraria non giustificata! Rispettiamo il
postulato ed andiamo quindi avanti alla ricerca di cosa giustifica uno
spazio-tempo piatto senza introdurre scelte arbitrarie fatte da qualche
entità misteriosa o infiniti Universi... Il bello è che a quanto mi risulta
esiste una sola soluzione all'enigma, quella che ti propongo!
Post by marcofuics
fatto: tempo asimmetrico -> scelta -> ragion sufficiente?
ecc. ecc. ecc. ecc.
Semplifica, non è necessario divagare, prendi il tempo come un fatto... Il
tempo si misura con gli orologi ed ogni orologio ha bisogno di energia,
quindi di una trasformazione irreversibile per funzionare, misura entropia.
Anche il nostro corpo che invecchia è un orologio, quindi noi percepiamo il
tempo proprio perchè è legato alle trasformazioni irreversibili che anche
noi sperimentiamo... Pianti un seme, cresce la piantina, poi diventa albero,
poi muore... L'entropia dell'Universo è aumentata, nel frattempo il tuo
orologio ha girato e tu dici che ha misurato *tempo* positivo. Le
osservazioni astronomiche confermano che ciò accade in tutto l'Universo: è
un fatto! Mai accade l'opposto, la legna secca che diventa seme, tu che
ringiovanisci, la stella esausta che ridiventa idrogeno... Tempo ed entropia
sono legati strettamente, sono la stessa cosa! Ma l'atomo o il fotone non
sperimentano entropia, quindi per loro il tempo non esiste, è un altro
fatto! Questi fatti rompono due simmetrie, la freccia del tempo ed il
fattore di scala, quindi sono apparentemente scelte arbitrarie: dobbiamo
cercare la "ragion sufficiente" di queste asimmetrie rispettando il
postulato, senza introdurre scelte. Il mio modello vuole rendere conto di
queste asimmetrie, senza introdurre ***nessuna scelta***.
pierluigilombardi
2010-01-30 17:14:51 UTC
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Post by Fatal_Error
Cosa intendi per fisica naturale?
Per farmi comprendere... mi serve vedere chiaro, in un certo senso,
quel particolare.. cosi' facendo illumino! Mi si accende la lampadina
(a me intendendo a chi legge).... usando la fisica classica per
visualizzare un certo fenomeno, o un meccanismo otterrei una pittura
mentale e dunque il suo corrispettivo. Cioe' il traduttore...

Ad ex: prendi un pendolo? Beh tu lo vedresti in un certo modo...
dunque un <<corpo ptforme>> con un <<vincolo>> inestendibile che e'
soggetto ad una <<Forza>> <<gravitazionale>> costante. Esso espleta
una <<dinamica>> che si puo'formalizzare con la tale scrittura :
<<equazione del moto>> etc etc

Ecco.... adesso prendi un altro pendolo. Cosa e' un corpo ptiforme? A
cosa e' soggetto? Ad una forza? Ok. Come si manifesta la Forza?
Dimostra una accelerazione per il corpo? E una accelerazione cosa e' ?
Una variazione di velocita'? etc etc
Post by Fatal_Error
Il primissimo step è dunque accettare integralmente il postulato della "non
scelta",
Ok fin qui
Post by Fatal_Error
fatto: spazio-tempo "euclideo" in assenza di masse -> scelta fra infinite
possibilità -> ragion sufficiente?
Gia' qui
Per dire spazio-tempo euclideo tu avrai fatto dei ragionamenti ...
quali?

<<<<
Chiedo scusa di questa mia intromissione.

In maniera semplicistica, cioè come ragiona un analfabeta come me.



Il mio ragionamento è valido solo se ammettiamo che lo

spazio del nostro universo non è vuoto, ma in questo spazio c'è

un qualcosa che permette alle perturbazioni di questo qualcosa di

propagarsi da un punto ad un altro punto di questo spazio, cioè

tutto lo spazio del nostro universo è pieno del mezzo di

propagazione della luce, che ciascuno può chiamare con nomi

diversi, campo, spazio quantico, etere, etc.

Supponiamo che lo spazio globale del nostro universo, sia

pieno di una infinità di palline di dimensioni infinitesime, queste

palline hanno la proprietà di attirarsi e quindi si trovano tutte

a contatto una con l'altra, e formano ua struttura reticolare

uniforme con maglie di forma Euclidea che riempie tutto lo

spazio globale del nostro universo ( spazio globale uniforme

e isotropo su piccola scala ).

Se faccio oscillare una pallina rispetto al proprio punto di quiete,

tutte le palline che sono a contatto con questa pallina, oscillano

con essa, e questa oscillazione (tipo oscillazione delle molecole

dell'aria per il suono), si propaga in forma sferica in

tutte le direzioni (se le palline sono perfettamente elastiche,

l'oscillazione della pallina origine viene trasmessa alla

successine infinita di palline che vi si trovano a contatto ).

L'oscillazione non si trasmette istantaneamente a tutta la

sucessione di palline che formano l'onda palline,

cioè la propagazione di questa oscillazione impiega un certo

tempo per trasmettersi alla successione di palline che si trovano

a contatto ( tempo di ritardo di propagazione ), questo ritardo di

propagazione della perturbazione, ci dice che il mezzo di

propagazione in cui si muove la perturbazione, "per alcuni

istanti può diventare massivo", se non avesse massa non ci

sarebbe ritardo di propagazione, poichè la prima e l'ultima

pallina si muoverebbero senza ritardo di propagazione.



In questo spazio globale uniforme e isotropo, si trovano delle

masse locali, che su grande scala, risultano avere la proprietà di

essere distribuite in maniera isotropa ( isotropia delo spazio su

grande scala ).

Queste masse locali possiedono un proprio campo

gravitazionale locale, che interagisce con il cmpo gravitazionale

globale e isotropo generato dalle piccole masse dell'infinità di

infinitesime masse ( palline ) che si trovano nello spazio globale.

Queste masse locali provocano una anisotropia locale dello

spazio globale, cioè abbiamo una zona locale dello spazio

globale in cui la struttura delle maglie formate dalle palline,

non ha proprietà Euclidee, il diametro delle palline e delle

magglie, varia con il variare del valore del campo

gravitazionale dello spazio in cui si trovano.

La successione di maglie nello spazio locale non hanno

struttura Euclidea, in questo spazio locale, la struttura di

queste maglie, subiscono delle deformazioni, si curvano e

variano di dimensione.

Poichè la propagazione rettilinea delle perturbazioni in questo

reticolo è subordinata alla forma Euclidea delle maglie e alle

dimensioni delle palline, si capisce che in questo spazio

locale la luce non si propaga in linea retta e la velocità di

propagazione non è una costante come nello spazio globale

uniforme e isotropo.



Non è una costante perchè le dimensioni delle palline e delle

maglie in questo spazio locale varia con la variazione del

campo che genera la massa locale ( dimensioni minori delle

maglie e delle palline in prossimità della massa ).

La velocità di propagazione della luce, è una velocità

"DIMENSIONALE", cioè varia con le dimensioni delle

palline, e poichè le dimensioni delle palline che si trovano

nelo spazio locale del campo gravitazinale della massa locale,

non hanno una dimensione costante, si ha una velocità di

propagazione che non è una costante.

Questo tipo di propagazione produce su lunghe distanze

una perdita di oscillazioni dovuta al meccanismo di questo

tipo di propagazione (verbalmente forsi riuscirei a spiegarla)

e questo spiega il red-schift.

In parole povere: Io vedo lo spazio globale del nostro

universo, pieno di una infinità di eterini (palline), che sono

uniformemente distribuiti, formando uno spazio isotropo.

In questo spazio globale isotropo e uniforme si trovano

nidificate le masse locali che con il proprio campo

gravitazionale rendono il campo gravitazionale globale

localmente anisotropo e non uniforme.

Le masse locali si muovono nello spazio globale,

portandosi appresso il proprio spazio di quiete, cioè

modificando l'isotropia e l'uniformità dello spazio globale

in cui si muovono; con il passaggio della massa locale

gli eterini e le maglie non vengono trascinati dalla massa,

subiscono una deformazione dimensionale e di forma.

Transitata la massa con il proprio campo di interazione,

lo spazio ritorna ad essere isotropo e uniforme.

Secondo me un raggio di luce si curva quando passa

vicino ad una grande massa (Sole), perchè in prossimità

della massa il reticolo, che è il mezzo di propagazione del

raggio di luce e che è deformato dal campo generato dalla

massa del sole, non può proseguire in linea retta, perchè il reticolo

in prossimità del Sole si curva.

Non è lo spazio che si curva; è ciò che si trova nello spazio,

cioè il reticolo, la strada che percorre il raggio che viene curvata.

Chiedo scusa del mio linguaggio.

<<<<<<<<<

Non riesco a capire perchè non viene quotato corretto.

ciao anabeta
LuigiFortunati
2010-01-30 21:01:52 UTC
Permalink
Post by pierluigilombardi
...
Non è lo spazio che si curva; è ciò che si trova nello spazio,
Questa considerazione e' logica e razionale.

Sostituirei soltanto il termine "curva" con uno piu' generale -->
"modifica".

Sui dettagli si puo' (e si deve) discutere, ma il punto di partenza
dovrebbe essere proprio questo.

E, ora, scusami se mi permetto di darti un consiglio, ma mi sento di
doverlo fare.

Smetti di firmarti Anabeta e di definirti analfabeta: non sta bene
darsi tante arie, ma nemmeno buttarsi giu'.

E poi, se non lo sei, perche' definirti tale?

Ciao, Luigi.
pierluigilombardi
2010-01-31 11:34:28 UTC
Permalink
Post by pierluigilombardi
...
Non è lo spazio che si curva; è ciò che si trova nello spazio,
Questa considerazione e' logica e razionale.

Sostituirei soltanto il termine "curva" con uno piu' generale -->
"modifica".

Si, non ha sgnificato parlare di spazio curvo, è il percorso della
perturbazione nello spazio modificato dalla presenza di una massa,
che provoca la curvatura del percorso di un raggio di luce che si
propaga in questo spazio, cioè segue una linea curva.
Quando il raggio di luce torna a muoversi in uno sspazio isotropo,
cioè con valore del campo gravitazionale costante, prosegue in
linea retta.

Sui dettagli si puo' (e si deve) discutere, ma il punto di partenza
dovrebbe essere proprio questo.

Questo mi fa piacere, per quello che mi è possibile!


E, ora, scusami se mi permetto di darti un consiglio, ma mi sento di
doverlo fare.

I consigli sono sempre ben accetti.

Smetti di firmarti Anabeta e di definirti analfabeta: non sta bene
darsi tante arie, ma nemmeno buttarsi giu'.

Questo lo faccio, perchè se qualcuno mi risponde, sa a chi sta
rispondendo.

E poi, se non lo sei, perche' definirti tale?

Purtroppo ho molte difficoltà nell'esporre i miei pensieri che
sono quelli di un dilettante che piace la fisica, ma troppo
anziano (assai vecchio) per poter apprendere con profitto.
Qundo mi è possibile seguo questo gruppo per cercare di
mantenere un po attiva la memmoria, prima che si arrugginisca
del tutto.

Ciao, Pier Luigi

Ciao, Luigi.
LuigiFortunati
2010-01-31 12:30:08 UTC
Permalink
Si, non ha significato parlare di spazio curvo,
L'ho detto anch'io, e qualunque persona ragionevole non puo' che
convenirne.
è il percorso della
perturbazione nello spazio modificato dalla presenza di una massa,
che provoca la curvatura del percorso di un raggio di luce che si
propaga in questo spazio, cioè segue una linea curva.
Quando il raggio di luce torna a muoversi in uno spazio isotropo,
cioè con valore del campo gravitazionale costante, prosegue in
linea retta.
Giusto.

Qualcuno dira' che quella che tu chiami linea curva e' una
geodetica, ma stai sicuro che e' piu' giusta la tua definizione.
...
Purtroppo ho molte difficoltà nell'esporre i miei pensieri che
sono quelli di un dilettante che piace la fisica, ma troppo
anziano (assai vecchio) per poter apprendere con profitto.
Credi?

Anch'io sono un dilettante, e anch'io sono alle soglie della
pensione, ma ti posso assicurare che i programmi che creo adesso (sono
programmatore) sono migliori di quelli del 2009, che erano migliori di
quelli del 2008.

Non ho mai smesso d'imparare (finora) e spero di continuare cosi'
ancora per molto.
Quando mi è possibile seguo questo gruppo per cercare di
mantenere un po attiva la memmoria, prima che si arrugginisca
del tutto.
Fai bene.

L'importante, quando arriviamo ad una certa eta', e' di mantenere
vivi i nostri interessi e le nostre passioni.

Io adoro gli scacchi, la fisica e la famiglia.
Ciao, Pier Luigi
Cosi' mi piaci, quando ti firmi Pier Luigi.

Ciao, Luigi.
cometa_luminosa
2010-01-31 13:13:52 UTC
Permalink
Post by pierluigilombardi
Purtroppo ho molte difficoltà nell'esporre i miei pensieri che
sono quelli di un dilettante che piace la fisica, ma troppo
anziano (assai vecchio) per poter apprendere con profitto.
Qundo mi è possibile seguo questo gruppo per cercare di
mantenere un po attiva la memoria, prima che si arrugginisca
del tutto.
Non ti considero analfabeta, ma se vuoi veramente diventarlo, puoi
continuare a prendere per oro colato le stupidaggini di L.F.
Io te l'ho detto, ora puoi fare quello che preferisci.
cometa_luminosa.
Elio Fabri
2010-01-28 19:50:38 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Su questo hai ragione, ma in cima all'Everest la divergenza del campo
gravitazionale e' troppo elevata e misurabilissima con normali pendoli
geodetici e maschera la curvatura. Vai piuttosto in mezzo al Pacifico.
Metti due fili a piombo lunghi delta r e misura l'arco di
circonferenza di raggio R =~ 6000 km A alla base, A+deltaA ad h/2 e
A+deltaA_2 alla sommita'. Tenendo conto che il raggio di Schwarzschild
della Terra Gm/c^2 e' di circa 4,43 mm, la relazione deltaA_2 = 2
deltaA deve risultare inesatta per sqrt(1-2M/R) =~ 1 - 0,8 10^-9.
Anzi, io direi che quello che succede _dentro_ la Terra e'
problematico dirlo.
Non per difficolta' di misura, ma di calcolo.
Ho seguito distrattamente questo thread, ma mi sembra che abbiate
supposto di poter applicare la metrica di Schw. dentro la Terra, il
che e' sbagliato.
Quindi i calcoli sulla differenza tra raggio R della Terra e
circonferenza che non sarebbe 2piR non stanno in piedi.
Invece il calcolo che ora fai *all'esterno* e' corretto, perche' li'
la geom. di Schw. si puo' applicare.
Post by Tommaso Russo, Trieste
http://www.vialattea.net/curvatura/index.html
valutate voi. E' diretto a dei liceali, per cui non vi cercherei un
rigore estremo.
Rigore estremo? Mah...
Per prima cosa io direi che nel rivolgere i suoi ringraziamenti a
varie persone avrebbe fatto bene ad aggiungere la clausola usuale:
"invece gli errori sono dovuti soltanto a me".
Immagino che ad es. Valter non abbia letto quell'articolo, altrimenti
non avrebbe lasciato passare un bel po' di cose.

Non si tratta di "rigore": ci sono grossolani strafalcioni, e inoltre
c'e' una incomprensione di fondo su che cosa significa curvatura.
Almeno per il momento non entro in maggiori dettagli, che mi
porterebbero via un po' troppo tempo.
Ne cito soltanto uno: l'affermazione che il redshift gravitazionale
(esper. di Pound e Rebka) dimostrerebbe che lo spazio-tempo attorno
alla Terra e' curvo.
Se l'autore si fosse scomodato a leggere cio' che io ho scritto in
proposito, e che sicuramente conosce, o avrebbe dovuto confutare
quanto io asserisco, oppure non avrebbe dovuto fare quell'affermazione
del tutto errata.

Confesso di sentirmi parecchio frustrato nel vedere che il lavoro che
sto facendo da anni produce cosi' scarsi risultati...
Post by Tommaso Russo, Trieste
Devo confessare che, mentre uno spazio curvo riesco facilmente a
concerpirlo sin dai tempi del liceo ed in qualche modo a visualizzarlo
(in fondo lo spazio è evidente, il fatto che su grandi scale non sia
euclideo non mi stupisce per niente, anche la Terra una volta si
pensava piatta), il tempo curvo mi è sempre stato terribilmente
indigesto, in fondo non sappiamo nemmeno cosa sia il tempo, pensarlo
curvo...
Vorrei sapere dove mai hai trovato scritto di "tempo curvo".
Se non riesci a capire la differenza tra questa espressione priva di
senso, e "spazio-tempo curvo", faresti bene a studiare un po', ed
evitare di costruire "teorie" del tutto cervellotiche, come invece vai
facendo.

