Discussione:
il ritardo
(troppo vecchio per rispondere)
marcofuics
2006-10-30 16:54:15 UTC
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Ciao
Sentite che sciocchezza sto per scrivere (se me la passa il moderatore
:)) ).

Allora, tutto il mondo lo capiamo bene se ci avvaliamo della catena di
Causa-Effetto tra ogni (sia pur microscopico) evento.
E sembra funzionare tutto bene, a noi piace porci nel Presente che
distingue tra Passato & Futuro.

Ogni evento e' effetto e causa a sua volta. Il tempo lo usiamo ad
libitum per intenderci su cosa sia la causa per l'effetto, o meglio
ancora lo usiamo per discernere se tra 2 eventi possa esserci
causalita'.

Vediamo quindi lo scorrere del tempo attraverso i nostri sensi. Tutto
e' in un eterno divenire (almeno sembra) con un suo scorrere , nel
tempo.

E se il tempo iniziasse a scorrere piu' velocemente? :))

Ma non in un solo punto dell'universo..., dico dappertutto, anche in
noi!
Qualsiasi legge fisica ammette che esista una evoluzione, e localmente
la si confronta sul TEMPO. Se questo dovesse far si' che tutte le
conseguenze CAUSA-EFFETTO vadano accelerando? Tutti gli eventi iniziano
a susseguirsi con sempre maggiore rapidita' noi non potremmo
accorgercene, ma d'altronde nessuna entita' potrebbe accorgersi di
cio'.

Praticamente in tutto l'universo se nessuno si accorge di questo
diverso divenire.... allora esso potrebbe avere un qualsiasi valore;
sia piccolissimo che grandissimo per ognuno nel mondo sarebbe la stessa
cosa... Ma se cosi' fosse allora xche' supporre che esista un divenire?
Non potremmo porlo uguale a zero e buonanotte? E' tutto accaduto? Cosa
cambierebbe?
InuY4sha
2006-10-30 17:36:37 UTC
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OFF TOPIC va riportato nell'oggetto : [OT]; questo non è
free.it.scienza.METAfisica... ti sei confuso...
marcofuics
2006-10-31 09:00:11 UTC
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Post by InuY4sha
OFF TOPIC va riportato nell'oggetto : [OT]; questo non è
free.it.scienza.METAfisica... ti sei confuso...
hai ragione, e' corretto, ci sto (credevo di centrare l'argomento
invece e' piu' nascosto di quanto pensassi).... ma la sciocchezza non
vuole avere di per se' un valore oggettivo [e' una sciocchezza]. Vorrei
esortare chi ha pazienza a scrutare meglio nella questione.
Vedo se riesco a porla in un altro modo.
Allora ti chiedo:

cosa indica il tempo? (guarda che non ti sto chiedendo cos'e' o come si
presenta, ma semplice semplice, facile facile)

Cerca di dare una risposta il piu' possibile esente da Pre-Costrutti
logici, non far riferimento a cose che diamo (noi tutti) per scontate.

Tu, quando dici che <<TANTO TEMPO>> trascorre tra un'evento ed
un'altro, cosa mi vuoi dire?