Ecchecc...
--
Elio Fabri
Fatal_Error
2010-01-29 00:30:58 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Fatal_Error
Devo confessare che, mentre uno spazio curvo riesco facilmente a
concerpirlo sin dai tempi del liceo ed in qualche modo a visualizzarlo
(in fondo lo spazio è evidente, il fatto che su grandi scale non sia
euclideo non mi stupisce per niente, anche la Terra una volta si
pensava piatta), il tempo curvo mi è sempre stato terribilmente
indigesto, in fondo non sappiamo nemmeno cosa sia il tempo, pensarlo
curvo...
Vorrei sapere dove mai hai trovato scritto di "tempo curvo".
Se non riesci a capire la differenza tra questa espressione priva di
senso, e "spazio-tempo curvo", faresti bene a studiare un po', ed
evitare di costruire "teorie" del tutto cervellotiche, come invece vai
facendo.
Dai... Non farmi così sprovveduto! Capisco che le "ca..ate" ti facciano
sbottare, ma era una frase scherzosa fra me e marcofuics in un thread che di
"ca..ate" ne contiene a dozzine! Con "tempo curvo" mi riferivo agli anni del
liceo quando di fisica ne sapevo meno di adesso! Ok mi ero dimenticato di
mettere lo smail... :-)))
Come tutti gli studenti liceali (tu lo sai meglio di me) non avevo una
chiara idea di cosa fosse la curvatura intrinseca e, come tanti, pensavo che
una curva su un grafico cartesiano fosse "curva" come la superficie di una
sfera, ecc. ecc. Poi studiando qualcosina ho capito... Sarà il trauma
adolescenziale, però il tempo come dimensione non sono riuscito ancora a
digerirlo, per questo vorrei eliminarlo, o almeno derivarlo dallo spazio!
Per questo faccio teorie "cervellotiche" (= Arbitrarie, illogiche; contorte,
macchinose)
Però mi faresti un grande favore se spiegassi perchè quello che ho detto è:
"arbitrario", visto che il mio ragionamento nega ogni arbitrarietà,
basandosi sul postulato della "non scelta"
"illogico", quando ogni passaggio segue il principio di "ragion
sufficiente"... Pura logica!
"contorto", Va beh, è contorto... :-))
Macchinoso.... Mah...
Dalet
2010-01-29 01:20:31 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Come tutti gli studenti liceali (tu lo sai meglio di me) non avevo una
chiara idea di cosa fosse la curvatura intrinseca e, come tanti, pensavo che
una curva su un grafico cartesiano fosse "curva" come la superficie di una
sfera, ecc. ecc. Poi studiando qualcosina ho capito... Sarà il trauma
Curioso questo che dici.. e perche' invece la curva com'e'
curva allora? forse vuoi dire che la sfera ce l'ha doppia
la curvatura? (doppia lo usa il grande Bianchi, e' proprio
il titolo del I cap. del I vol. cioe' a pag. 1)
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-29 00:58:18 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Anzi, io direi che quello che succede _dentro_ la Terra e'
problematico dirlo.
Non per difficolta' di misura, ma di calcolo.
Ho seguito distrattamente questo thread, ma mi sembra che abbiate
supposto di poter applicare la metrica di Schw. dentro la Terra, il
che e' sbagliato.
Quindi i calcoli sulla differenza tra raggio R della Terra e
circonferenza che non sarebbe 2piR non stanno in piedi.
Invece il calcolo che ora fai *all'esterno* e' corretto, perche' li'
la geom. di Schw. si puo' applicare.
Ma anche all'interno della Terra, ne abbiamo parlato di recente con
Valter, in un guscio sferico r:r+dr la metrica applicabile dovrebbe
essere quella di Schwarzschild, con M=Gm(r)/c^2 e m(r) massa contenuta
all'interno della sfera di coordinata di Schwarzschild r.

Nella Terra, dato che il raggio di Schwarzschild e' dell'ordine dei
millimetri, direi che approssimando la coordinata r di Schwarzschild con
il raggio euclideo della superficie sferica considerata si commette un
errore del second'ordine (molto inferiore a quello che si commette
supponendo omogenea la distribuzione di massa!), per cui direi che un
calcolo come

int_0^60000000 sqrt(1/(1-2M(r)/r) dr

con M(r) = Gm(r)/c^2 = M_T(r^2/R_T^2)

dovrebbe dare un risultato affidabile. Non so se per ricavare la
diferenza 0,0015 riportata da vialattea.net l'autore del calcolo si sia
basato su questo integrale o sul valore M_T supposto costante; ma anche
nel secondo caso, credo che abbia sbagliato di un fattore di poche
unita', non certo di ordini di grandezza.
Post by Elio Fabri
Post by Tommaso Russo, Trieste
http://www.vialattea.net/curvatura/index.html
valutate voi. E' diretto a dei liceali, per cui non vi cercherei un
rigore estremo.
Rigore estremo? Mah...
Era un eufemismo :-)

Vabbe', visto che hai cominciato tu, diciamola tutta: si tratta di
"cattiva divulgazione", ne piu' ne meno che l'immagine del tappeto
elastico curvato da un pallone appoggiatovi sopra.

Il punto e' che l'OP lo ha considerato "oro colato della Scienza
Ufficiale", neanche fosse stata una pagina del Landau-Lifschitz, andando
subito a contestarne un enunciato (lo riporto sotto), non perche'
inesatto, ma perche' in contrasto con la sua convinzione che lo spazio
sia sempre ed ovunque euclideo (e il tempo galileiano, penso):

"Prendiamo il nostro pianeta, la Terra. Esso ha forma
approssimativamente sferica. Se potessimo misurarne con precisione
arbitraria la superficie e se potessimo anche misurarne direttamente
il raggio, troveremmo una strana discrepanza. Il raggio risulta più
corto di 1,5 millimetri rispetto a quello ricavato dalla formula
S=4pR^2. Inutile rifare le misure in cerca di un errore: è proprio
così.
Lo spazio racchiuso dalla Terra è curvo. Se facessimo lo stesso
esperimento con il Sole, molto più grande e massiccio, otterremmo un
ammanco di ben 500 metri!".
Post by Elio Fabri
...Non si tratta di "rigore": ci sono grossolani strafalcioni
Li ho visti, ma non li ho segnalati per vari motivi:

- la mia competenza e' sufficiente a rilevarli, ma non a dimostrarli
tali, e tantomeno a correggerli;
- verso vialattea.net provo uno speciale affetto, dovuto al fatto che
vi scriveva Mino Saccone, e piuttosto che segnalarne un errore in
pubblico prima che ai suoi curatori mi farei impiccare;
- le argomentazioni di crank/crackpot/quack contro lo "scientismo" si
basano spesso sull'idea che quanto dicono loro e' contrapposto a quanto
dice *in toto* il "resto del mondo*, per cui qualsiasi errore in
qualsiasi pagina Web diventa "una contraddizione della *scienza
ufficiale*".

Pe controbattere queste supposte contraddizioni bisognerebbe aprire un
lungo discorso sulle modalita' di trasmissione dell'informazione, sui
criteri di affidabilita' delle informazioni pubblicate, sul metodo
scientifico di risoluzione delle controversie: tutte digressioni su cui
le persone di cui sopra andrebbero a nozze per trarne argomenti
sofistici di invalidazione di *tutta* la conoscenza scientifica.

In un recente thread su isf, LB di fronte a una situazione simile (ma
Post by Elio Fabri
D'ora in poi dubiterò del 90% di quello che trovo in rete.
Anzi, perchè non buttiamo via la rete?
Come dire: buttiamo via il telefono perche' regolarmente alle 19:30,
mentre ho il soffritto sul fuoco, mi chiama un operatore della Wind per
propormi un'offerta speciale, e la cipolla brucia. O buttiamo via la
stampa (di motivi se ne trovano centomila, dal Mein Kampf a tutta
l'editoria "eretica" :-).
Post by Elio Fabri
Confesso di sentirmi parecchio frustrato nel vedere che il lavoro che
sto facendo da anni produce cosi' scarsi risultati...
Fai male a scoraggiarti. I memi si propagano per talea, non per
inseminazione. E' un metodo piu' lento ma piu' sicuro: da' un grosso
vantaggio evolutivo alle piante che non perdono il contatto con le
proprie radici mentre ne gettano di nuove. Dai tempo al tempo, anche se
le prospettive temporali sono maggiori dell'aspettativa della tua
residua vita individuale. Sono un po' piu' giovane di te, ma sono
maggiori anche della mia.

"Verra' il giorno in cui il tempo e gli sforzi, che vi avranno dedicato
molte generazioni, faranno luce su cio' che oggi e' celato. Una sola
generazione non e' sufficiente per risolvere problemi tanto grandi...
Accontentiamoci di cio' che abbiamo finora scoperto. Quelli che verranno
dopo di noi aggiungeranno il loro contributo alla verita'" [Seneca,
Quaestiones Naturales, VII,25].

ciao
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Dalet
2010-01-29 02:41:15 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Vabbe', visto che hai cominciato tu, diciamola tutta: si tratta di
"cattiva divulgazione", ne piu' ne meno che l'immagine del tappeto
elastico curvato da un pallone appoggiatovi sopra.
Perche' mi sa tanto che non hai chiaro in che senso e'
insostituibile ed efficacissimo, prova! d'altra parte c'e'
anche in quasi tutti i testi di liceo, compreso quello del
grande E. Amaldi ex Fermi, quindi?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Il punto e' che l'OP lo ha considerato "oro colato della Scienza
Ufficiale", neanche fosse stata una pagina del Landau-Lifschitz,
Per carita' che brutto testo da portare come esempio!
(de gustibus eh, cioe': son io che non lo sopporto)
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Elio Fabri
Confesso di sentirmi parecchio frustrato nel vedere che il lavoro che
sto facendo da anni produce cosi' scarsi risultati...
Fai male a scoraggiarti. I memi si propagano per talea, non per
inseminazione. E' un metodo piu' lento ma piu' sicuro: da' un grosso
vantaggio evolutivo alle piante che non perdono il contatto con le
proprie radici mentre ne gettano di nuove.
Ma scusa il meme e' il corrispondente del gene, che centra
la riproduzione? i geni si trasmettono comunque, in tutte le
modalita'; quando leggi i post dell'OP dunque stai attento
perche' il leggere corrisponde al conoscere biblico: "Quindi
Adamo conobbe Eva..", [Gn 4,1].
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Verra' il giorno in cui il tempo e gli sforzi, che vi avranno dedicato
molte generazioni, faranno luce su cio' che oggi e' celato. Una sola
generazione non e' sufficiente per risolvere problemi tanto grandi...
Accontentiamoci di cio' che abbiamo finora scoperto. Quelli che verranno
dopo di noi aggiungeranno il loro contributo alla verita'" [Seneca,
Quaestiones Naturales, VII,25].
Macche' Seneca.. Planck! "Una nuova verita' scientifica non
trionfa perche' i suoi oppositori si convincono e vedono la
luce, quanto piuttosto perche' alla fine muoiono, e nasce una
nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari."
[Autobiografia scientifica]
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-30 18:20:50 UTC
Permalink
... direi che un calcolo come
int_0^60000000 sqrt(1/(1-2M(r)/r) dr
con M(r) = Gm(r)/c^2 = M_T(r^2/R_T^2)
dovrebbe dare un risultato affidabile.
Ho provato a darlo in pasto a Wolfram Alpha,
http://www.wolframalpha.com/

Il caso del Sole lo tratta:

int_0^700000000 sqrt(1/(1-2*1500*(r^2/(r*700000000^2)))) dr
(e poi scegliendo "more digits")

restituisce

7.00000750... x 10^8

per cui il raggio "misurabile" int ds risulta piu' lungo (giustamente),
del raggio "euclideo" r, di 750 m (il valore di 500 m non so da che
stima venisse).

Mi piacerebbe capire come ha fatto a trovare l'espressione intermedia.
Qualche idea? Forse Teti_s lo intuirebbe.

Per la Terra non ce la fa:

int_0^6000000 sqrt(1/(1-2*0.00443*(r^2/(r*6000000^2)))) dr

approssima l'integrando a 1 e restituisce 6000000.

(per curiosita' ho cominciato a moltiplicare successivamente per 10 la
massa della Terra per vedere per quale massa l'effetto sarebbe risultato
calcolabile. A un certo punto il server ha ceduto miseramente :-(
)
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Elio Fabri
2010-02-01 19:58:18 UTC
Permalink
... direi che un calcolo come
int_0^60000000 sqrt(1/(1-2M(r)/r) dr
con M(r) = Gm(r)/c^2 = M_T(r^2/R_T^2)
dovrebbe dare un risultato affidabile.
Non capisco quello che hai scritto.
Se supponi costante la densita', avrai M(r) = M_T (r/R_T)^3.
int_0^700000000 sqrt(1/(1-2*1500*(r^2/(r*700000000^2)))) dr
Anche qui non capisco.
A parte lo ... schifo di mettere numeri come 700000000 (e poi dicono
le cifre significative!!!) vedo che ora c'e' un r^2 che mi andrebbe
bene, ma anche un r a dividere di cui non capisco l'origine.
L'integrando corretto sarebbe

1/sqrt(1-2*M_S*r^2/R_S^3)

e l'integrale si fa elementarmente.
--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste
2010-02-02 15:43:14 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Tommaso Russo, Trieste
con M(r) = Gm(r)/c^2 = M_T(r^2/R_T^2)
Non capisco quello che hai scritto.
E ne hai tutte le ragioni :-(
Post by Elio Fabri
Se supponi costante la densita', avrai M(r) = M_T (r/R_T)^3.
Credo si chiami "cecita' funzionale". Pensavo all'integrale, ma sotto
integrale ho riportato solo l'integrando - tanto poi dovevo integrare,
no? :-)
Post by Elio Fabri
A parte lo ... schifo di mettere numeri come 700000000 (e poi dicono
le cifre significative!!!)
Non sapevo quale fosse l'esatto formato della notazione scientifica
accettata da Wolfram e quindi sono andato sul sicuro evitandola.

Poi ho visto che anche 7e8 l'accetta, ma lo riscrive come 700 000 000
(almeno ci mette gli spazi fra le terne :-)
Post by Elio Fabri
1/sqrt(1-2*M_S*r^2/R_S^3)
Infatti.

Con l'esponente giusto, per il Sole, la differenza viene proprio di 500
metri (e quasi un millimetro):

int_0^7e8 sqrt(1/(1-2*1500*(r^3/(r*7e8^3)))) dr
7.000005000009642.. x 10^8

mentre per la Terra non ce la fa:

int_0^6e6 sqrt(1/(1-2*0.00443*(r^3/(r*6e6^3)))) dr
6.0000000000000000 x 10^6
Post by Elio Fabri
e l'integrale si fa elementarmente.
Qui mi tocca ricorrere a qualche studente fresco fresco dell'esame di
Analisi :-)


No, me l'ha fatto Wolfram:

integral sqrt(1/(1-(2 M r^3)/(r R^3))) dr =

(R^(3/2) sqrt(1/(1-(2 M r^2)/R^3)) sqrt(1-(2 M r^2)/R^3)
sin^(-1)((sqrt(2) sqrt(M) r)/R^(3/2)))/(sqrt(2) sqrt(M))+constant

(ma forse e' meglio leggerlo in chiaro:
http://trusso.freeshell.org/Wolfram_Alpha-intsqrt112Mr2R3dr.pdf )

Dandogli in pasto l'integrale indefinito senza costante addittiva con
r=R (quello con r=0 e' ovviamente zero):

(6000000^(3/2) sqrt(1/(1-(2*0.00443 6000000^2)/6000000^3))
sqrt(1-(2*0.00443 6000000^2)/6000000^3) sin^(-1)((sqrt(2) sqrt(0.00443)
6000000)/6000000^(3/2)))/(sqrt(2) sqrt(0.00443))

Restituisce

6.0000000014766... x 10^6

(Ecco il millimetro e mezzo.)
--
TRu-TS
Dalet
2010-02-02 16:18:35 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Con l'esponente giusto, per il Sole, la differenza viene proprio di 500
[....]
Post by Tommaso Russo, Trieste
7.000005000009642.. x 10^8
[......]
Post by Tommaso Russo, Trieste
Dandogli in pasto l'integrale indefinito senza costante addittiva con
[.....]
Post by Tommaso Russo, Trieste
Restituisce
6.0000000014766... x 10^6
(Ecco il millimetro e mezzo.)
Mi spieghi che senso ha tutto questo, visto che i raggi veri
nella migliore astronomia sono: per il Sole 6.96*10**10 cm
e per la Terra 6.378 km, e non 7*10**10 e 6.000 cifre tonde?
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-02-02 16:19:22 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
6.0000000014766... x 10^6
(Ecco il millimetro e mezzo.)
Mi spieghi che senso ha tutto questo, visto che i raggi veri
nella migliore astronomia sono: per il Sole 6.96*10**10 cm
e per la Terra 6.378 km, e non 7*10**10 e 6.000 cifre tonde?
HA senso per verificare gli ordini di grandezza dello scostamento dalla
metrica euclidea.