Riflettici un po' prima di rispondere... :)
E se no, pazienza.... :)
AP
2006-10-30 18:39:03 UTC
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Post by marcofuics
Ciao
Sentite che sciocchezza sto per scrivere (se me la passa il moderatore
:)) ).
Allora, tutto il mondo lo capiamo bene se ci avvaliamo della catena di
Causa-Effetto tra ogni (sia pur microscopico) evento.
E sembra funzionare tutto bene, a noi piace porci nel Presente che
distingue tra Passato & Futuro.
Ogni evento e' effetto e causa a sua volta. Il tempo lo usiamo ad
libitum per intenderci su cosa sia la causa per l'effetto, o meglio
ancora lo usiamo per discernere se tra 2 eventi possa esserci
causalita'.
Vediamo quindi lo scorrere del tempo attraverso i nostri sensi. Tutto
e' in un eterno divenire (almeno sembra) con un suo scorrere , nel
tempo.
E se il tempo iniziasse a scorrere piu' velocemente? :))
Ma non in un solo punto dell'universo..., dico dappertutto, anche in
noi!
Qualsiasi legge fisica ammette che esista una evoluzione, e localmente
la si confronta sul TEMPO. Se questo dovesse far si' che tutte le
conseguenze CAUSA-EFFETTO vadano accelerando? Tutti gli eventi iniziano
a susseguirsi con sempre maggiore rapidita' noi non potremmo
accorgercene, ma d'altronde nessuna entita' potrebbe accorgersi di
cio'.
Praticamente in tutto l'universo se nessuno si accorge di questo
diverso divenire.... allora esso potrebbe avere un qualsiasi valore;
sia piccolissimo che grandissimo per ognuno nel mondo sarebbe la stessa
cosa... Ma se cosi' fosse allora xche' supporre che esista un divenire?
Non potremmo porlo uguale a zero e buonanotte? E' tutto accaduto? Cosa
cambierebbe?
Hai una strana concezione del tempo. A natale di regalo un orologio del
Baffo da Crema.
Autodidatta
2006-10-31 16:20:44 UTC
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Post by marcofuics
Ciao
E se il tempo iniziasse a scorrere piu' velocemente? :))
Praticamente in tutto l'universo se nessuno si accorge di questo
diverso divenire.... allora esso potrebbe avere un qualsiasi valore;
sia piccolissimo che grandissimo per ognuno nel mondo sarebbe la stessa
cosa...
E si ... E si ... Sai qual'è il fatto secondo me ? E' che il tempo puo
essere misurato solo con un altro tempo.
Cioe lui misura tutto, ma lui da che è misurato ?
Quando noi diciamo :
questo quarzo oscilla sempre col medesimo tempo.
Mi viene da ridere perche penso : e se tra un'oscillazione e l'altra il
tempo si fosse contratto, noi come ce ne accorgiamo ?
Il tempo è come la moneta (non quella fisica) : lei misura il valore
dei beni, tutti quanti. Ma a lei, chi la misura ?
E come fai a misurare qualcosa che non esiste ? Non puoi ! E infatti
"il valore" non esiste in natura ! Lo abbiamo inventato noi per
scambiare i beni tra loro. Hai mai visto "un valore" tu ?
E cosi il tempo ... In realta NON ESISTE.
E' una nostra costruzione. Ecco il mio pensiero. Ci serve, come la
moneta, a misurare gli eventi.
Dubito che infatti possa anche esistere un prima un dopo ecc ecc ...
Credo che siano nostre costruzioni, che ci servono a campare.
Anche se non riesco ad immaginare qualcosa di diverso, cio non
significa che il mondo sia effettivamente cosi come ce lo immaginiamo.
Baci.
Soviet_Mario
2006-10-31 16:36:13 UTC
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Post by Autodidatta
Post by marcofuics
Ciao
E se il tempo iniziasse a scorrere piu' velocemente? :))
Praticamente in tutto l'universo se nessuno si accorge di questo
diverso divenire.... allora esso potrebbe avere un qualsiasi valore;
sia piccolissimo che grandissimo per ognuno nel mondo sarebbe la stessa
cosa...
E si ... E si ... Sai qual'è il fatto secondo me ? E' che il tempo puo
essere misurato solo con un altro tempo.
Cioe lui misura tutto, ma lui da che è misurato ?
questo quarzo oscilla sempre col medesimo tempo.
Mi viene da ridere perche penso : e se tra un'oscillazione e l'altra il
tempo si fosse contratto, noi come ce ne accorgiamo ?
Il tempo è come la moneta (non quella fisica) : lei misura il valore
dei beni, tutti quanti. Ma a lei, chi la misura ?
E come fai a misurare qualcosa che non esiste ? Non puoi ! E infatti
"il valore" non esiste in natura ! Lo abbiamo inventato noi per
scambiare i beni tra loro. Hai mai visto "un valore" tu ?
E cosi il tempo ... In realta NON ESISTE.
E' una nostra costruzione. Ecco il mio pensiero. Ci serve, come la
moneta, a misurare gli eventi.
allora, tu in pratica stai dimostrando che una certa cosa non
esiste solo per il fatto di non saperla misurare, in definitiva.
Mah .... io l'analogia la vedo più con l'energia potenziale :
non sai mai bene il suo valore assoluto, è vero, a meno di non
fissare un certo standard di riferimento, foss'anche arbitrario.
Ma per fortuna, col tempo come per l'energia, la non conoscenza
del valore assoluto non ha quasi nessuna ricaduta pratica,
perché la grande parte dei fenomeni è correlata con variazioni
di energia, da scambi di energia e variazioni di quantità
"relative" che però come differenze sono misurabilissime.
Ora col tempo non occorre conoscere il valore "oggettivo" (posto
che esista) di un intervallo, ma solo saperlo confrontare con
altri intervalli di riferimento.
Il problema del fatto che misuri tutto si pone in realtà per
tutte le grandezze definite fondamentali. Oppure sapresti
misurare una lunghezza o una carica elettrica o una massa in
funzione del solo tempo ? Anche per quelle l'atto della misura
assoluta (quando pure possibile) presuppone la scelta di
campioni, e campioni omogenei con la grandezza misurata.
Quindi una carica X si potrà misurare solo con cariche di prova
(non con masse di prova o con l'orologio)