Il risultato e' affetto da un errore, molto maggiore di quello derivante
dall'approssimazione dei raggi, derivante dal fatto di aver supposto la
densita' costante. Ma per eliminare quest'ultimo bisogna modellizzare
l'interno dei due astri.
--
TRu-TS
Elio Fabri
2010-01-30 21:02:11 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma anche all'interno della Terra, ne abbiamo parlato di recente con
Valter, in un guscio sferico r:r+dr la metrica applicabile dovrebbe
essere quella di Schwarzschild, con M=Gm(r)/c^2 e m(r) massa contenuta
all'interno della sfera di coordinata di Schwarzschild r.
Uhm... Not so simple...

1. E' vero che g_rr si scrive -r/(2M - r), e che

m(r) = \int_0^r rho(r') 4pi r'^2 dr'

ma questa *non e'* la massa contenuta ecc., perche' 4pi r'2 dr' *non
e'* l'elemento di volume: manca un fattore sqrt(|g_rr|).
Sempre che per "massa cotenuta" tu intendessi l'integrale di volume di
rho.

Se invece intendi proprio quell'integrale, niente da obiettare, ma la
terminologia e' un po' pericolosa...

2. Mentre e' vero quanto ho appeno scritto per g_rr, lo stesso non
vale per g_tt, che in generale non sara' 1 - 2M/r. Non te ne so dare
un'espressione generale, che forse non esiste.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Nella Terra, dato che il raggio di Schwarzschild e' dell'ordine dei
millimetri, direi che approssimando la coordinata r di Schwarzschild
con il raggio euclideo della superficie sferica considerata si
commette un errore del second'ordine (molto inferiore a quello che si
commette supponendo omogenea la distribuzione di massa!), per cui
direi che un calcolo come
int_0^60000000 sqrt(1/(1-2M(r)/r) dr
con M(r) = Gm(r)/c^2 = M_T(r^2/R_T^2)
dovrebbe dare un risultato affidabile. Non so se per ricavare la
diferenza 0,0015 riportata da vialattea.net l'autore del calcolo si
sia basato su questo integrale o sul valore M_T supposto costante; ma
anche nel secondo caso, credo che abbia sbagliato di un fattore di
poche unita', non certo di ordini di grandezza.
Qui non ho capito molto, ma e' certo che *fuori* della Terra non ci
sono problemi. Invece all'interno l'espressione che hai scritto
sarebbe corretta se rho fosse costante, il che non e' per un fattore 2
oppure 3.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Vabbe', visto che hai cominciato tu, diciamola tutta: si tratta di
"cattiva divulgazione", ne piu' ne meno che l'immagine del tappeto
elastico curvato da un pallone appoggiatovi sopra.
Secondo me e' molto diversa.
Il "tappeto elastico" e' solo un esempio sballato che non viene mai
approfondito.
Invece in quella pagina ci sono diversi conti e c'e' la pretesa di
fare una trattazione accurata, che non lo e' affatto perche' l'autore
non ha capito in modo fondamentale l'argomento di cui sta parlando.
(Non solo la fisica: e' la matematica della curvatura, che non ha
capito...)
Post by Tommaso Russo, Trieste
Il punto e' che l'OP lo ha considerato "oro colato della Scienza
Dell'OP (alias LF) a me non importa assolutamente niente, Non ci perdo
tempo, e non capisco perche' ce ne perdete tanto tu e altri.
Post by Tommaso Russo, Trieste
...
A me questi motivi non sembrano rilevanti.
Se qualcuno mette in rete (ossia a disposizione di un pubblico
potenzialmente immenso) dei contenuti chiaramente errati, non credo di
dover avere riguardi.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Nessuna persona seria sosterrebbe mai l'interpretazione che hai
scritto. Se sa, la direbbe in maniera corretta; se non sa, se ne
starebbe zitto.
Non si applica mica solo a LF!
Post by Tommaso Russo, Trieste
Pe controbattere queste supposte contraddizioni bisognerebbe aprire un
lungo discorso sulle modalita' di trasmissione dell'informazione, sui
criteri di affidabilita' delle informazioni pubblicate, sul metodo
scientifico di risoluzione delle controversie: tutte digressioni su
cui le persone di cui sopra andrebbero a nozze per trarne argomenti
sofistici di invalidazione di *tutta* la conoscenza scientifica.
In poche parole, "non bisogna fare il gioco dell'avversario"?
Mi sa che l'ho gia' sentita, in tutt'altro contesto :-)
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Verra' il giorno in cui il tempo e gli sforzi, che vi avranno
dedicato molte generazioni, faranno luce su cio' che oggi e' celato.
Una sola generazione non e' sufficiente per risolvere problemi tanto
grandi... Accontentiamoci di cio' che abbiamo finora scoperto. Quelli
che verranno dopo di noi aggiungeranno il loro contributo alla
verita'" [Seneca, Quaestiones Naturales, VII,25].
Va bene, consoliamoci con Seneca...
Sai che non l'ho mai letto? Forse dovrei?
--
Elio Fabri
LuigiFortunati
2010-01-30 21:40:34 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Dell'OP (alias LF) a me non importa assolutamente niente, Non ci perdo
tempo, e non capisco perche' ce ne perdete tanto tu e altri.
Te lo spiego io: non perdono affatto tempo, lo fanno volentieri,
perche' le mie argomentazioni sono interessanti, logiche e razionali.

Io parlo di fisica, non vado mai (o quasi mai) fuori tema, non
trascendo, evito le volgarita', non offendo nessuno.

Non parlo mai astrattamente e argomento ogni cosa con chiarezza.

Il mio unico difetto? Non mi allineo mai "passivamente" al pensiero
comune, quando qualcosa non mi convince e le "prove" sono
insufficienti!
Post by Elio Fabri
...
A me questi motivi non sembrano rilevanti.
Se qualcuno mette in rete (ossia a disposizione di un pubblico
potenzialmente immenso) dei contenuti chiaramente errati, non credo di
dover avere riguardi.
Tommaso, hai visto che quei contenuti erano "chiaramente errati"?

Luigi.
LuigiFortunati
2010-01-29 06:08:58 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Se l'autore si fosse scomodato a leggere cio' che io ho scritto in
proposito, e che sicuramente conosce, o avrebbe dovuto confutare
quanto io asserisco, oppure non avrebbe dovuto fare quell'affermazione
del tutto errata.
Bravo professore, glielo hai detto chiaro e tondo che questa storia
del millimetro e mezzo mancante al raggio della terra e' una bufala!

Luigi.
marcofuics
2010-01-29 08:26:55 UTC
Permalink
  Bravo professore, glielo hai detto chiaro e tondo che questa storia
del millimetro e mezzo mancante al raggio della terra e' una bufala!
...ma fa certe mozzarelle... :))
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-29 13:01:03 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by Elio Fabri
Se l'autore si fosse scomodato a leggere cio' che io ho scritto in
proposito, e che sicuramente conosce, o avrebbe dovuto confutare
quanto io asserisco, oppure non avrebbe dovuto fare quell'affermazione
del tutto errata.
Bravo professore, glielo hai detto chiaro e tondo che questa storia
del millimetro e mezzo mancante al raggio della terra e' una bufala!
Sempre in malafede, eh, Luigi? Sempre a riportare solo quello che ti fa
comodo?

L'affermazione errata cui si riferisce, Elio Fabri l'ha citata per
intero: "l'affermazione che il redshift gravitazionale (esper. di Pound
e Rebka) dimostrerebbe che lo spazio-tempo attorno alla Terra e' curvo".

E' errata perche' il redshift gravitazionale si ha anche in un campo
gravitazionale uniforme e in un riferimento uniformemente accelerato. E
in tali casi la curvatura dello spaziotempo e' nulla. Ma vi sono ben
altre evidenze per affermare che il campo gravitazionale che circonda la
terra non e' uniforme. I saii, a Torino e in Madagascar, cadono tutti
nella stessa direzione? (Non mi stupirei piu' neppure se tu sostenessi
che la Terra e' piatta, e che "su" e "giu'" sono concetti assoluti.)

Se un testo contiene una frase errata cio' non significa che anche tutto
il resto sia sbagliato.

E i bambini dovrebbero fare silenzio quando gli adulti discutono fra
loro di cose che i bambini non capiscono.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
LuigiFortunati
2010-01-29 13:35:58 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Elio Fabri
Se l'autore si fosse scomodato a leggere cio' che io ho scritto in
proposito, e che sicuramente conosce, o avrebbe dovuto confutare
quanto io asserisco, oppure non avrebbe dovuto fare quell'affermazione
del tutto errata.
  Bravo professore, glielo hai detto chiaro e tondo che questa storia
del millimetro e mezzo mancante al raggio della terra e' una bufala!
Sempre in malafede, eh, Luigi? Sempre a riportare solo quello che ti fa
comodo?
Ma no...

Volevo vedere se il prof veramente non legge i miei post, oppure se
sotto sotto, se li gusta per bene -:)

Adesso sei intervenuto tu e quindi lui fara' alcuna precisazione.

Lui, comunque, non e' stato accondiscendente come te verso cio' che
quell'altro prof aveva detto.

Tu ormai, per partito preso, contesti tutto cio' che scrivo e
difendi a spada tratta chiunque dica l'opposto di quello che dico
io...

Perfino nel caso di quel famigerato millimetro e mezzo.

Ciao, Luigi.
Dalet
2010-01-29 13:42:02 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
L'affermazione errata cui si riferisce, Elio Fabri l'ha citata per
intero: "l'affermazione che il redshift gravitazionale (esper. di Pound
e Rebka) dimostrerebbe che lo spazio-tempo attorno alla Terra e' curvo".
E' errata perche' il redshift gravitazionale si ha anche in un campo
gravitazionale uniforme e in un riferimento uniformemente accelerato.
E in tali casi la curvatura dello spaziotempo e' nulla.
Se il riferimento e' accelerato (o, cio' che e' lo stesso, se
il campo gravitazionale fosse uniforme), c'e' curvatura.

Siccome mi replicherai di no, facciamo cosi': se mi posti la
dimo che non c'e' io ti posto quella che c'e' - belle dimo!!
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-29 15:05:51 UTC
Permalink
Post by Dalet
...il redshift gravitazionale si ha anche in un campo
gravitazionale uniforme e in un riferimento uniformemente accelerato.
E in tali casi la curvatura dello spaziotempo e' nulla.
Se il riferimento e' accelerato (o, cio' che e' lo stesso, se
il campo gravitazionale fosse uniforme), c'e' curvatura.
DOVE?
Post by Dalet
Siccome mi replicherai di no, facciamo cosi': se mi posti la
dimo che non c'e'
Non credo che tu *non* la conosca: nello spazio di Rindler il tensore di
Riemann e' nullo.
Post by Dalet
io ti posto quella che c'e' - belle dimo!!
Io non ho parlato di un sistema di riferimento estensibile all'infinito.
Prova a dimostrare che una curvatura ci dev'essere localmente.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Dalet
2010-01-29 21:48:58 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
...il redshift gravitazionale si ha anche in un campo
gravitazionale uniforme e in un riferimento uniformemente accelerato.
E in tali casi la curvatura dello spaziotempo e' nulla.
Se il riferimento e' accelerato (o, cio' che e' lo stesso, se
il campo gravitazionale fosse uniforme), c'e' curvatura.
DOVE?
Nel "riferimento uniformemente accelerato" che dici tu, sto
replicando a quello no?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Siccome mi replicherai di no, facciamo cosi': se mi posti la
dimo che non c'e'
Non credo che tu *non* la conosca: nello spazio di Rindler il tensore di
Riemann e' nullo.
Ovunque nullo? non credo, ma se confermi allora devo
riguardarmelo.. ma non e' possibile sai, altrimenti addio
principio di equivalenza e RG stessa credo eh.

Dici che la conosco? be' la conosco poco, non mi sembra
utile, dovrebbe essere: ds^2 = -c^2 (x^1)^2 dt^2 + dl^2,
con dl^2 = delta_ik dx^i dx^k, e' questa? forse c'entra
col disco di Einstein?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
io ti posto quella che c'e' - belle dimo!!
Io non ho parlato di un sistema di riferimento estensibile all'infinito.
Prova a dimostrare che una curvatura ci dev'essere localmente.
Senti, conviene essere chiari qui nei NG se no si finisce
con decine di post senza dire nulla (ne so qualcosa!),
dovresti precisare cosa intendi con:

-- SISTEMA di riferimento (perche' di solito si parla
soltanto di RIFERIMENTO, non vorrei tu mischiassi e/o
confondessi riferimenti e sistemi di coordinate, molti
lo fanno)

-- qualunque cosa sia questo "sistema" che dici, cosa vuol
dire NON estensibile all'inf

-- localmente (non puo' indicare il Minkowski tangente
perche' sarebbe piatto per sua stessa natura/definizione).
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-30 14:27:48 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
...il redshift gravitazionale si ha anche in un campo
gravitazionale uniforme e in un riferimento uniformemente accelerato.
E in tali casi la curvatura dello spaziotempo e' nulla.
Se il riferimento e' accelerato (o, cio' che e' lo stesso, se
il campo gravitazionale fosse uniforme), c'e' curvatura.
DOVE?
Nel "riferimento uniformemente accelerato" che dici tu, sto
replicando a quello no?
No, pensavo che tu avessi in mente una regione, che non intendessi
"ovunque".
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Siccome mi replicherai di no, facciamo cosi': se mi posti la
dimo che non c'e'
Non credo che tu *non* la conosca: nello spazio di Rindler il tensore di
Riemann e' nullo.
Ovunque nullo?
Ecco, mi avevi fatto venire un dubbio: che sulla singolarita' non si
potesse dire. Oltretutto, la realizzazione fisica di un riferimento
accelerato cui pensiamo sempre (astronave con i razzi accesi) non puo'
essere eterna. Per questo preferivo restringermi a un "rettangolo"
spaziotemporale limitato, per esempio l'interno di un'astronave durante
una fase di accelerazione, anche se abbastanza esteso da consentire
alcuni esperimenti significativi, come Pound e Rebka.

E' questo che consente di comparare la situazione all'interno
dell'astronave accelerata con quella all'interno della stessa astronave
appoggiata sul terreno, in un campo gravitazionale *non* uniforme ma che
in un laboratorio di dimensioni limitate puo' essere considerato tale
con buona approssimazione.
Post by Dalet
non credo, ma se confermi allora devo
riguardarmelo..
Confermo si': almeno nella regione in cui puo' essere trasformato
nell'ordinario spazio di Minkowski con una trasformazione di coordinate.

Dai un'occhiata qui:
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/irg04.pdf
(figure in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/fcap04-1.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/fcap04-2.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/fcap04-3.pdf
)

Trasformazioni 4-7 e 4-8 e considerazioni che seguono.
Post by Dalet
ma non e' possibile sai, altrimenti addio
principio di equivalenza e RG stessa credo eh.
Immagino che questo faccia parte della "dimo" che hai in mente per far
vedere che in presenza di gravita' la curvature c'e'. Beh, tirala fuori.
Post by Dalet
Dici che la conosco?
Qui non si capisce se parli della dimostrazione o della metrica che
Post by Dalet
be' la conosco poco, non mi sembra
utile, dovrebbe essere: ds^2 = -c^2 (x^1)^2 dt^2 + dl^2,
con dl^2 = delta_ik dx^i dx^k, e' questa?
Si', e' questa. Qualche interesse ce l'ha:
- e' la metrica piu' semplice in cui compare un orizzonte degli eventi
- e' la metrica in un riferimento rigido uniformemente accelerato.
Post by Dalet
forse c'entra col disco di Einstein?
Un po' c'entra, ma non e' la stessa: qui il campo di accelerazione e'
uniforme. Di questo parlavamo.
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
io ti posto quella che c'e' - belle dimo!!
Io non ho parlato di un sistema di riferimento estensibile all'infinito.
Prova a dimostrare che una curvatura ci dev'essere localmente.
Senti, conviene essere chiari qui nei NG se no si finisce
con decine di post senza dire nulla (ne so qualcosa!)
Ti e' mai venuto il dubbio che la confusione la possa creare tu, con
frasi a ridondanza nulla che non consente di risolvere le eventuali
ambiguita' presenti, e parlando per indovinelli?