Forse un problema più serio potrebbe essere l'esistenza di
velocità di scorrere del tempo non isotrope relativamente allo
spazio, perché allora anche i confronti relativi potrebbero
diventare inconsistenti. Di questo però non me ne intendo, a
differenza di coloro che sanno la relatività generale.
Post by Autodidatta
Dubito che infatti possa anche esistere un prima un dopo ecc ecc ...
Credo che siano nostre costruzioni, che ci servono a campare.
uhm ! mah .... quindi una mosca che non sa cosa sia il tempo non
riesce a sopravvivere ?
Post by Autodidatta
Anche se non riesco ad immaginare qualcosa di diverso, cio non
significa che il mondo sia effettivamente cosi come ce lo immaginiamo.
su questo si può essere d'accordo. La percezione di intervalli
di tempi impregna la nostra percezione (anche se non in modo
oggettivo .... prova a passare un ora guardando un film o il
soffitto e poi parliamone se si è avuta l'impressione del
trascorrere di eguali intervalli di tempo, eh eh he).
ciao
Soviet
Post by Autodidatta
Baci.
Autodidatta
2006-10-31 17:03:25 UTC
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Post by Soviet_Mario
allora, tu in pratica stai dimostrando che una certa cosa non
esiste solo per il fatto di non saperla misurare, in definitiva.
No no ... Il fatto di non saperlo misurare se non in termini di altro
tempo mi da un indizio del fatto che non esiste. Un altro indizio me
lo da il fatto che esso non è direttamente osservabile.
Ma da qui a "dimostrare" che non esiste eeeeeeeeeehh !! Ce ne passa
furbetto mio !
Post by Soviet_Mario
non sai mai bene il suo valore assoluto, è vero, a meno di non
fissare un certo standard di riferimento, foss'anche arbitrario.
Ma per fortuna, col tempo come per l'energia, la non conoscenza
del valore assoluto non ha quasi nessuna ricaduta pratica,
perché la grande parte dei fenomeni è correlata con variazioni
di energia, da scambi di energia e variazioni di quantità
"relative" che però come differenze sono misurabilissime.
Ora col tempo non occorre conoscere il valore "oggettivo" (posto
che esista) di un intervallo, ma solo saperlo confrontare con
altri intervalli di riferimento.
Allora non hai capito : non puoi farlo questo confronto. Ti sembra a te
che lo fai. Ma non puoi.
Non hai in mano un "pezzetto di tempo" con cui confrontare. Come fai a
dire che 2 intervalli di tempo sono uguali ? Solo se li confronti con
qualcosa che oscilla aintervalli regolari. Ma come fai a sapere che
sono regolari ... ?
Post by Soviet_Mario
Il problema del fatto che misuri tutto si pone in realtà per
tutte le grandezze definite fondamentali. Oppure sapresti
misurare una lunghezza o una carica elettrica o una massa in
funzione del solo tempo ?
.... Esatto. Infatti TUTTE le grandezze fondamentali sono (credo)
una nostra costruzione.
Sono tante "monete".
Il che (attenzione !) non significa che sia inutile e sterile
continuare ad usarle. Io non credo nell' esoterismo. Ma non credo
neanche nel valore assoluto della scienza. Un certo scetticismo di
fondo fa bene anche all'interno della scienza.
Post by Soviet_Mario
Forse un problema più serio potrebbe essere l'esistenza di
velocità di scorrere del tempo non isotrope relativamente allo
spazio, perché allora anche i confronti relativi potrebbero
diventare inconsistenti. Di questo però non me ne intendo, a
differenza di coloro che sanno la relatività generale.
Io ancora meno di te.
Post by Soviet_Mario
Post by Autodidatta
Dubito che infatti possa anche esistere un prima un dopo ecc ecc ...
Credo che siano nostre costruzioni, che ci servono a campare.
uhm ! mah .... quindi una mosca che non sa cosa sia il tempo non
riesce a sopravvivere ?
Diamine si che sopravvive ! E anche a mangiare e a fare sesso.
Ma santo dio, noi lo facciamo meglio !
Post by Soviet_Mario
Post by Autodidatta
Anche se non riesco ad immaginare qualcosa di diverso, cio non
significa che il mondo sia effettivamente cosi come ce lo immaginiamo.
su questo si può essere d'accordo.
Ah meno male ! Su questo abbiamo un accordo. Lavoriamo su questo
allora.
Ala prossima, esimio.
Soviet_Mario
2006-10-31 23:26:25 UTC
Permalink
Post by Autodidatta
Post by Soviet_Mario
allora, tu in pratica stai dimostrando che una certa cosa non
esiste solo per il fatto di non saperla misurare, in definitiva.
No no ... Il fatto di non saperlo misurare se non in termini di altro
tempo mi da un indizio del fatto che non esiste.
beh, se il tempo non esiste allo stesso modo in cui non esistono
la massa o la carica elettrica (o la lunghezza), allora mi può
stare bene la posizione, è solo una questione di definizioni.
Si dice che non esiste qualcosa che può essere definito solo in
termini di sé stesso.
A ben vedere anche tutto ciò che è derivato da qualcosa di non
esistente, non si sa bene come faccia a esistere, ma è una
sottigliezza terminologica in fondo, un effetto collaterale di
essere un ente derivato da costrutti inesistenti
Post by Autodidatta
Un altro indizio me
lo da il fatto che esso non è direttamente osservabile.
non è visibile in certi sensi, ma in fondo è apprezzabile da
qualsiasi cosa che non sia statica. Il concetto stesso di
trasformazione, movimento, portano in sé qualcosa che li
distingue da fenomeni statici. Può essere che il tempo sia un
oggetto astratto usato per descrivere tutti i fenomeni dove ci
siano trasformazioni.
Post by Autodidatta
Ma da qui a "dimostrare" che non esiste eeeeeeeeeehh !! Ce ne passa
furbetto mio !
beh, c'hai provato
Post by Autodidatta
Post by Soviet_Mario
non sai mai bene il suo valore assoluto, è vero, a meno di non
fissare un certo standard di riferimento, foss'anche arbitrario.
Ma per fortuna, col tempo come per l'energia, la non conoscenza
del valore assoluto non ha quasi nessuna ricaduta pratica,
perché la grande parte dei fenomeni è correlata con variazioni
di energia, da scambi di energia e variazioni di quantità
"relative" che però come differenze sono misurabilissime.
Ora col tempo non occorre conoscere il valore "oggettivo" (posto
che esista) di un intervallo, ma solo saperlo confrontare con
altri intervalli di riferimento.
Allora non hai capito : non puoi farlo questo confronto. Ti sembra a te
che lo fai. Ma non puoi.
Non hai in mano un "pezzetto di tempo" con cui confrontare.
la materialità della grandezza non mi sembra molto importante.
Nemmeno avere un pezzo di luce o di calore in mano mi sembra
agevole.
Il tempo si vede solo riflesso nella velocità delle
trasformazioni. Si possono confrontare trasformazioni e vedere
chi finisce prima e chi dopo. Come ente astratto può avere poco
significato, ma si concretizza in quelle manifestazioni, che
sono confrontabili.
In effetti si può pensare che il tempo non esista, che non sia
fondamentale.
Se fosse così dovrebbe esserlo la velocità, che è assai
concreta. Potremmo costruire il tempo come grandezza derivata :
rapporto tra spazio percorso e velocità (fondamentali).
Allo stesso modo questo ente astratto emergerebbe come comoda
grandezza implicata in tutte le trasformazioni di ogni tipo, i
movimenti, etc etc.