Hai parlato di una dimostrazione che gravita' implica curvatura e ho
cercato di intuire a cosa diavolo stessi pensando. Mi e' venuto in mente
che potevi avere da ridire sulla singolarita', o che pensassi a qualcosa
di simile all'argomento di Schild (che pero' assume che il campo diventi
trascurabile a grandi distanze, per cui non parla di un campo uniforme).

Ma quello che hai in mente tu e' meglio che lo dica tu.
Post by Dalet
-- SISTEMA di riferimento (perche' di solito si parla
soltanto di RIFERIMENTO, non vorrei tu mischiassi e/o
confondessi riferimenti e sistemi di coordinate, molti
lo fanno)
Puo' anche darsi che faccia confusione. Quando leggo "riferimento" penso
a un corpo rigido, contenente orologi, a cui si puo' "naturalmente"
associare un sistema di riferimento spaziale solidale con esso (che usi
poi coordinate cartesiane, polari o cilindriche, con diverse origini ed
orientamenti, non ha importanza). D'altra parte, proprio nel caso di
Rindler una trasformazione di coordinate (ma con quella temporale
inclusa) corrisponde a un cambiamento del riferimento.

Non ho definizioni precise sottomano, e non cerco di darle io per non
avventurarmi fra i concetti primitivi. Se le hai tu, riportale.
Post by Dalet
-- qualunque cosa sia questo "sistema" che dici, cosa vuol
dire NON estensibile all'inf
-- localmente (non puo' indicare il Minkowski tangente
perche' sarebbe piatto per sua stessa natura/definizione).
Si', qui ho usato io il termine "locale" in modo ambiguo. Niente spazio
tangente, intendevo un intorno dell'evento "misura di Pound e Rebka"
abbastanza esteso ma limitato.

Esplicita la "dimo" a cui pensavi.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Dalet
2010-01-30 18:24:04 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
...il redshift gravitazionale si ha anche in un campo
gravitazionale uniforme e in un riferimento uniformemente accelerato.
E in tali casi la curvatura dello spaziotempo e' nulla.
Se il riferimento e' accelerato (o, cio' che e' lo stesso, se
il campo gravitazionale fosse uniforme), c'e' curvatura.
DOVE?
Nel "riferimento uniformemente accelerato" che dici tu, sto
replicando a quello no?
No, pensavo che tu avessi in mente una regione, che non intendessi
"ovunque".
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Siccome mi replicherai di no, facciamo cosi': se mi posti la
dimo che non c'e'
Non credo che tu *non* la conosca: nello spazio di Rindler il tensore
di Riemann e' nullo.
Ovunque nullo?
Ecco, mi avevi fatto venire un dubbio: che sulla singolarita' non si
potesse dire. Oltretutto, la realizzazione fisica di un riferimento
accelerato cui pensiamo sempre (astronave con i razzi accesi) non puo'
essere eterna. Per questo preferivo restringermi a un "rettangolo"
spaziotemporale limitato, per esempio l'interno di un'astronave durante
una fase di accelerazione, anche se abbastanza esteso da consentire
alcuni esperimenti significativi, come Pound e Rebka.
E' questo che consente di comparare la situazione all'interno
dell'astronave accelerata con quella all'interno della stessa astronave
appoggiata sul terreno, in un campo gravitazionale *non* uniforme ma che
in un laboratorio di dimensioni limitate puo' essere considerato tale
con buona approssimazione.
Tutto questo che dici, dall'inizio del post fino a qui e che
lascio quotato, mi rende chiaro che per la RG abbiamo due
nozioni di riferimento del tutto differenti e incompatibili.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
non credo, ma se confermi allora devo
riguardarmelo..
Confermo si': almeno nella regione in cui puo' essere trasformato
nell'ordinario spazio di Minkowski con una trasformazione di
coordinate.
Ma dai.. confermi NO! hai appena finito di dire che NON e'
ovunque nullo, ma solo in una regione che diamine.
Post by Tommaso Russo, Trieste
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/irg04.pdf
(figure in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/fcap04-1.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/fcap04-2.pdf
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg/fcap04-3.pdf
)
Trasformazioni 4-7 e 4-8 e considerazioni che seguono.
E va be' parla dello spazio di Rindler, ma non e' una cosa
obbligatoria procedere in quel modo, vedi dopo il perche'.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
ma non e' possibile sai, altrimenti addio
principio di equivalenza e RG stessa credo eh.
Immagino che questo faccia parte della "dimo" che hai in mente per far
vedere che in presenza di gravita' la curvature c'e'. Beh, tirala fuori.
Vedi dopo.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Dici che la conosco?
Qui non si capisce se parli della dimostrazione o della metrica che
Parlavo della metrica, dimostrazioni non ce n'erano, c'erano
solo richieste di dimostrazione.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
be' la conosco poco, non mi sembra
utile, dovrebbe essere: ds^2 = -c^2 (x^1)^2 dt^2 + dl^2,
con dl^2 = delta_ik dx^i dx^k, e' questa?
- e' la metrica piu' semplice in cui compare un orizzonte degli eventi
- e' la metrica in un riferimento rigido uniformemente accelerato.
Mah sara'..
Pero' questa che ho scritto me l'hai convalidata ed invece
non dovrebbe essere OK: c'e' addirittura errore dimensionale
mi sembrerebbe ora, dovrei cercare nei testi poi ci guardo.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
Post by Tommaso Russo, Trieste
Io non ho parlato di un sistema di riferimento estensibile all'infinito.
Prova a dimostrare che una curvatura ci dev'essere localmente.
Senti, conviene essere chiari qui nei NG se no si finisce
con decine di post senza dire nulla (ne so qualcosa!)
Ti e' mai venuto il dubbio che la confusione la possa creare tu, con
frasi a ridondanza nulla che non consente di risolvere le eventuali
ambiguita' presenti, e parlando per indovinelli?
Hai parlato di una dimostrazione che gravita' implica curvatura e ho
cercato di intuire a cosa diavolo stessi pensando.
E perche' non me lo chiedi invece d'intuire?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Mi e' venuto in mente
che potevi avere da ridire sulla singolarita', o che pensassi a qualcosa
di simile all'argomento di Schild (che pero' assume che il campo diventi
trascurabile a grandi distanze, per cui non parla di un campo uniforme).
Tutte cose inutili: ti basta chiedere.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma quello che hai in mente tu e' meglio che lo dica tu.
Ecco appunto, finalmente.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
-- SISTEMA di riferimento (perche' di solito si parla
soltanto di RIFERIMENTO, non vorrei tu mischiassi e/o
confondessi riferimenti e sistemi di coordinate, molti
lo fanno)
Puo' anche darsi che faccia confusione. Quando leggo "riferimento" penso
a un corpo rigido, contenente orologi, a cui si puo' "naturalmente"
associare un sistema di riferimento spaziale solidale con esso (che usi
poi coordinate cartesiane, polari o cilindriche, con diverse origini ed
orientamenti, non ha importanza).
Guarda allora per chiarire tutto questo ci vorrebbero tutti
i subthread dedicati.. per la nozione di riferimento in RG
non e' cmq possibile pensare a un solido come dici, ci vuole
necessariamente un fluido. (solido = sistema rigido)
Post by Tommaso Russo, Trieste
D'altra parte, proprio nel caso di
Rindler una trasformazione di coordinate (ma con quella temporale
inclusa) corrisponde a un cambiamento del riferimento.
Non credo di capir bene, perche' dici questo? voglio dire: nel
caso non di Rindler invece che succede?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Non ho definizioni precise sottomano, e non cerco di darle io per non
avventurarmi fra i concetti primitivi. Se le hai tu, riportale.
Ogni campo di vettori unitari del genere tempo, definito
ovunque nella V_4, caratterizza un ben preciso riferimento.
Le linee di flusso di tale campo costituiscono una congruenza
di linee che rapppresenta le storie delle inf^3 particelle
ideali libere del fluido -- li hai fatti i continui?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Dalet
-- qualunque cosa sia questo "sistema" che dici, cosa vuol
dire NON estensibile all'inf
-- localmente (non puo' indicare il Minkowski tangente
perche' sarebbe piatto per sua stessa natura/definizione).
Si', qui ho usato io il termine "locale" in modo ambiguo. Niente spazio
tangente, intendevo un intorno dell'evento "misura di Pound e Rebka"
abbastanza esteso ma limitato.
Esplicita la "dimo" a cui pensavi.
Eccola, breve e indolore.

Se io sono in un riferimento accelerato, usare la RG
per lo studio della meccanica vuol dire SOSTITUIRE
al campo apparente i coefficienti della connessione
affine NON nulli: geometrizzazione della gravita' -- FINE.

(fino a quando non si capisce e non si tiene presente questo,
e' inutile cercare di capire la RG ed e' inutile cercare
info serie o divulgative, infatti ho detto a Luigi
sintetizzando: la curvatura* ha carattere relativo, come
e' pure inutile cercare altre coordinate astruse (Rindler))

---------
* Anche se con Dumbo non ho capito bene come abbiamo
concluso al riguardo.
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
2010-02-06 22:55:30 UTC
Permalink
... per la RG abbiamo due
nozioni di riferimento del tutto differenti e incompatibili.
E' chiaro che abbiamo seguito percorsi d'apprendimento diversi: ma
questo non deve significare incompatibilita', altrimenti ci sarebbe
totale incomunicabilita' fra esseri umani su qualunque argomento. Se
ragioniamo entrambi correttamente e ci esprimiamo in modo farsi capire,
sui concetti fondamentali dobbiamo arrivare a convergere.

Quello che e' stato il mio percorso l'ho detto piu' volte: tesi in RG
negli anni '70, quando anche nei libri di testo imperversava l'ict e
infuriava la massa relativistica. Poi, 35 anni di dedizione esclusiva a
sistemi operativi e calcolo numerico. Alla Fisica mi sono riavvicinato,
per varie ragioni, due o tre anni fa: per accorgermi che nel frattempo
era cambiato un bel po' il linguaggio della generalita' dei parlanti, e
gente come Valter Moretti aveva sistematizzato con rigore la matematica
sottostante che quando l'avevo conosciuta era un po' approssimativa.
Pero', con qualche sforzo, quello che dicono loro riesco a capirlo:
quello che dici tu spesso no.

Mi piacerebbe sapere quello che e' stato il *tuo* percorso.
Ma dai.. confermi NO! hai appena finito di dire che NON e'
ovunque nullo, ma solo in una regione che diamine.
Perbacco! :-), SI'! Ho detto che la "regione" ove la *curvatura
spaziotemporale* e' ovunque nulla e' almeno il semispazio eta>0, non
includendo (ma neanche escludendo) l'orizzonte eta=0 e il semispazio
eta<0, che con quello eta>0 non comunica. E' piatto lo spaziotempo che
include tutti gli eventi prima o poi influenzabili ed osservabili da un
laboratorio in quiete nel rifenimento.
Tutte cose inutili: ti basta chiedere.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma quello che hai in mente tu e' meglio che lo dica tu.
Ecco appunto, finalmente.
Avresti creato meno confusione dicendolo prima.
... per la nozione di riferimento in RG
non e' cmq possibile pensare a un solido come dici, ci vuole
necessariamente un fluido. (solido = sistema rigido) [...]
Ogni campo di vettori unitari del genere tempo, definito
ovunque nella V_4, caratterizza un ben preciso riferimento.
Le linee di flusso di tale campo costituiscono una congruenza
di linee che rapppresenta le storie delle inf^3 particelle
ideali libere del fluido
Intuisco cosa intendi, ma come definizione la trovo assolutamente
insoddisfacente, Cosa assumi che sia gia' stato definito o che non sia
da definire perche' concetto primario? Dimostra che la tua definizione
non e' circolare.
-- li hai fatti i continui?
Non so cosa intendi esattamente con questa parola. Se se ne faceva
qualcosa nei corsi di laurea in Fisica del vecchio ordinamento, qualcosa
ne avro' anche fatto. Ma mi sembra che tu affermi che la comprensione de
"i continui" sia molto importante per la comprensione della RG. Spiega
perche' e dai qualche riferimento bibliografica da cui farsene un'idea.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Esplicita la "dimo" a cui pensavi.
Eccola, breve e indolore.
Se io sono in un riferimento accelerato, usare la RG
per lo studio della meccanica vuol dire SOSTITUIRE
al campo apparente i coefficienti della connessione
affine NON nulli: geometrizzazione della gravita' -- FINE.
Ecco: scrivendo qui "FINE" - che io interpreto come "non c'e' altro da
dire" - mi ricordi alcuni docenti (ne ho avuto piu' d'uno) che
enunciavano un teorema, ne davano una rigorosa domostrazione, e poi
lasciavano agli studenti il compito di indovinarne i corollari - gli
unici che, di solito, possono rispondere alle angosciosi quesiti che
ogni studente si pone: perche' diavolo questo teorema dovrebbe
interessarmi? E perche' diavolo qualcuno si e' mai sognato di
congetturarlo vero e di cercarne una dimostrazione?

Docenti simili li ho sempre mandati in cuor mio a quel paese, cercando,
per capire, altre fonti.

Con questa tua "dimostrazione" dimostri un enunciato ambiguo, e c'e'
molto altro da dire (che avrebbe fra l'altro risolto l'ambiguita').

Per esempio: se esiste un sistema di coordinate dove simultaneamente e
globalmente tutti i simboli di Christoffel si annullano, esiste un
riferimento inerziale globale dove non vi sono piu' forze apparenti. Li'
NON c'e' gravita' (= niente forze mareali). Nella metrica di Rindler
esiste, ed e' quello di Minkowski. I coefficenti di Christoffel si
possono annullare globalmente se il tensore di Riemann e' identicamente
nullo (e ovviamente solo se). Nella metrica di Rindler il tensore di
Riemann e' identicamente nullo.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Dalet
2010-02-07 12:48:26 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
... per la RG abbiamo due
nozioni di riferimento del tutto differenti e incompatibili.
E' chiaro che abbiamo seguito percorsi d'apprendimento diversi: ma
questo non deve significare incompatibilita', altrimenti ci sarebbe
totale incomunicabilita' fra esseri umani su qualunque argomento. Se
ragioniamo entrambi correttamente e ci esprimiamo in modo farsi capire,
sui concetti fondamentali dobbiamo arrivare a convergere.
Ormai adesso dopo che ho risposto all'altro post tuo penso
che non sia una cosa limitata a concetti e definizioni di
fisica, ma piu' generale, proprio a livello di sintassi,
di come si scelgono e scrivono le frasi.
Dovresti andare d'accordo con Bruno: stessa incomprensione.
Vuol dire che limitero' i miei interventi e la loro
lunghezza.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma dai.. confermi NO! hai appena finito di dire che NON e'
ovunque nullo, ma solo in una regione che diamine.
Perbacco! :-), SI'! Ho detto che la "regione" ove la *curvatura
spaziotemporale* e' ovunque nulla e' almeno il semispazio eta>0, non
includendo (ma neanche escludendo) l'orizzonte eta=0 e il semispazio
eta<0, che con quello eta>0 non comunica. E' piatto lo spaziotempo che
include tutti gli eventi prima o poi influenzabili ed osservabili da un
laboratorio in quiete nel rifenimento.
No.. questo disaccordo non c'entra con le nozioni di fisica,
mi stai facendo un discorso come qualcosa di questo genere:

-- io ti chiedo: Manca l'acqua?
-- tu dici NO
-- io ti dico: ma SI' come no?! dal rubinetto non scende
neppure una goccia
-- e tu: NO non manca, la bottiglia e' piena.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Tutte cose inutili: ti basta chiedere.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma quello che hai in mente tu e' meglio che lo dica tu.
Ecco appunto, finalmente.
Avresti creato meno confusione dicendolo prima.
E io quando scrivo mica lo so cosa confonde le altre
persone! tra l'altro in rete non ci si puo' neppure
guardare in faccia quando ci si parla.
Post by Tommaso Russo, Trieste
... per la nozione di riferimento in RG
non e' cmq possibile pensare a un solido come dici, ci vuole
necessariamente un fluido. (solido = sistema rigido) [...]
Ogni campo di vettori unitari del genere tempo, definito
ovunque nella V_4, caratterizza un ben preciso riferimento.
Le linee di flusso di tale campo costituiscono una congruenza
di linee che rapppresenta le storie delle inf^3 particelle
ideali libere del fluido
Intuisco cosa intendi, ma come definizione la trovo assolutamente
insoddisfacente, Cosa assumi che sia gia' stato definito o che non sia
da definire perche' concetto primario? Dimostra che la tua definizione
non e' circolare.
La trovi IDENTICA nelle dispense di Valter, dunque e'
garantita, anche se il mio linguaggio - modestamente - e'
piu' elegante: infatti nella mia non ci si capisce un tubo.