In effetti anche io avevo già pensato al fatto che non esiste in
sé ma sia solo un riflesso dei diversi modi di muoversi e di
cambiare.
Volendo sprecare un po' di parole in libertà persino le sue
"sezioni" classiche sembrano non esistere.

Il presente, anche ammesso che il tempo esista, è una sezione
infinitesima di durata nulla.
Il passato .... mah, se anche c'era stato, ormai di certo non ha
più esistenza propria (ma gli influssi si, possono pure
perdurare. Il tempo sembra legato alla causalità, e in quello il
passato è legato al futuro anche se non c'è più e non esiste. Il
fatto che sia esistito ha conseguenze su quello che sarà).
Il futuro non esiste nemmeno lui ... eh he he, al limite esisterà.
Lol !
Post by Autodidatta
Come fai a
dire che 2 intervalli di tempo sono uguali ?
Si può fare facilmente se i fenomeni sono contemporanei.
Per fare confronti posticipati, non sincroni, invece bisogna
avere fiducia che il campione rimanga costante.
In effetti avevo citato il problema di una possibile anisotropia
del tempo rispetto allo spazio (che imho può avere conseguenze
paradossali, e non solo imho).
Viceversa non so perché (mi sembra vagamente intuitivo), non mi
sembra molto rilevante una ipotetica anisotropia del tempo in
funzione solo del tempo stesso .... come se il tempo fosse non
lineare, diciamo. Ho la vaga sensazione che non ce ne
accorgeremmo (ma non sono sicuro), a patto che tutti i tempi
soggettivi non siano che riflessi di un unico tempo più
generale. Se questo accelera o rallenta in blocco, tutto quanto
avviene in esso e è misurato relativamente a esso dovrebbe
sembrare identico.
Post by Autodidatta
Solo se li confronti con
qualcosa che oscilla a intervalli regolari. Ma come fai a sapere che
sono regolari ... ?
In effetti non lo sai, e penserei che non abbia importanza.
Post by Autodidatta
Post by Soviet_Mario
Il problema del fatto che misuri tutto si pone in realtà per
tutte le grandezze definite fondamentali. Oppure sapresti
misurare una lunghezza o una carica elettrica o una massa in
funzione del solo tempo ?
.... Esatto. Infatti TUTTE le grandezze fondamentali sono (credo)
una nostra costruzione.
Sono tante "monete".
E allora quelle derivate ? Se sono costruzioni fatte di altre
costruzioni non esistono nemmeno loro. Non esiste niente ....
Post by Autodidatta
Il che (attenzione !) non significa che sia inutile e sterile
continuare ad usarle. Io non credo nell' esoterismo. Ma non credo
neanche nel valore assoluto della scienza.
ah, in quest'ultimo invece io credo molto, anche se non parlerei
tanto di valore, quanto piuttosto di verità
Post by Autodidatta
Un certo scetticismo di
fondo fa bene anche all'interno della scienza.
si si. Certo bisogna essere scettici anche dello scetticismo (in
particolare se sembra più fragile e incoerente
dell'infrastruttura che si prefigge di attaccare).
E' un po' come le riforme : non credo siano intrinsecamente
benefiche. Se sono peggiorative, meglio la conservazione
dell'esistente, ad es. Ora con la scienza stento a trovare
sistemi di verità alternativi, ma non è un problema di
preconcetto, solo che non conosco niente di più convincente.