(ho avuto prof eccezionali: per una loro mezza pagina occorre
spesso consultare piu' d'un testo soltanto per decifrarla, e
si vede che m'hanno mischiato il meme)
Post by Tommaso Russo, Trieste
-- li hai fatti i continui?
Non so cosa intendi esattamente con questa parola.
Allora non li hai fatti.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se se ne faceva
qualcosa nei corsi di laurea in Fisica del vecchio ordinamento, qualcosa
ne avro' anche fatto. Ma mi sembra che tu affermi che la comprensione de
"i continui" sia molto importante per la comprensione della RG. Spiega
perche' e dai qualche riferimento bibliografica da cui farsene un'idea.
Seee.. cosi' poi devo seguire con altri 20 post di reply per
le contestazioni/spiegazioni, no grazie e scusa se rifiuto.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Tommaso Russo, Trieste
Esplicita la "dimo" a cui pensavi.
Eccola, breve e indolore.
Se io sono in un riferimento accelerato, usare la RG
per lo studio della meccanica vuol dire SOSTITUIRE
al campo apparente i coefficienti della connessione
affine NON nulli: geometrizzazione della gravita' -- FINE.
Ecco: scrivendo qui "FINE" - che io interpreto come "non c'e' altro da
dire"
Esatto.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Con questa tua "dimostrazione" dimostri un enunciato ambiguo, e c'e'
molto altro da dire (che avrebbe fra l'altro risolto l'ambiguita').
Si' sono d'accordo: da dire e da studiare.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Per esempio: se esiste un sistema di coordinate dove simultaneamente e
globalmente tutti i simboli di Christoffel si annullano, esiste un
riferimento inerziale globale dove non vi sono piu' forze apparenti. Li'
NON c'e' gravita' (= niente forze mareali). Nella metrica di Rindler
esiste, ed e' quello di Minkowski. I coefficenti di Christoffel si
possono annullare globalmente se il tensore di Riemann e' identicamente
nullo (e ovviamente solo se). Nella metrica di Rindler il tensore di
Riemann e' identicamente nullo.
Con la metrica di Rindler non sei in RG, sei in RR ciao.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
2010-01-30 21:02:51 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Confermo si': almeno nella regione in cui puo' essere trasformato
nell'ordinario spazio di Minkowski con una trasformazione di
coordinate.
Qui vale la pena di approfondire un tantino.
Supponiamo di partire con la metrica di Rindler: questa definisce una
carta di una certa varieta', e si potrebbe considerare chiuso qui il
discorso.
Ma ci si puo' anche chiedere: esistera un'estensione di questa
varieta', che ovviamente richiedera' altre carte per essere descritta?
La trasformazione alle usuali coordinate da' *una* risposta:
l'estensione esiste ed e' lo spazio-tempo di Minkowski.
Si apre allora un'altra domanda: sara' questa l'unica estensione
possibile?
La risposta non la so... Magari ce la dara' Valter :)

Poi c'e' l'aspetto fisico.
Chi sta nell'astronave accelerata puo' domandarsi se esista qualccosa
"oltre l'orizzonte"?
Nota che ci sono *due* manifestazioni dell'orizzonte:
1) L'astronave che ho chiamato B nelle mie lezioni che citi, sparisce
oltre l'orizzonte, ma in un tempo infinito (del rif. accelerato).
2) La stessa astronave B appare *all'improvviso*, dal nulla...
--
Elio Fabri
Tommaso Russo, Trieste
2010-02-04 23:40:01 UTC
Permalink
Finalmente mi sono procurato un PC dove riesco a tenere aperte 40 pagine
web, 15 documenti pdf e i newsgoups senza aspettare *minuti* per passare
da una all'altra, e riesco a riragionare senza scartabellare quintalate
di carta.

Sull'argomento che hai approfondito qui ci sto riflettendo da due anni,
da quando ho aperto con te una discussione sull'origine dell'asimmetria
fra buchi neri e buchi bianchi, e da quando poi Valter mi ha chiesto
(19/05/2009 09:07) "perche' il fatto che un omino visto da un
riferimento accelerato attraversi l'orizzonte di Rindler non ti
infastidisce come nel caso del buco nero?"

Forse sono (dopo 9 mesi) quasi pronto per rispondergli :-)
Post by Elio Fabri
Supponiamo di partire con la metrica di Rindler: questa definisce una
carta di una certa varieta', e si potrebbe considerare chiuso qui il
discorso.
Ma ci si puo' anche chiedere: esistera un'estensione di questa
varieta', che ovviamente richiedera' altre carte per essere descritta?
l'estensione esiste ed e' lo spazio-tempo di Minkowski.
Si apre allora un'altra domanda: sara' questa l'unica estensione
possibile?
Io direi che oltre l'orizzonte la metrica puoi sceglierla come ti pare e
piace. Salve ovvie condizioni di continuita' SULL'orizzonte. Per
esempio, non possiamo pensare che a x << 0 ci sia una massa il cui
influsso per x > 0 e' trascurabile?
Post by Elio Fabri
La risposta non la so... Magari ce la dara' Valter :)
Mi sa che in questo periodo e' molto impegnato, altrimenti sarebbe gia'
salito a bordo :-)
Post by Elio Fabri
Poi c'e' l'aspetto fisico.
Chi sta nell'astronave accelerata puo' domandarsi se esista qualccosa
"oltre l'orizzonte"?
Questa e' veramente una BELLA domanda.

Parliamo per il momento solo dell'orizzonte "futuro" x=t. Dell'altro
dico dopo.

Io penso che possa domandarselo legittimamente. Perche' puo' fare delle
ipotesi e poi *anche verificarle*. Basta che spenga i motori e attenda
di "vedere".

Nella metrica di Schwarzschild, purtroppo, i motori non si possono
spegnere :-(
Post by Elio Fabri
1) L'astronave che ho chiamato B nelle mie lezioni che citi, sparisce
oltre l'orizzonte, ma in un tempo infinito (del rif. accelerato).
2) La stessa astronave B appare *all'improvviso*, dal nulla...
No, aspetta, hai invertito le astronavi. B e' stata visibile da A
durante tutta la sua storia passata, A sa tutto di lei. Tutti i segnali
luminosi che B ha inviato nel passato hanno raggiunto tranquillamente A,
passando attraverso l'orizzonte x=-t. Tu stesso hai disegnato, nella
figura 4-6 di irg, un raggio luminoso emesso da B *prima* di raggiungere
l'orizzonte x=-t che raggiunge A passando l'orizzonte (la linea a 45°
tratteggiata piu' bassa). Per A, l'orizzonte x=-t e' un "buco bianco".
Quello che c'e' oltre puo' misurarlo e conoscerne la metrica. Anche se
non puo' influenzarlo, ma questo e' ovvio: neanche noi possiamo influire
su quello che avverra' su Alpha Centauri fra due mesi: e' un evento
fuori dal nostro cono futuro. E tutti gli eventi al di sotto di x=-t per
A sono *sempre* cosi'.

E' A che "appare improvvisamente" a B quando quest'ultima attraversa
l'orizzonte x=-t. Ma non appare la' vicino, appare ad una distanza
"infinita" (o la massima distanza a cui e' rilevabile), con una
velocita' di avvicinamento spaventosamente vicina a c. Se l'equipaggio
di B sopravvive 1) allo spavento (in un deltat iniziale mica capiranno
che A sta decelerando) e 2) all'energia radiante, blueshifted senza
limiti, che i retrorazzi fotonici di B hanno inviato verso di lei in
tutta la passata eternita', allora la vedranno avvicinarsi rallentando,
invertire la marcia prima di esserne raggiunti, e poi allontanarsi
accelerando "per sempre" (o almeno finche' il red shift dei retrorazzi
fotonici non li rendera' impercettibili), ricevendone *tutti* i segnali
luminosi anche attraverso l'orizzonte x=t. Come in figura 4-8 (la linea
a 45° tratteggiata piu' alta). Ma, in ogni caso, *tutta* l'energia
radiante emessa da A verso B nel corso dell'eternita' futura
raggiungeranno B.

Mentre, al contrario, B restera' visibile da A "per sempre" nel tempo
proprio di A, ma il suo affievolimento sara' molto piu' rapido:
l'energia radiante emessa da B verso A *dopo* l'attraversamento
dell'orizzonte x=t da parte di B non raggiungera' *mai* A (salvo che
questa non spenga i motori).

C'e' un'evidente asimmetria fra A e B: mentre *tutta* l'energia radiante
emessa da A nel corso della sua vita eterna raggiunge B (ma solo nel suo
tempo proprio -x_B<t<+inf), A viene raggiunta dalla sola energia
radiante emessa da B fra t=-inf e t=x_B.

Per ristabilire la simmetria (introducendone una eguale e opposta) devo
ricorrere ai potenziali avanzati di Wheeler e Feynman e trattare t im
modo simmetrico: tutti gli "inviti ad emettere" lanciati nel verso del
passato da A verso B raggiungono B, ma *prima* del tempo proprio di B
t=x_B (figura 4-6, letta dall'alto verso il basso); mentre solo gli
"inviti a emettere" lanciati verso il passato da B verso A al tempo
proprio di B t>-x_B raggiungono A (figura 4-8, sempre letta dall'alto
verso il basso) :-)
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Valter Moretti
2010-02-05 08:29:09 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Finalmente mi sono procurato un PC dove riesco a tenere aperte 40 pagine
web, 15 documenti pdf e i newsgoups senza aspettare *minuti* per passare
da una all'altra, e riesco a riragionare senza scartabellare quintalate
di carta.
Sull'argomento che hai approfondito qui ci sto riflettendo da due anni,
da quando ho aperto con te una discussione sull'origine dell'asimmetria
fra buchi neri e buchi bianchi, e da quando poi Valter mi ha chiesto
(19/05/2009 09:07) "perche' il fatto che un omino visto da un
riferimento accelerato attraversi l'orizzonte di Rindler non ti
infastidisce come nel caso del buco nero?"
Forse sono (dopo 9 mesi) quasi pronto per rispondergli :-)
bene, peccato che io non ho tempo. Cercherò, con calma, di starvi
dietro...ma non garantisco niente.

Ciao, Valter
Elio Fabri
2010-02-08 19:50:06 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Io direi che oltre l'orizzonte la metrica puoi sceglierla come ti pare
e piace. Salve ovvie condizioni di continuita' SULL'orizzonte. Per
esempio, non possiamo pensare che a x << 0 ci sia una massa il cui
influsso per x > 0 e' trascurabile?
"Trascurabile" e' un'approssimazione, e non mi piace.
Pero' e' vero che l'estensione puo' essere arbitraria se non si da' un
criterio.
Uno potrebbe essere che sia soluzione delle eq. di Einstein nel vuoto.
E' il criterio che si usa nel caso della metrica di Schwarzschild per
estenderla sotto l'orizzonte.
Post by Tommaso Russo, Trieste
No, aspetta, hai invertito le astronavi.
...
Giusto :-( Ho fatto un casino del 2200...
--
Elio Fabri
LuigiFortunati
2010-01-26 06:32:55 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Voglio innanzitutto precisare che questa questione del millimetro e
mezzo mancante al raggio terrestre non l'ho certo inventata io, ma e'
stata proposta (anzi imposta)
IMPOSTA?
Certo, gliel'ha data come fosse sicura al 100%.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
in una lezione del liceo da un prof, il
quale, evidentemente, e' cosi' convinto della (dottrina?)
TEORIA. Ben corroborata e mai falsificata.
Io direi mai provata (la storia della geometria non euclidea).
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
relativistica che gli hanno insegnato, da trasmetterla, pari pari, ai
suoi alunni,
E fa bene.
Se lo dici tu...
Post by Tommaso Russo, Trieste
A studenti liceali non si puo' spiegare tutto il percorso
scientifico che ha portato a quelle conclusioni. Si espongono
semplicemente le conclusioni.
E' una conclusione la storia di quel millimetro e mezzo?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Chi proseguira' gli studi potra' capire
tutto il percorso, accettarlo o eventualmente confutarlo proponendo una
nuova teoria. Il metodo scientifico e la didattica funzionano (e
benissimo) cosi'.
Un metodo scientifico non trasmette come "dato certo", un dato che
"certo" non e'.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
senza dubbi o incertezze, anche in assenza di prove
dirette.
In assenza di prove comprensibili a un liceale.
Ma scusa, tu credi che il liceale sia paragonabile a un handicappato
mentale?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Evidentemente tu sei fermo a quella fase.
Si, non ho mai smesso di imparare, non ho mai creduto di sapere
tutto, ancor oggi non ho perso la voglia di entusiasmarmi ad ogni
nuova scoperta.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Io sono convinto che tu hai sviluppato un rancore verso tutti coloro che
studiano e capiscono la Fisica perche' quand'eri in eta' adolescenziale
qualcuno ti ha raccontato le conclusioni della Fisica Moderna senza
spiegarti tutto il percorso logico che ha portato a concluderle.
Rancore? Ma per carita'! Direi solo ribellione agli indottrinamenti.

I percorsi logici non me li hanno spiegati a scuola, li ho letti sui
libri (tanti), e non li ho mai accettati passivamente.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma il
percorso logico ti e' stato spiegato ad abundantiam nelle risposte che
hai ricevuto alle tue provocazioni su Usenet. Non sei stato in grado di
capirle in eta' adulta, figurati se eri in grado di capirle a 17 anni!
Grazie dell'apprezzamento.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Nella sua lezione, il prof in questione non si riferisce allo
schiacciamento terrestre ai poli, nella direzione, appunto, della
stella polare (che e' ben superiore a 1,5 mm)
Qui hai introdotto, e, ne sono convinto, *deliberatamente*, un elemento
di confusione. Nessuno ha mai parlato qui di schiacciamento polare.
Dalet ha fatto riferimento alla stella polare solo per fissare un
sistema di riferimento. Parliamo del rapporto fra raggio e circonferena
equatoriali, dove la rotazione della Terra *non* produce una
deformazione della circonferenza.
Si, probabilmente Dalet non intendeva questo ma, nel dubbio, ho
preferito chiarire.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
ma alla contrazione
dovuta alla geometria non euclidea, nella quale, evidentemente, ripone
assoluta fiducia, tanto da dare per certa la mancanza del millimetro e
mezzo, anche se nessuno mai l'ha misurato, e nessuno mai potra' farlo.
Questo lo dici tu. Non porre limiti alla potenza delle tecniche di misura.
Lo dico io, perche' e' cosi'.

Come potrebbero mai trovare il millimetro e mezzo mancante al raggio
della sfera terrestre, se la terra NON e' una sfera?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Concordo che la mancanza di tale misura implica l'impossibilita' di
avere conferma "anche" dell'esattezza della geometria euclidea, ma
quest'ultima (a differenza di quella "non" euclidea) non ha
assolutamente bisogno di conferme!
NO ?!?
DIMOSTRA che all'interno della superficie terrestre la geometria
spaziale e' euclidea.
Sai benissimo che e' cosi'.
Post by Tommaso Russo, Trieste
...
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
La conoscenza non e' ricordare , ne' cercare, bensi' capire.

Luigi.
Giorgio Pastore
2010-01-26 08:01:34 UTC
Permalink
LuigiFortunati wrote:
...
Post by LuigiFortunati
Come potrebbero mai trovare il millimetro e mezzo mancante al raggio
della sfera terrestre, se la terra NON e' una sfera?
Magari, se ti impegni, un giorno riuscirai a capire quello che voleva
dire quel prof. (Aiutino: vatti a riguardare la definizione geometrica
di sfera)

Giorgio
marcofuics
2010-01-26 08:32:55 UTC
Permalink
On Jan 25, 11:48 pm, "Tommaso Russo, Trieste" <***@tin.it> wrote:

[...taglio il resto...]
Post by Tommaso Russo, Trieste
Io sono convinto che tu hai sviluppato un rancore verso tutti coloro che
studiano e capiscono la Fisica perche'
[...taglio il resto...]


Siiiiiiiii, e' lui!!!
Credo che hai colto in pieno il personaggio; lo hai dipinto alla
perfezione.
Ma io dico: LuigiFortunati... ma ti rendi conto che
se sei in questione con una sola persona, allora bisogna anche vedere
chi ha ragione e chi torto... ma quando sei in questione con
tutti...!!!!!
Fai come quello che senti' alla radio:
@@...attenzione, c'e' un matto in autostrada contromano.....@@
<<caspita!!!Uno solo??? Ma qui ne sono centinaia!!!!!!!!>>
LuigiFortunati
2010-01-26 12:05:28 UTC
Permalink
Post by marcofuics
Ma io dico: LuigiFortunati... ma ti rendi conto che
se sei in questione con una sola persona, allora bisogna anche vedere
chi ha ragione e chi torto... ma quando sei in questione con
tutti...!!!!!
@@...attenzione, c'e' un matto in autostrada contromano.....@@
<<caspita!!!Uno solo??? Ma qui ne sono centinaia!!!!!!!!>>
Marco, forse hai ragione tu.

Perche' pretendo che la geometria non euclidea sia "provata"?

Perche' non accetto quella storia del millimetro e mezzo mancante
senza star li' a discutere se e' vera o se e' una bufala?

Forse hai proprio ragione a consigliarmi di seguire il (comodo)
verso autostradale "obbligato" (quello dove va la maggioranza) senza
chiedermi se e' anche il verso "giusto".

Il tuo stesso consiglio lo dava Sergio Endrigo, quando cantava
"Perche' non dormi fratello? La notte e' lunga!".

Purtroppo, pero', il mio senso critico e' dannatamente vigile e non
vuol saperne di assopirsi.

Nemmeno per un istante.

Luigi.
Antonio79it
2010-01-26 12:55:27 UTC
Permalink
  Marco, forse hai ragione tu.
  Perche' pretendo che la geometria non euclidea sia "provata"?
ma cosa continui ad insistere, le prove ci sono eccome e i tuoi
interlocutori te ne hanno date molte è che non avendo una minima idea
di cosa sia la relatività generale, non le puoi capire. Nessuno ci
riuscirebbe, solo che tu visto che non le capisci allora dici che non
esistono.
Leggere i tuoi post sta diventando veramente irritante, sei diventato
la copia sputata di Buggio con lo stesso repertorio di frasi fatte e
cazzate.
Ma scusa, visto che qua la gente non la convinci ed i consigli non li
accetti e studiare hai detto che non studi perchè è tutto una
congiura, la domanda è:

Che cazzo ci vieni a fare ? Anzi che cazzo ci venite a fare ?
  Forse hai proprio ragione a consigliarmi di seguire il (comodo)
verso autostradale "obbligato" (quello dove va la maggioranza) senza
chiedermi se e' anche il verso "giusto".
Questo è un esempio di considerazioni comune a tutti voi crackpot. Che
sia la strada più comoda sicuramente, ma obbligatoria lo è solo se
vuoi fare scienza. Se vuoi produrre fuffa come fate voi crank va bene
il vostro metodo.
  Purtroppo, pero', il mio senso critico e' dannatamente vigile e non
vuol saperne di assopirsi.
  Nemmeno per un istante.
Luigi.
Il senso critico se ce l'avessi lo dovresti usare anche con te stesso
(vedi sopra).

Antonio
LuigiFortunati
2010-01-26 17:07:35 UTC
Permalink
ma cosa continui ad insistere, le prove ci sono eccome...
Eccome no?!? C'e' il millimetro e mezzo che manca al raggio della
terra, i 500 metri al raggio del sole...

E poi ci sono le mancanze dei raggi di Marte, Giove e Saturno.

Prove in abbondanza!

Ricordane tu qualcun'altra di quelle che mi sfuggono...

Luigi.
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-27 00:18:38 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
ma cosa continui ad insistere, le prove ci sono eccome...
Eccome no?!? C'e' il millimetro e mezzo che manca al raggio della
terra, i 500 metri al raggio del sole...
"Manca" rispetto a cosa?

Hai misurato l'area S una superficie sferica contenente la Terra con la
precisione di centesimi di millimetri quadrati, poi hai misurato il suo
raggio R con la precisione di decimi di millimetro, e hai verificato che
S = 4 pi R^2?

Od hai semplicemente applicato questa formula, dedotta per uno spazio in
cui valgono i postulati di Euclide, a tutto lo spazio contenente la Terra?

*Hai applicato anche tu una teoria*: che la geometria di Euclide che hai
studiato a scuola, e verificato in versione 2D (con accuratezza
sicuramente inferiore) sul tuo tavolo da disegno, valga ovunque nello
spazio.

E' una teroria con la sua dignita', come qualunque altra, ma alla
comunita' scientifica risulta che sia stata falsificata. Se fosse vera,
la precessione dell'afelio di Mercurio sarebbe di 5557 arcosecondi per
secolo anziche i 5600 osservati.

A fronte di questi risultati continuare a sostenere che il raggio di una
sfera circondante la terra *deve* essere di qualche millimetro piu'
lungo di quanto calcolato con la metrica di Schwarzschild e' come
continuare a sostenere che nei pub inglesi *devono* servirti la
pastasciutta.

Ovviamente, c'e' un complotto planetario di mentitori che nascondono i
dati grezzi delle osservazioni astronomiche e ne diffondono solo
estratti addomesticati al fine di dimostrare che 43 arcosecondi per
secolo mancanti non possono essere spiegati che con la teoria di
Einstein. E che ogni volta che entri in un pub convincono il gestore a
nsacondere gli spaghetti.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
LuigiFortunati
2010-01-27 06:17:32 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
  Eccome no?!? C'e' il millimetro e mezzo che manca al raggio della
terra, i 500 metri al raggio del sole...
"Manca" rispetto a cosa?
Hai misurato l'area S una superficie sferica contenente la Terra con la
precisione di centesimi di millimetri quadrati, poi hai misurato il suo
raggio R con la precisione di decimi di millimetro, e hai verificato che
S = 4 pi R^2?
Od hai semplicemente applicato questa formula, dedotta per uno spazio in
cui valgono i postulati di Euclide, a tutto lo spazio contenente la Terra?
*Hai applicato anche tu una teoria*: che la geometria di Euclide che hai
studiato a scuola, e verificato in versione 2D (con accuratezza
sicuramente inferiore) sul tuo tavolo da disegno, valga ovunque nello
spazio.
E' una teroria con la sua dignita', come qualunque altra, ma alla
comunita' scientifica risulta che sia stata falsificata. Se fosse vera,
la precessione dell'afelio di Mercurio sarebbe di 5557 arcosecondi per
secolo anziche i 5600 osservati.
A fronte di questi risultati continuare a sostenere che il raggio di una
sfera circondante la terra *deve* essere di qualche millimetro piu'
lungo di quanto calcolato con la metrica di Schwarzschild e' come
continuare a sostenere che nei pub inglesi *devono* servirti la
pastasciutta.
Ovviamente, c'e' un complotto planetario di mentitori che nascondono i
dati grezzi delle osservazioni astronomiche e ne diffondono solo
estratti addomesticati al fine di dimostrare che 43 arcosecondi per
secolo mancanti non possono essere spiegati che con la teoria di
Einstein. E che ogni volta che entri in un pub convincono il gestore a
nsacondere gli spaghetti.
Mi stupisce che la tua onesta intellettuale ti consenta di
arrampicarti ancora sugli specchi per cercare di dimostrare che NON e'
vero che la geometria euclidea ha avuto sempre conferme della sua
esattezza, mentre quella NON euclidea, mai.

La differenza dei pochi arcosecondi misurati nella precessione
dell'afelio di Mercurio dimostra che la forza di gravita' non e'
quella di Newton (attrazione istantanea a distanza) ma quella di
Einstein (modificazione dello spazio).

Quindi l'afelio di Mercurio "prova" che lo spazio e' modificato IN
QUALCHE MODO, ma non prova certo che e' CURVO (definizione priva di
senso), ne' che la geometria euclidea li' non e' valida (condizione
mai verificata GEOMETRICAMENTE).

Luigi.
Konx
2010-01-27 10:58:46 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Quindi l'afelio di Mercurio "prova" che lo spazio e' modificato IN
QUALCHE MODO, ma non prova certo che e' CURVO (definizione priva di
senso), ne' che la geometria euclidea li' non e' valida (condizione
mai verificata GEOMETRICAMENTE).
Luigi, onestamente: IO di rel. generale non so esattamente una mazza,
e leggo i post qui o su IS o su ISF sempre di sfuggita, senza
soffermarmi troppo a riflettere sulle implicazioni nelle risposte che
ti danno.

MA se dopo tutti i caxxo di post ancora INSISTI a dire che lo SPAZIO
e' curvo (secondo la rel. generale) e non lo SPAZIOTEMPO (e le due
cose, come ti e' stato ribadito piu' volte, sono NETTAMENTE DIVERSE)
allora vuol dire che TU hai qualche problema di comprensione.

in FISICA le parole hanno un significato ben preciso, e vanno PESATE
quando le si usa.

ciao ciao

Konx.
LuigiFortunati
2010-01-27 12:05:56 UTC
Permalink
Post by Konx
Post by LuigiFortunati
Quindi l'afelio di Mercurio "prova" che lo spazio e' modificato IN
QUALCHE MODO, ma non prova certo che e' CURVO (definizione priva di
senso), ne' che la geometria euclidea li' non e' valida (condizione
mai verificata GEOMETRICAMENTE).
Luigi, onestamente: IO di rel. generale non so esattamente una mazza,
e leggo i post qui o su IS o su ISF sempre di sfuggita, senza
soffermarmi troppo a riflettere sulle implicazioni nelle risposte che
ti danno.
MA se dopo tutti i caxxo di post ancora INSISTI a dire che lo SPAZIO
e' curvo (secondo la rel. generale) e non lo SPAZIOTEMPO (e le due
cose, come ti e' stato ribadito piu' volte, sono NETTAMENTE DIVERSE)
allora vuol dire che TU hai qualche problema di comprensione.
in FISICA le parole hanno un significato ben preciso, e vanno PESATE
quando le si usa.
ciao ciao
Konx.
La mia e' una lotta continua.

Pensavo che quest'obiezione fosse stata bandita per sempre dopo
l'intervento di Dumbo, che ne sa piu' di te e di me e che il 15
gennaio 2010 alle ore 03:42, in questa stessa discussione ha scritto:
"In realtà queste persone vogliono dire che la gravitazione che
sperimentiamo è dovuta alla curvatura dello spazio-tempo e non dello
spazio **soltanto** . Se intendessero dire che lo spazio **non** si
incurva queste persone dovrebbero essere denunciate per calunnia verso
gli spazi curvi perchè (secondo la RG) anche lo spazio si incurva, il
che significa che in generale le relazioni metriche della geometria
euclidea tridimensionale NON valgono dove c'è gravità".

E invece, evidentemente non e' bastato.

E poi, se i post, per tua stessa ammissione, li leggi di sfuggita,
senza soffermarti e senza riflettere sulle implicazioni...

E se, per tua stessa ammissione, di rel. generale non sai
esattamente una mazza...

Su quali basi appoggi la sicurezza e durezza delle tue
contestazioni?

Ciao, Luigi.
Tommaso Russo, Trieste
2010-01-30 14:35:16 UTC
Permalink
Post by LuigiFortunati
Post by LuigiFortunati
Quindi l'afelio di Mercurio "prova" che lo spazio e' modificato IN
QUALCHE MODO, ma non prova certo che e' CURVO (definizione priva di
senso)
Il senso ce l'ha eccome! Una conseguenza immediata e' che non valgono i
principali teoremi euclidei sui triangoli.
Post by LuigiFortunati
...INSISTI a dire che lo SPAZIO
e' curvo (secondo la rel. generale) e non lo SPAZIOTEMPO (e le due
cose, come ti e' stato ribadito piu' volte, sono NETTAMENTE DIVERSE)
allora vuol dire che TU hai qualche problema di comprensione.
Pensavo che quest'obiezione fosse stata bandita per sempre dopo
l'intervento di Dumbo, che ne sa piu' di te e di me e che il 15
"In realtà queste persone vogliono dire che la gravitazione che
sperimentiamo è dovuta alla curvatura dello spazio-tempo e non dello
spazio **soltanto** . Se intendessero dire che lo spazio **non** si
incurva queste persone dovrebbero essere denunciate per calunnia verso
gli spazi curvi perchè (secondo la RG) anche lo spazio si incurva, il
che significa che in generale le relazioni metriche della geometria
euclidea tridimensionale NON valgono dove c'è gravità".
Qui si sono sovrapposte diverse considerazioni.

Konx, chiariamo: in generale, se uno spazio-tempo 4D ha curvatura non
nulla, una sua sezione "spaziale" 3D (tale che tutte le linee contenute
siano di tipo spazio, (ds^2 < 0 nella segnatura +---), avra' in generale
anch'essa curvatura *non* nulla.

Questa proprieta' vale per *tutte* le sezioni spaziali di ogni
spazio-tempo con curvatura non nulla? Non lo so, ma anche se fosse
possibile costruire uno spazio-tempo curvo tale che *una* sua sezione
spaziale abbia curvatura nulla, nello spazio-tempo, cosa sia
effettivamente "spazio", e cosa sia "tempo", e' il risultato di una
scelta in gran parte arbitraria: anche nel caso considerato, sarebbe
sempre possibile scegliere una *diversa* sezione spaziale, e *in
generale*, in una diversa sezione spaziale, anche il "solo spazio"
risultera' curvo. Ed e' questo, credo, il senso dell'osservazione di
Dumbo (diretta a chi di RG ne mastica un po', non certamente a Luigi).

Se in tanti, sull'Usenet, abbiamo posto tante volte l'accento sul fatto
che in RG la curvatura interessante e' quella dell *spaziotempo* e non
delle *spazio* soltanto, e' dovuto al fatto che uno *spazio* curvo con
la semplice aggiunta di una coordinata temporale t indipendente da e
ortogonale a quelle spaziali (ossia con g_00 indipendente dalle
coordinate spaziali e g_0i=0 per i=1,2,3) non consentirebbe di prevedere
alcuna conseguenza dinamica: tutti i corpi materiali *immobili*
percorrerebbero una geodetica restando immobili: ds^2 = dt^2-0-0-0
sarebbe chiaramente una curva spaziotemporale di massima lunghezza.

In particolare, nella metrica di Schwarzschild, relativa all'esterno di
una distribuzione di massa a simmetria sferica non rotante, e che
approssima molto bene il campo generato da una singola stella di massa m,

ds^2 = - (1-2M/r) dt^2
+ 1/(1-2M/r) dr^2 + r^2 d\theta^2 + (r sin(\theta))^2 d\fi^2

con la segnatura (-+++) e con M=Gm/c^2,

la sezione "spaziale" piu' naturale si ottiene ponendo t=costante e
quindi dt=0:

ds^2 = 1/(1-2M/r) dr^2 + r^2 d\theta^2 + (r sin(\theta))^2 d\fi^2


per cui ad r1, fra \theta1 e \theta2

s1 = r1 (\theta^2 - \theta1)

e ad r2, fra \theta1 e \theta2

s2 = r2 (\theta^2 - \theta1)

Ma a \theta1, fra r1 ed r2,

s3 = int_r1^r2 sqrt 1/(1-2M/r) dr

*non*

int_r1^r2 dr (cioe' r2 - r1).

Cioe' come ha detto Corrado nel post citato, "Se disegni una
circonferenza attorno a una massa M, quindi misuri circonferenza C
e diametro D e infine calcoli il rapporto C / D, non trovi
pigreco, ma qualcosa di meno."

Visto che il centro delle Terra non e' accessibile per misurare D,
nell'esempio sopra ho usato una corona circolare e la differenza tra i
raggi.

Certamente, nelle sezioni 2D e 3D spazio-temporali t,r e t,r,\theta, la
curvatura e' molto piu' apprezzabile: di fatto essa coincide con i
fenomeni piu' comuni, non della vita quotidiana (dove poco cambierebbe
in presenza di un campo uniforme e quindi spaziotempo piatto), ma
dell'osservazione astronomica.