CUT
ciao egregio
spettabile-Soviet
marcofuics
2006-11-02 14:54:28 UTC
Permalink
CIAO... :))

Avro' scritto 3 volte questa risposta, per poi cancellare tutto... :))
ed alla fine ,mi ritrovo senza nemmeno una parola.... con tutto quello
che avrei voluto dire, e tutto quello che dovrei dire!

Mi piace fare ragionamenti, filosofeggiare su queste cose (noto che
venite dalla stessa scuola.. :)) ) SOFISTI?

Vorrei porvi questa domanda:

perche' la luce quando attraversa la materia, RALLENTA?
Cioe', la cosa espressa al nocciolo (ai minimi termini) sarebbe del
tipo:
1 fotone viaggia, se "va nel vuoto" [hey, prendete ste parole con le
dovute Pinzette] allora <<sta a andando>> a c, poi incontra dei
fermioni... Interagisce con questi....e zac, la velocita' diminuisce...
a una frazione di c.
Perche'?
Perche' il fotone "interagendo" viene prima assorbito e poi riemesso!
Tra l'uno e l'altro evento "PASSA DEL TEMPO'... ne' vero? Allora ce lo
ritroviamo in un rallentamento.....
pierluigilombardi
2006-11-04 07:31:45 UTC
Permalink
Post by marcofuics
CIAO... :))
Avro' scritto 3 volte questa risposta, per poi cancellare tutto... :))
ed alla fine ,mi ritrovo senza nemmeno una parola.... con tutto quello
che avrei voluto dire, e tutto quello che dovrei dire!
Mi piace fare ragionamenti, filosofeggiare su queste cose (noto che
venite dalla stessa scuola.. :)) ) SOFISTI?
perche' la luce quando attraversa la materia, RALLENTA?
Cioe', la cosa espressa al nocciolo (ai minimi termini) sarebbe del
1 fotone viaggia, se "va nel vuoto" [hey, prendete ste parole con le
dovute Pinzette] allora <<sta a andando>> a c, poi incontra dei
fermioni... Interagisce con questi....e zac, la velocita' diminuisce...
a una frazione di c.
Perche'?
Perche' il fotone "interagendo" viene prima assorbito e poi riemesso!
Tra l'uno e l'altro evento "PASSA DEL TEMPO'... ne' vero? Allora ce lo
ritroviamo in un rallentamento.....
della velocità di flusso degli eventi (ritardo di propagazione), cioè
della frequenza della luce, dovuta all'aumento del tempo del periodo T.
Questa diminuzione di frequenza porta a delle considerazioni che
credo siano molto interessanti... vero?

Ciao (anabeta)
pierluigilombardi
2006-11-04 07:34:14 UTC
Permalink
Post by marcofuics
CIAO... :))
Avro' scritto 3 volte questa risposta, per poi cancellare tutto... :))
ed alla fine ,mi ritrovo senza nemmeno una parola.... con tutto quello
che avrei voluto dire, e tutto quello che dovrei dire!
Mi piace fare ragionamenti, filosofeggiare su queste cose (noto che
venite dalla stessa scuola.. :)) ) SOFISTI?
perche' la luce quando attraversa la materia, RALLENTA?
Cioe', la cosa espressa al nocciolo (ai minimi termini) sarebbe del
1 fotone viaggia, se "va nel vuoto" [hey, prendete ste parole con le
dovute Pinzette] allora <<sta a andando>> a c, poi incontra dei
fermioni... Interagisce con questi....e zac, la velocita' diminuisce...
a una frazione di c.
Perche'?
Perche' il fotone "interagendo" viene prima assorbito e poi riemesso!
Tra l'uno e l'altro evento "PASSA DEL TEMPO'... ne' vero? Allora ce lo
ritroviamo in un rallentamento.....
della velocità di flusso degli eventi (ritardo di propagazione), cioè
della frequenza della luce, dovuta all'aumento del tempo del periodo T.
Questa diminuzione di frequenza porta a delle considerazioni che
credo siano molto interessanti... vero?

Ciao (anabeta)
marcofuics
2006-11-06 08:05:29 UTC
Permalink
.... un rallentamento.....
della velocità di flusso degli eventi (ritardo di propagazione), cioè
della frequenza della luce, dovuta all'aumento del tempo del periodo T.
Questa diminuzione di frequenza porta a delle considerazioni che
credo siano molto interessanti... vero?
Adesso rimango perplesso... se ho capito quello che vuoi dire.... a me
pareva sfizioso parlare del fatto che "palesemente la luce rallenta se
interagisce con la materia" nel senso che :
se diamo al fotone un "corpo carico" con cui interagire, il fotone lo
fara' in maniera da essere assorbito e riemesso....in che cosa mi
risulta questo fenomeno?
Se io fossi impossibilitato a sapere cosa c'e' la' dietro... cosa
dovrei dedurne da quel rallentamento? A me sinceramente sembra una
visione "naif" del processo, semplicistica. La TRG ci insegna che il
tempo e lo spazio sono percepibili anche tramite l'energia
contenuta/confinata... ma perche' non dovrei poter fare la stessa
estensione?.....
pierluigilombardi
2006-11-06 21:02:28 UTC
Permalink
.... un rallentamento.....
della velocità di flusso degli eventi (ritardo di propagazione), cioè
della frequenza della luce, dovuta all'aumento del tempo del periodo T.
Questa diminuzione di frequenza porta a delle considerazioni che
credo siano molto interessanti... vero?
Adesso rimango perplesso... se ho capito quello che vuoi dire.... a me
pareva sfizioso parlare del fatto che "palesemente la luce rallenta se
interagisce con la materia" nel senso che :
se diamo al fotone un "corpo carico" con cui interagire, il fotone lo
fara' in maniera da essere assorbito e riemesso....in che cosa mi
risulta questo fenomeno?
Se io fossi impossibilitato a sapere cosa c'e' la' dietro... cosa
dovrei dedurne da quel rallentamento?

Premetto che sono un semplice dilettante analfabeta quindi tieni
conto di questo in quello che segue.

Io credo che in tutti i casi in cui abbiamo a che fare con una
propagazione di eventi periodici, abbiamo che il numero di eventi
che partono dal generatore (onde) e che non si propagano con
velocità infinita, cioè con ritardo di propagazione, avviene una
diminuzione di eventi fra la sorgente e il ricevitore, dovuto
all'aumento di tempo del periodo T, mentre se la velocità di
propagazione è infinita, il periodo T di partenza dal generatore,
rimane costante per tutto il percorso fino al ricevitore, in
pratica il generatore e il ricevitore possiamo considerarli come
entanglati, cioè senza variazine di periodo, frequenza, fase.

Mi sono inserito in questo post perchè ho trovato molto chiare
le spiegazioni di Soviet_Mario che mi hanno indotto a pensare
che i risultati di un esperimento che ho fatto alcuni anni fa,
potrebbero essere giusti.

L'esperimento consisteva nel trasmettere degli ultrasuoni a una
distanza di circa 20m e confrontare la frequenza in partenza
del trasmettitore con quella in arrivo del ricevitore sul quale
riscontravo una piccola riduzione di frequenza, e questa
riduzione di frequenza, io penzo che sia dovuta al
"ritardo" di propagazione degli eventi.


sinceramente sembra una
visione "naif" del processo, semplicistica.


La TRG ci insegna che il
tempo e lo spazio sono percepibili anche tramite l'energia
contenuta/confinata... ma perche' non dovrei poter fare la stessa
estensione?....

Chiedo scusa del mio modo di esprimermi

(anabeta).
marcofuics
2006-11-07 08:30:14 UTC
Permalink
Post by pierluigilombardi
Io credo che in tutti i casi in cui abbiamo a che fare con una
propagazione di eventi periodici, abbiamo che il numero di eventi
che partono dal generatore (onde) e che non si propagano con
velocità infinita, cioè con ritardo di propagazione, avviene una
diminuzione di eventi fra la sorgente e il ricevitore, dovuto
all'aumento di tempo del periodo T, mentre se la velocità di
propagazione è infinita, il periodo T di partenza dal generatore,
rimane costante per tutto il percorso fino al ricevitore, in
pratica il generatore e il ricevitore possiamo considerarli come
entanglati, cioè senza variazine di periodo, frequenza, fase.
[a cosa ti riferisci: forse stai parlando della velocita' di gruppo e
di quella di fase?]
Quando prima hai detto : <<eventi>> e poi <<(onde)>> pero' un po' mi
son perso; tu stai portando ad esempio il tuo
eperimento-di-trasmissione per mostrare come
<<generatore e ricevitore....... siano entanglati....>>, ma non riesco
a seguirti nel ragionamento, forse perche' io ho in mente una cosa
diversa...????
Post by pierluigilombardi
L'esperimento consisteva nel trasmettere degli ultrasuoni a una
distanza di circa 20m e confrontare la frequenza in partenza
del trasmettitore con quella in arrivo del ricevitore sul quale
riscontravo una piccola riduzione di frequenza, e questa
riduzione di frequenza, io penzo che sia dovuta al
"ritardo" di propagazione degli eventi.
...ehh, tu penzi... :)): MA PERCHE' ESISTE QUESTO RITARDO DI
propagazione degli eventi???