Certamente, dato sulla supeficie della Terra M vale circa 4,43 mm ed r
6000 km, la discrepanza e' molto piccola, abbastanza piccola da lesciare
Luigi nella convinzione che *lo spazio in cui viviamo* obbedisca alla
geometria euclidea.

Ma, Luigi, la tua convinzione ha origini puramente metafisiche: le tue
verifiche sperimentali con compasso e squadretto non hanno accuratezza
sufficiente a discriminare fra la metrica di Euclide e la parte
"spaziale" della metrica di Schwarzschild. Per discriminare fra le due
occorrono tecniche di misura molto piu' sofisticate e precise, e il
risultato e' stato chiaro: in presenza di masse, lo spazio *non* e'
euclideo. E non v'e' alcun motivo per pensare che l'effetto si presenti
solo "da una certa massa" in su, anche se per masse piccole l'effetto
atteso e' al di sotto della soglia di sensibilita' degli strumenti.
Post by LuigiFortunati
Mi stupisce che la tua onesta intellettuale ti consenta di
arrampicarti ancora sugli specchi per cercare di dimostrare che NON e'
vero che la geometria euclidea ha avuto sempre conferme della sua
esattezza, mentre quella NON euclidea, mai.
La geometria euclidea E le geometrie non euclidee sono tutte esatte:
dagli assiomi discendono i teoremi ed e' sempre possibile costruire
matematicamente spazi in cui gli assiomi siano veri. Tu parli
dell'applicabilita' della geometria euclidea allo spazio dell'esperienza
quotidiana. Quest'applicabilita' non puo' essere MAI "confermata" da
misure, solo corroborata, ma sempre soggetta alla possibilita' di una
falsificazione. E la falsificazione c'e' stata. Le teorie finora NON
falsificate affermano che in presenza di masse la metrica dello
spaziotempo *e anche quella "del solo spazio"* ha curvatura non nulla.
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
LuigiFortunati
2010-01-30 18:23:44 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Post by LuigiFortunati
Quindi l'afelio di Mercurio "prova" che lo spazio e' modificato IN
QUALCHE MODO, ma non prova certo che e' CURVO (definizione priva di
senso)
Il senso ce l'ha eccome! Una conseguenza immediata e' che non valgono i
principali teoremi euclidei sui triangoli.
E' scoraggiante!

Gli unici triangoli su cui si misura una somma di angoli diversi da
180 gradi, sono quelli costruiti su una SUPERICIE CURVA (2D), dove il
triangolo non e' piu' un triangolo ma una figura diversa con i lati
CURVI.

In un PRESUNTO E INESISTENTE SPAZIO CURVO 3D non e' MAI successo che
sia sia misurato un triangolo con gli angoli interni diversi da 180
gradi.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
...INSISTI a dire che lo SPAZIO
e' curvo (secondo la rel. generale) e non lo SPAZIOTEMPO (e le due
cose, come ti e' stato ribadito piu' volte, sono NETTAMENTE DIVERSE)
allora vuol dire che TU hai qualche problema di comprensione.
Pensavo che quest'obiezione fosse stata bandita per sempre dopo
l'intervento di Dumbo, che ne sa piu' di te e di me e che il 15
"In realtà queste persone vogliono dire che la gravitazione che
sperimentiamo è dovuta alla curvatura dello spazio-tempo e non dello
spazio **soltanto** . Se intendessero dire che lo spazio **non** si
incurva queste persone dovrebbero essere denunciate per calunnia verso
gli spazi curvi perchè (secondo la RG) anche lo spazio si incurva, il
che significa che in generale le relazioni metriche della geometria
euclidea tridimensionale NON valgono dove c'è gravità".
Qui si sono sovrapposte diverse considerazioni.
Konx, chiariamo
...
anche il "solo spazio" risultera' curvo.
Benissimo, spero che sia chiarito, una volta per tutte che, per la
scienza ufficiale, anche il solo spazio curvo esiste.
Post by Tommaso Russo, Trieste
...
Cioe' come ha detto Corrado nel post citato, "Se disegni una
circonferenza attorno a una massa M, quindi misuri circonferenza C
e diametro D e infine calcoli il rapporto C / D, non trovi
pigreco, ma qualcosa di meno."
Traduco: se disegni una circonferenza (...) non TROVERESTI (FORSE E
SE MAI POTESSI MISURARLO) un rapporto uguale a pigreco.

Il condizionale e' obbligatorio, perche' si tratta di ipotesi, e non
di misure.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Visto che il centro delle Terra non e' accessibile per misurare D
Ecco, appunto, non e' accessibile, non puoi misurarlo, puoi dire
quello che vuoi, MA NON PUOI DARLO PER CERTO.
Post by Tommaso Russo, Trieste
nell'esempio sopra ho usato una corona circolare e la differenza tra i
raggi.
Anche qui, non puoi misurarlo, puoi dire quello che vuoi, MA NON
PUOI DARLO PER CERTO.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Certamente, nelle sezioni 2D e 3D spazio-temporali t,r e t,r,\theta, la
curvatura e' molto piu' apprezzabile: di fatto essa coincide con i
fenomeni piu' comuni, non della vita quotidiana (dove poco cambierebbe
in presenza di un campo uniforme e quindi spaziotempo piatto), ma
dell'osservazione astronomica.
Misure astronomiche diverse dalle previsioni euclidee? Dove sono?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Certamente, dato sulla supeficie della Terra M vale circa 4,43 mm ed r
6000 km, la discrepanza e' molto piccola, abbastanza piccola da lasciare
Luigi nella convinzione che *lo spazio in cui viviamo* obbedisca alla
geometria euclidea.
Sei sempre lo stesso, ribalti le cose!

La circostanza che "vale circa 4,43 mm ed r 6000 km, la discrepanza
e' molto piccola" IMPEDISCE A TE di dimostrare che la tua geometria
non euclidea esiste veramente.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Ma, Luigi, la tua convinzione ha origini puramente metafisiche: le tue
verifiche sperimentali con compasso e squadretto non hanno accuratezza
sufficiente a discriminare fra la metrica di Euclide e la parte
"spaziale" della metrica di Schwarzschild. Per discriminare fra le due
occorrono tecniche di misura molto piu' sofisticate e precise,
Ci giri intorno: queste misure molto piu' sofisticate e precise, ci
sono o non ci sono?

Non le misure del cavolo, quelle GEOMETRICHE.

Se ci sono, tirale fuori.
Post by Tommaso Russo, Trieste
e il
risultato e' stato chiaro: in presenza di masse, lo spazio *non* e'
euclideo.
Risultato di che? E' un risultato geometrico?
Post by Tommaso Russo, Trieste
E non v'e' alcun motivo per pensare che l'effetto si presenti
solo "da una certa massa" in su, anche se per masse piccole l'effetto
atteso e' al di sotto della soglia di sensibilita' degli strumenti.
Non ho mai pensato che l'effetto si presenti solo "da una certa
massa" in su.

L'effetto non si presenta MAI!
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by LuigiFortunati
Mi stupisce che la tua onesta intellettuale ti consenta di
arrampicarti ancora sugli specchi per cercare di dimostrare che NON e'
vero che la geometria euclidea ha avuto sempre conferme della sua
esattezza, mentre quella NON euclidea, mai.
Sulla carta Tommaso! Sulla carta!

Le misure reali, fatte con qualunque strumento e in qualunque luogo
dell'universo, non hanno MAI confermato alcunche', che non sia
rigorosamente euclideo.

D'altra parte, ti posso assicurare che, se tu mi porterai a
conoscenza di UNA SOLA misura non euclidea, ti chiedero' pubblicamente
scusa, mi cospargero il capo di sale e diventero' il tuo discepolo per
sempre.

Pero' dev'essere una "misura geometrica non euclidea", non un
tarocco.
Post by Tommaso Russo, Trieste
dagli assiomi discendono i teoremi ed e' sempre possibile costruire
matematicamente spazi in cui gli assiomi siano veri.
Matematicamente puoi costruire tutto cio' che vuoi: non e' certo
questo che metto in dubbio!

Con la matematica non potrai mai dar vita a uno spazio curvo, se lo
spazio curvo non esiste.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Tu parli
dell'applicabilita' della geometria euclidea allo spazio dell'esperienza
quotidiana. Quest'applicabilita' non puo' essere MAI "confermata" da
misure, solo corroborata,
Ah, finalmente l'ammissione: non ci sono misure! E allora, perche'
mi hai fatto dannare finora?
Post by Tommaso Russo, Trieste
ma sempre soggetta alla possibilita' di una
falsificazione. E la falsificazione c'e' stata. Le teorie finora NON
falsificate affermano che in presenza di masse la metrica dello
spaziotempo *e anche quella "del solo spazio"* ha curvatura non nulla.
Falsificazione derivante da altre teorie non falsificate!

Al solito: la teoria e' vera perche' altre teorie "che la
ipotizzano" non sono state falsificate!

Cioe', ad esempio, una teoria dice che la gravita' e' dovuta alla
curvatura spaziotemporale, la gravita' non e' mai stata falsificata,
quindi... la curvatura spaziotemporale e' dimostrata!

Scoraggiante.

Luigi.
Elio Fabri
2010-01-30 21:03:18 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Konx, chiariamo: in generale, se uno spazio-tempo 4D ha curvatura non
nulla, una sua sezione "spaziale" 3D (tale che tutte le linee
contenute siano di tipo spazio, (ds^2 < 0 nella segnatura +---), avra'
in generale anch'essa curvatura *non* nulla.
Vero, ma ti vorrei ricordare che parlare di "curvatura" in piu' di due
dimensioni e' semplicistico: la curvatura e' descritta dal tensore di
Riemann, che in 3D ha 6 componenti indipendenti, e in 4D ne ha 20.
(Parlo di indipendenza _algebrica_; poi esistono le identita' di
Bianchi che non so contare ... ma sono condizioni differenziali su R.)
Post by Tommaso Russo, Trieste
Questa proprieta' vale per *tutte* le sezioni spaziali di ogni
spazio-tempo con curvatura non nulla? Non lo so, ma anche se fosse
possibile costruire uno spazio-tempo curvo tale che *una* sua sezione
spaziale abbia curvatura nulla,
Ma si' che lo sai!
Geometria di Robertson-Walker, caso k=0. Esiste una famiglia di
*infinite* sezioni spaziali piatte.
Restando vero quello che dici dopo.
--
Elio Fabri
Fatal_Error
2010-01-31 20:19:01 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Vero, ma ti vorrei ricordare che parlare di "curvatura" in piu' di due
dimensioni e' semplicistico: la curvatura e' descritta dal tensore di
Riemann, che in 3D ha 6 componenti indipendenti, e in 4D ne ha 20.
(Parlo di indipendenza _algebrica_; poi esistono le identita' di
Bianchi che non so contare ... ma sono condizioni differenziali su R.)
Ok, visto che mi critichi apertamente quando parlo in modo poco tecnico,
proverò a porre le stesse domande in termini più tecnici:

1) E' vero che il tensore di Riemann può essere completamente espresso in
termini delle curvature sezionali in un punto (di una varietà riemanniana,
ovviamente) e che, per ogni dimensione (tralasciamo il riscalamento),
esistono solamente una varietà ellittica (spazio sferico, Sn), una "piatta"
(spazio euclideo, Rn) ed una iperbolica (spazio iperbolico, Hn) a curvatura
sezionale costante, completa e semplicemente connessa (senza "buchi")?

2)E' vero che le varietà di cui sopra sono le uniche che non introducono
scelte arbitrarie? Chiaramente intendo anisotropie (anche locali) ecc. ecc.
?

3) E' vero che, se dobbiamo basarci su un postulato come quello della "non
scelta", queste sono le sole varietà spaziali che possiamo considerare come
fondamentali, viste le motivazioni di cui sopra?

4)E' vero che, a differenza del tempo, introdotto come dimensione solo
recentemente, le tre dimensioni spaziali sono innegabilmente un fatto
sperimentabile in modo immediato in tutto l'Universo e che quindi non
possiamo che darle come fondamentali?
Elio Fabri
2010-02-04 19:33:34 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Ok, visto che mi critichi apertamente quando parlo in modo poco
1) E' vero che il tensore di Riemann può essere completamente espresso
in termini delle curvature sezionali in un punto (di una varietà
riemanniana, ovviamente) e che, per ogni dimensione (tralasciamo il
riscalamento), esistono solamente una varietà ellittica (spazio
sferico, Sn), una "piatta" (spazio euclideo, Rn) ed una iperbolica
(spazio iperbolico, Hn) a curvatura sezionale costante, completa e
semplicemente connessa (senza "buchi")?
Questa non e' una domanda: sono due :)
Alla prima rispondo si'.
Alla seconda forse si', solo per incertezza mia. Ma diamola per buona.
Post by Fatal_Error
2)E' vero che le varietà di cui sopra sono le uniche che non
introducono scelte arbitrarie? Chiaramente intendo anisotropie (anche
locali) ecc. ecc. ?
Beh, qui si comincia a "giocare" con le parole...
"Scelte arbitrarie" e' un'espressione mal definita.
Tu l'identifichi con anisotropie, ma non e' cosi' ovvio.
Post by Fatal_Error
3) E' vero che, se dobbiamo basarci su un postulato come quello della
"non scelta", queste sono le sole varietà spaziali che possiamo
considerare come fondamentali, viste le motivazioni di cui sopra?
Dobbiamo basarci? E dove sta scritto?
Questo e' un requisito metafisico: rispettabile, ma non obbligatorio,
mi pare.
"Fondamentali"? Altra parola di significato poco chiaro, quindi ci
andrei piano...
Post by Fatal_Error
4)E' vero che, a differenza del tempo, introdotto come dimensione solo
recentemente, le tre dimensioni spaziali sono innegabilmente un fatto
sperimentabile in modo immediato in tutto l'Universo e che quindi non
possiamo che darle come fondamentali?
A me non pare un buon criterio epistemologico l'antichita' di certe idee.
Quanto allo "sperimentabile in modo immediato in tutto l'Universo",
non e' affatto vero.
Al massimo nella tua stanza, o poco piu'.
Se vai oltre, devi cominciare a usare dei costrutti elaborati, niente
affatto immediati.
Ti sei mai chiesto quanto lavoro (inconscio, per lo piu') ci sia
dietro la costruzione di quello che chiamiamo l'ordinario spazio
tridimensionale?
Quanto all'Universo, poi... Non mi pare ci sia nemmeno da discutere...
--
Elio Fabri
Fatal_Error
2010-02-05 00:50:04 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Fatal_Error
1) E' vero che il tensore di Riemann può essere completamente espresso
in termini delle curvature sezionali in un punto (di una varietà
riemanniana, ovviamente) e che, per ogni dimensione (tralasciamo il
riscalamento), esistono solamente una varietà ellittica (spazio
sferico, Sn), una "piatta" (spazio euclideo, Rn) ed una iperbolica
(spazio iperbolico, Hn) a curvatura sezionale costante, completa e
semplicemente connessa (senza "buchi")?
Questa non e' una domanda: sono due :)
Alla prima rispondo si'.
Alla seconda forse si', solo per incertezza mia. Ma diamola per buona.
Intanto grazie per la risposta... Perdonerai il mio precedente post, forse
troppo polemico, ma cominciavo a sentirmi un secondo LF che, invece di
abolire la curvatura, la metteva ovunque! :-)
I tuoi si invece mi rincuorano... Per il secondo si mi sembra esistano
dimostrazioni generali, ma è roba che ho letto tanto tempo fa, in questo
momento sinceramente non saprei dove cercare (forse Valter potrebbe
confermare/smentire). Comunque, almeno in 3d, direi che dubbi non ce ne
sono. Bene, ora mi metto a lavorare sul secondo step... Sono molto
arrugginito e non vorrei scrivere caz...e :-)
Post by Elio Fabri
Post by Fatal_Error
2)E' vero che le varietà di cui sopra sono le uniche che non
introducono scelte arbitrarie? Chiaramente intendo anisotropie (anche
locali) ecc. ecc. ?
Beh, qui si comincia a "giocare" con le parole...
"Scelte arbitrarie" e' un'espressione mal definita.
Tu l'identifichi con anisotropie, ma non e' cosi' ovvio.
Cosa mi sfugge? Se ad esempio prendiamo una semplice sfera 2d, esiste forse
un modo di "deformarla" senza introdurre anisotropie? Naturalmente
tralasciamo "strappi", "sovrapposizioni" e "incollature"... La stessa cosa
vale per una superfice sferica 3d, 4d.... Di conseguenza per le superfici
iperboliche 2d, 3d, 4d anche se non le possiamo "vedere"... O no? Ok che, ad
esempio, un cubo è topologicamente omeomorfo ad una sfera, ma il cubo non è
certo isotropo...