Se "un qualche cosa comunica a distanza"... [ad esempio il tuo
esperimento, ma ce ne sarebbero tanti] il solo fatto di comunicare
implica un ritardo implicito: PRIMA PARLA IL TRASMETTITORE --->>> POI
IL RICEVITORE E' MESSO A CONOSCENZA;


AL LIMITE POSSIAMO DIRE CHE ESISTE CONTEMPORANEITA'?


Io penso che dal punto di vista classico, dovremo fermarci qui: sarebbe
impensabile una terza ipotesi :
IL TRASMETTITORE PARLA --->>> IL RICEVITORE GIA' SA....


MA il fatto non mi sembra proprio naturale; dico.

Secondo te, perche' la luce ci appare avere sempre la stessa velocita'?
pierluigilombardi
2006-12-04 20:51:49 UTC
Permalink
"marcofuics" <***@netscape.net> ha scritto nel messaggio news:***@m73g2000cwd.googlegroups.com...

pierluigilombardi ha scritto:

Chiedo scusa per il ritardo, purtroppo non mi èstato possibile
rispondere prima.

*>Io credo che in tutti i casi in cui abbiamo a che fare con una
*> propagazione di eventi periodici, abbiamo che il numero di eventi
*> che partono dal generatore (onde) e che non si propagano con
*> velocità infinita, cioè con ritardo di propagazione, avviene una
*> diminuzione di eventi fra la sorgente e il ricevitore, dovuto
*> all'aumento di tempo del periodo T, mentre se la velocità di
*> propagazione è infinita, il periodo T di partenza dal generatore,
*> rimane costante per tutto il percorso fino al ricevitore, in
*> pratica il generatore e il ricevitore possiamo considerarli come
*> entanglati, cioè senza variazine di periodo, frequenza, fase.

[a cosa ti riferisci: forse stai parlando della velocita' di gruppo e
di quella di fase?]

Nn so se è la stessa cosa, ma io mi riferisco alla velocità di propagazione
degli eventi, e alla velocità di flusso degli eventi; mentre la velocità di
propagazione è una costante, la velocità di flusso è variabile, nel senso
che dipende dalla durata del periodo di ogni evento. A parità di spazio fra
generatore e ricevitore posso avere un numero diverso di eventi che si
propagano con velocità uguale, ma con periodo di tempo diverso, e qindi con
velocità di flusso diversa (eventi/tempo, o se vogliamo, frequenza).

*>Quando prima hai detto : <<eventi>> e poi <<(onde)>> pero' un po' mi
*>son perso; tu stai portando ad esempio il tuo
*eperimento-di-trasmissione per mostrare come
*<generatore e ricevitore....... siano entanglati....>>, ma non riesco
*>a seguirti nel ragionamento, forse perche' io ho in mente una cosa
*>diversa...????

Io considero la luce come una successione di eventi che si propagano
nello spazio di quiete isotropo del proprio sistema di riferimento, con
velocità costante e con ritardo di propagazione, mentre nel caso in cui
il trasmettitore e il ricevitore girano entanglati (in tempo reale, mentre
il trasmettitore parla... il ricevitore apprende senza nessun ritardo...),
posso
considerare che essendo nullo il tempo di propagazione, il
trasmettitore e il ricevitore si comportano come se il mezzo di
propagazione in cui si propagano, possiede una velocità di propagazione
infinita.


*> L'esperimento consisteva nel trasmettere degli ultrasuoni a una
*> distanza di circa 20m e confrontare la frequenza in partenza
*>del trasmettitore con quella in arrivo del ricevitore sul quale
*> riscontravo una piccola riduzione di frequenza, e questa
*> riduzione di frequenza, io penzo che sia dovuta al
*>"ritardo" di propagazione degli eventi.
Post by marcofuics
...ehh, tu penzi... :)): MA PERCHE' ESISTE QUESTO RITARDO DI
propagazione degli eventi???
Perchè gli eventi non si propagano con velocità infinita, hanno un
ritardo di propagazione se vengono confrontati con quelli che
viaggiano con velocità infinita, cioè senza ritardo di propagazione.
Post by marcofuics
Se "un qualche cosa comunica a distanza"... [ad esempio il tuo
esperimento, ma ce ne sarebbero tanti] il solo fatto di comunicare
implica un ritardo implicito: PRIMA PARLA IL TRASMETTITORE --->>> POI
IL RICEVITORE E' MESSO A CONOSCENZA;
Io mi riferisco a velocità di propagazione infinita, cioè sensa ritardo di
propagazine. Io penso che due generatori entanglati, cioè dove una
successione di eventi avvengono simultaneamente, se confrontati, si
comportano come se questi eventi si fossero propagati sensa ritardo
di propagazione indipendentemente dalla distanza che si trovano.

Se ho capito bene, l'espansione dell'universo viene calcolato supponendo
che il generatore di frequenza della luce in partenza dalla galassia, abbia
la stessa frequenza del generatore che si trova sulla terra, lo scivolamento
di frequenza verso il rosso viene attribuito alla variazione continua della
distanza che separa i due sistemi, ma secondo i semplici esperimenti da
me fatti (propagazione nell'aria, e propagazione nell'acqua), lo
scivolamento di frequenza, potrebbe essere attribuito anche al meccanismo
di propagazione degli eventi nel proprio mezzo di propagazione.

Mi rendo conto che quello che ho riscontrato in questo esperimento e
quello che ho riscontrato nell'esperimento della giostrina porterebbe
a delle conseguenze molto gravi, per questo io chiedo se esistono
degli esperimenti simili a questi, per capire dove sbaglio.
Post by marcofuics
AL LIMITE POSSIAMO DIRE CHE ESISTE CONTEMPORANEITA'?
esatto: sono io che mi spiego malissimo.
Post by marcofuics
Io penso che dal punto di vista classico, dovremo fermarci qui: sarebbe
IL TRASMETTITORE PARLA --->>> IL RICEVITORE GIA' SA....
il trasmettitore parla.... e il ricevitore apprende sensa ritrdo di
propagazione....
Post by marcofuics
MA il fatto non mi sembra proprio naturale; dico.
Secondo te, perche' la luce ci appare avere sempre la stessa velocita'?
Secondo me la luce ha sempre la stessa velocità di propagazione nel
proprio sistema di riferimento.
Io credo che per sistema di riferimento deve intendersi il sistema massivo
del riferimento con il proprio "spazio di quiete" (vedi con google gruppi,
anabeta spazio quiete) che ogni sistema massivo possiede.
Lo spazio di quiete di ogni sistema segue il sistema massivo nei suoi
spostamenti, non trscinandosi con se lo spazio, ma modificando le
caratteristiche dello spazio in cui transita.
Lo spazio di quiete di un sistema può contenere nidificato lo spazio
di quiete di altri sistemi e a sua volta può essere nidificato nello spazio
di quiete di un altro sistema.
La terra è nidificata nello spazio di quiete del sole, la luna è nidificata
nello spazio di quiete della terra, il sole a sua volta è nidificato nello
spazio di quiete della galassia.
Lo spazio di quiete di ogni sistema è finito.
Tenendo conto di quanto detto sopra, io penso che la velocità di
propagazione della luce non è una costante nello spazio di quiete di ogni
sistema, ma è una velocità dimensionale (vedi con google anabeta
velocità dimenzionale. Dimenzionale con la z "sono analfabeta")

Chiedo scusa del modo in cui mi esprimo.

(anabeta)

Elio Fabri
2006-11-04 19:39:04 UTC
Permalink
Post by marcofuics
Perche' il fotone "interagendo" viene prima assorbito e poi riemesso!
Tra l'uno e l'altro evento "PASSA DEL TEMPO'... ne' vero? Allora ce lo
ritroviamo in un rallentamento.....
Non e' cosi'.
Ne abbiamo discusso di recente in it.scienza.fisica, nel thread
"Qualcosa va piu' veloce della luce".
--
Elio Fabri
marcofuics
2006-11-06 13:49:49 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by marcofuics
Perche' il fotone "interagendo" viene prima assorbito e poi riemesso!
Tra l'uno e l'altro evento "PASSA DEL TEMPO'... ne' vero? Allora ce lo
ritroviamo in un rallentamento.....
Non e' cosi'.
Ma allora qual e' il significato che dovrei dare al "tempo di
rilassamento" di un sistema eccitato?
Un fotone non ha una certa probabilita' d'essere emesso (spontaneamente
o indotto)?
AP
2006-11-01 01:09:41 UTC
Permalink
"Autodidatta" <***@bancafideuram.it> ha scritto nel messaggio news:***@h48g2000cwc.googlegroups.com...

marcofuics ha scritto:
Io di formazione non sono un fisico, ma un economista. E l'analogia,
rispetto a ciò che vuoi riferire al tempo è sbagliata. Se poi lo sia anche
l'idea fisica che cerchi di esprimere, non te lo so dire. Quello che
interessa sono i prezzi relativi, mentre il concetto di prezzo assoluto non
ha molto senso. Quindi se utilizzi un bene "di comodo" (la moneta) per
misurare tutti gli altri, non ti servono tutte le combinazioni di prezzi
relativi, ma, dato un vettore di n beni, solo n rapporti (riferiti al bene
"di comodo" moneta).
Inoltre.... Ammettiamo che vi siano due paesi in cui esistono due soli beni
a e b. Considera i seguenti vettori di prezzi (espressi nella stessa unità
monetaria, come avviene in europa, e quindi già espressi in termini di
prezzi relativi, ovvero di unità monetaria):
|5| |7|
|7| |5|
La domanda è: quale dei due paesi ha il livello di prezzi più alti?
Continua a leggere su narkive:
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