La mia "visione" è di fare ipotesi sulla genesi dello spazio e del tempo
senza introdurre *mai* scelte, di conseguenza ogni scelta la considero
"arbitraria", più sono le possibilità fra le quali viene fatta la scelta,
più la teoria è lontana dalla mia visione. Se diciamo che in assenza di
masse lo spazio-tempo è piatto, abbiamo fatto nella nostra ipotesi una
scelta fra **infinite** possibilità senza giustificarla, in sintesi abbiamo
detto: "è così perché è così", esisteranno infiniti universi sferici o
iperbolici, perché no anche cubici... Ora, sei d'accordo che se esiste un
modo per derivare il nostro spazio-tempo *quasi* piatto e tutto il resto
senza introdurre nemmeno una scelta, siamo certamente nel giusto? In fondo è
una banale una questione di probabilità! Ho detto "quasi piatto", perché mi
chiedo: su scale astronomiche, sarà sempre piatto? O forse le galassie e le
sonde Pioner ci stanno mostrando che non è così, che esiste accelerazione
verso il centro di massa proporzionale alla distanza fra i corpi, piccola
per le Pioner, grande per le stelle alla periferia delle galassie, proprio
come se fossimo in quel gradiente di spazi 3d iperbolici di cui vado
cianciando (convergenza delle geodetiche verso "gusci" a minore (ABS)
curvatura iperbolica)? Da considerare come ipotesi, o forse è meglio la
"materia oscura"?
Post by Elio Fabri
Post by Fatal_Error
3) E' vero che, se dobbiamo basarci su un postulato come quello della
"non scelta", queste sono le sole varietà spaziali che possiamo
considerare come fondamentali, viste le motivazioni di cui sopra?
Dobbiamo basarci? E dove sta scritto?
Purtroppo non sta scritto, ma a mio parere è un vero peccato, un
Fatal_Error! :-)
Post by Elio Fabri
Questo e' un requisito metafisico: rispettabile, ma non obbligatorio, mi
pare.
Perchè metafisico... Senza "creatore" e senza "infiniti universi" la "non
scelta" è il principio di ragion sufficiente, in termini probabilistici è
pura fisica! Purtroppo l'idea di un creatore pervade i nostri
subcoscienti... E la luce fu... Altrimenti sarebbe lampante la qualità
*fisica* di questo postulato.
Post by Elio Fabri
"Fondamentali"? Altra parola di significato poco chiaro, quindi ci
andrei piano...
Beh, se non abbracci il postulato della non scelta, "fondamentale" non ha
senso... Non sapremo mai se una data ipotesi è *vera* o è falsa, se è
fondamentale o conseguente, diremo sempre: "è così sino a prova contraria".
Invece il postulato fornisce un'arma formidabile per discriminare le
ipotesi.
Post by Elio Fabri
Post by Fatal_Error
4)E' vero che, a differenza del tempo, introdotto come dimensione solo
recentemente, le tre dimensioni spaziali sono innegabilmente un fatto
sperimentabile in modo immediato in tutto l'Universo e che quindi non
possiamo che darle come fondamentali?
A me non pare un buon criterio epistemologico l'antichita' di certe idee.
Si, non è un buon criterio, ma è un'indicazione dell'immediatezza
percettiva, solo un'indicazione.
Post by Elio Fabri
Quanto allo "sperimentabile in modo immediato in tutto l'Universo",
non e' affatto vero. Al massimo nella tua stanza, o poco piu'.
Non intendevo sperimentabile direttamente da noi, alla LF, ma sperimentabile
ovunque e da chiunque abiti in qualsiasi angolo dell'Universo.
Post by Elio Fabri
Se vai oltre, devi cominciare a usare dei costrutti elaborati, niente
affatto immediati.
No, su questo punto non voglio considerare distanze astronomiche, dico solo
che un osservatore su un pianeta lontano potrebbe muoversi nello spazio 3d
come noi, sperimenterebbe direttamente lo stesso spazio 3d, potrebbe andare
a destra, sinistra, avanti, indietro, sopra, sotto e in tutte le direzioni
intermedie, ma non potrebbe sperimentare direttamente il tempo, il tempo lo
misurano gli orologi...
Post by Elio Fabri
Ti sei mai chiesto quanto lavoro (inconscio, per lo piu') ci sia
dietro la costruzione di quello che chiamiamo l'ordinario spazio
tridimensionale?
Si, infatti mi chiedo persino se è sensato parlare di 3d, in fondo è una
nostra schematizzazione... Ma qui andiamo sulla metafisica.. :-)
Valter Moretti
2010-02-05 08:27:06 UTC
Permalink
Post by Fatal_Error
Post by Elio Fabri
Post by Fatal_Error
1) E' vero che il tensore di Riemann può essere completamente espresso
in termini delle curvature sezionali in un punto (di una varietà
riemanniana, ovviamente) e che, per ogni dimensione (tralasciamo il
riscalamento), esistono solamente una varietà ellittica (spazio
sferico, Sn), una "piatta" (spazio euclideo, Rn) ed una iperbolica
(spazio iperbolico, Hn) a curvatura sezionale costante, completa e
semplicemente connessa (senza "buchi")?
Questa non e' una domanda: sono due :)
Alla prima rispondo si'.
Alla seconda forse si', solo per incertezza mia. Ma diamola per buona.
Intanto grazie per la risposta... Perdonerai il mio precedente post, forse
troppo polemico, ma cominciavo a sentirmi un secondo LF che, invece di
abolire la curvatura, la metteva ovunque! :-)
I tuoi si invece mi rincuorano... Per il secondo si mi sembra esistano
dimostrazioni generali, ma è roba che ho letto tanto tempo fa, in questo
momento sinceramente non saprei dove cercare (forse Valter potrebbe
confermare/smentire).
confermo! Sul resto non ho tempo di addentrarmi, ma tendenzialmente
sono d'accordo con quello che ha scritto Elio.

Ciao, Valter
Tommaso Russo, Trieste
2010-02-04 23:39:38 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Vero, ma ti vorrei ricordare che parlare di "curvatura" in piu' di due
dimensioni e' semplicistico: la curvatura e' descritta dal tensore di
Riemann, che in 3D ha 6 componenti indipendenti, e in 4D ne ha 20.
OK: pero' dire "curvatura nulla" o "non nulla" mi sembra non porti ad
ambiguita', no?
Post by Elio Fabri
(Parlo di indipendenza _algebrica_; poi esistono le identita' di
Bianchi che non so contare ... ma sono condizioni differenziali su R.)
Post by Tommaso Russo, Trieste
Questa proprieta' vale per *tutte* le sezioni spaziali di ogni
spazio-tempo con curvatura non nulla? Non lo so,...
Ma si' che lo sai!
Geometria di Robertson-Walker, caso k=0. Esiste una famiglia di
*infinite* sezioni spaziali piatte.
Eh, le cose che una volta si sapevano purtroppo non rimangono per
sempre... mentre scrivevo proprio non l'avevo presente, anche perche'
pensavo ad una metrica locale, "sperimentabile", non cosmologica. Grazie
di avermelo ricordato.
Post by Elio Fabri
Post by Tommaso Russo, Trieste
"Verra' il giorno in cui il tempo e gli sforzi, che vi avranno
dedicato molte generazioni, faranno luce su cio' che oggi e' celato.
Una sola generazione non e' sufficiente per risolvere problemi tanto
grandi... Accontentiamoci di cio' che abbiamo finora scoperto. Quelli
che verranno dopo di noi aggiungeranno il loro contributo alla
verita'" [Seneca, Quaestiones Naturales, VII,25].
Va bene, consoliamoci con Seneca...
Sai che non l'ho mai letto? Forse dovrei?
Direi che e' come il propoli: lenisce tanti malesseri, e non ha
controindicazioni.

Le Quaestiones, le lettere (sopratutto quella a Lucilio), il De
brevitate vitae... si trovano a poco prezzo in qualsiasi libreria
studentesca, in originale (bella da leggere) con traduzione a fronte
(che aiuta assai in caso di dubbio).
--
TRu-TS
Conoscenza non e' ricordare le cose,
ma ricordare in che libro cercarle.
Beniamino Placido
Valeria dal Monte
2010-02-05 09:39:19 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Le Quaestiones, le lettere (sopratutto quella a
Lucilio), il De brevitate vitae... si trovano a poco
prezzo in qualsiasi libreria studentesca, in
originale (bella da leggere) con traduzione a fronte
(che aiuta assai in caso di dubbio).
Non avevo dubbi che tu conoscessi e apprezzassi le
lettere a Lucilio :)
Konx
2010-02-01 12:01:12 UTC
Permalink
Post by Konx
  Quindi l'afelio di Mercurio "prova" che lo spazio e' modificato IN
QUALCHE MODO, ma non prova certo che e' CURVO (definizione priva di
senso), ne' che la geometria euclidea li' non e' valida (condizione
mai verificata GEOMETRICAMENTE).
Luigi, onestamente: IO di rel. generale non so esattamente una mazza,
e leggo i post qui o su IS o su ISF sempre di sfuggita, senza
soffermarmi troppo a riflettere sulle implicazioni nelle risposte che
ti danno.
MA se dopo tutti i caxxo di post ancora INSISTI a dire che lo SPAZIO
e' curvo (secondo la rel. generale) e non lo SPAZIOTEMPO (e le due
cose, come ti e' stato ribadito piu' volte, sono NETTAMENTE DIVERSE)
allora vuol dire che TU hai qualche problema di comprensione.
in FISICA le parole hanno un significato ben preciso, e vanno PESATE
quando le si usa.
  Pensavo che quest'obiezione fosse stata bandita per sempre dopo
l'intervento di Dumbo, che ne sa piu' di te e di me e che il 15
"In realtà queste persone vogliono dire che la gravitazione che
sperimentiamo è dovuta alla curvatura dello spazio-tempo e non dello
spazio **soltanto** . Se intendessero dire che lo spazio **non** si
incurva queste persone dovrebbero essere denunciate per calunnia verso
gli spazi curvi perchè (secondo la RG) anche lo spazio si incurva, il
che significa che in generale le relazioni metriche della geometria
euclidea tridimensionale NON valgono dove c'è gravità".
Ha detto esattamente quel che sto dicendo io (o che ho tentato di
dire, evidentemente male...la colpa va sempre su chi scrive, se non
riesce a farsi capire).

Quello che si "tratta" in rel. gen. è _sempre_ lo spazio tempo, "mai"
lo spazio e basta (per i motivi che Tommaso ha esposto chiaramente più
sotto, e meglio di me ovviamente).
  E poi, se i post, per tua stessa ammissione, li leggi di sfuggita,
senza soffermarti e senza riflettere sulle implicazioni...
  E se, per tua stessa ammissione, di rel. generale non sai
esattamente una mazza...
  Su quali basi appoggi la sicurezza e durezza delle tue
contestazioni?
Sulla stessa base su cui tu, non sapendo una mazza di rel. gen., la
contesti...va bene come risposta? :P

ciao ciao

Konx.
Dalet
2010-02-01 13:33:10 UTC
Permalink
Post by Konx
Quello che si "tratta" in rel. gen. è _sempre_ lo spazio tempo, "mai"
lo spazio e basta (per i motivi che Tommaso ha esposto chiaramente più
sotto, e meglio di me ovviamente).
Be' ti commento/critico anche questa, ma non prendertela eh;-)

In RG, come gia' in RR, e' _sempre_ lo spazio fisico e il
tempo SEPARATAMENTE che si "tratta", "mai" lo spazio-tempo
(il motivo e' semplice: lo spazio-tempo e' non osservabile).
--
Saluti, Dalet
Konx
2010-02-01 14:14:21 UTC
Permalink
Post by Dalet
Post by Konx
Quello che si "tratta" in rel. gen. è _sempre_ lo spazio tempo, "mai"
lo spazio e basta (per i motivi che Tommaso ha esposto chiaramente più
sotto, e meglio di me ovviamente).
Be' ti commento/critico anche questa, ma non prendertela eh;-)
Figurati :D
Post by Dalet
In RG, come gia' in RR, e' _sempre_ lo spazio fisico e il
tempo SEPARATAMENTE che si "tratta", "mai" lo spazio-tempo
(il motivo e' semplice: lo spazio-tempo e' non osservabile).
Bella lì...non ho fatto tanta relatività all'uni perchè ho scelto
altre strade, ma mi pareva che il concetto che non era più possibile
trattare separatamente spazio e tempo (intendedoli "alla Newton")
fosse abbastanza palese. Insomma, la "quarta dimensione" temporale
sono sempre stati ben attenti a spiegarmi che non va trattata
separatamente, ma va messa proprio all'interno della
"struttura" (sorry per il linguaggio molto poco corretto, ma meglio di
così non riesco a spiegarmi e non ho il tempo di recuperarmi qualche
post dove si spieghi meglio il concetto). E il senso della mia
obiezione iniziale era proprio questo: se parli di spazio e basta,
scollegato dalla dimensione temporale (quindi, alla Newton)
semplicemente non stai utilizzando la descrizione della RG...insomma,
come mettersi a contestare la teoria delle pere citando le mele :P

Dove mi sono perso?

Konx.
Dalet
2010-02-01 15:13:03 UTC
Permalink
Post by Konx
Post by Dalet
Post by Konx
Quello che si "tratta" in rel. gen. è _sempre_ lo spazio tempo, "mai"
lo spazio e basta (per i motivi che Tommaso ha esposto chiaramente più
sotto, e meglio di me ovviamente).
Be' ti commento/critico anche questa, ma non prendertela eh;-)
Figurati :D
Post by Dalet
In RG, come gia' in RR, e' _sempre_ lo spazio fisico e il
tempo SEPARATAMENTE che si "tratta", "mai" lo spazio-tempo
(il motivo e' semplice: lo spazio-tempo e' non osservabile).
Bella lì... non ho fatto tanta relatività all'uni perchè ho scelto
altre strade, ma mi pareva che il concetto che non era più possibile
trattare separatamente spazio e tempo (intendedoli "alla Newton")
fosse abbastanza palese.
Certo!
"D'ora in avanti lo spazio e il tempo, concepiti
singolarmente, vanno considerati come pure apparenze,
e solo una sorta di unione dei due concetti mantiene
un carattere di realta'" -- (C) by Minkowski.

Ma succede questo:
-- i dati li rilevi in E_3 + t
-- li versi in M_4
-- li elabori in M_4
-- li esporti di nuovo in E_3 + t per leggerli

oppure quest'altro:
-- i dati li rilevi in E_3 + t
-- li elabori in E_3 + t con regole dettate da M_4
-- ce li hai gia' pronti da leggere

oppure quest'altro ancora:
-- i dati li rilevi in E_3 + t
-- alcuni li versi in M_4
-- li elabori un po' in M_4 e un po' in E_3 + t
-- tiri le somme sempre e solo in E_3 + t

dunque riferivo il "tratta" alla prima e all'ultima fase.
Post by Konx
Dove mi sono perso?
Bah in nessun posto, son io che ho trattato il "tratta"
con questa interpretazione, che cmq e' quella che conta.
--
Saluti, Dalet
Dalet
2010-01-27 13:21:01 UTC
Permalink
Post by Konx
Post by LuigiFortunati
Quindi l'afelio di Mercurio "prova" che lo spazio e' modificato IN
QUALCHE MODO, ma non prova certo che e' CURVO (definizione priva di
senso), ne' che la geometria euclidea li' non e' valida (condizione
mai verificata GEOMETRICAMENTE).
Luigi, onestamente: IO di rel. generale non so esattamente una mazza,
e leggo i post qui o su IS o su ISF sempre di sfuggita, senza
soffermarmi troppo a riflettere sulle implicazioni nelle risposte che
ti danno.
MA se dopo tutti i caxxo di post ancora INSISTI a dire che lo SPAZIO
e' curvo (secondo la rel. generale) e non lo SPAZIOTEMPO (e le due
cose, come ti e' stato ribadito piu' volte, sono NETTAMENTE DIVERSE)
allora vuol dire che TU hai qualche problema di comprensione.
Il fatto sta che in RG lo spazio fisico d'un riferimento
accelerato *e'* generalmente curvo A PRESCINDERE da quel
che si puo' leggere qui nei NG.

Con questi post mi fai venire il dubbio che ci sia una sorta
di "Fisica delle news" diversa da quella vera, come si fosse
in un mondo virtuale con leggi virtuali, personaggi virtuali
e scienziati virtuali.
--
Saluti, Dalet
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