Discussione:
Orizzonte cosmologico
(troppo vecchio per rispondere)
Tetis
2013-01-16 20:24:05 UTC
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Domanda, forse sciocca, in un momento di pigrizia: possono esistere due
oggetti celesti all'interno dell'orizzonte cosmologico terrestre,
collocati nello stesso emisfero della volta celeste, che risultino,
'oggi', l'uno dall'orizzonte cosmologico dell'altro?

Questa domanda è stata ispirata da questa notizia:

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/13_gennaio_16/universo-struttura-piu-grande_03d63fc0-5ffb-11e2-9e33-1d7fb906e25e.shtml
cometa_luminosa
2013-01-16 20:54:22 UTC
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Post by Tetis
Domanda, forse sciocca, in un momento di pigrizia: possono esistere due
oggetti celesti all'interno dell'orizzonte cosmologico terrestre,
collocati nello stesso emisfero della volta celeste, che risultino,
'oggi', l'uno dall'orizzonte cosmologico dell'altro?
Risposta, sciocca, in un momento di pigrizia :-) :
direi di si, come e' possibile che, all'interno di una sfera di raggio
r, esistano due punti distanti r tra loro (visto che l'universo e'
omogeneo e isotropo su larga scala, le stesse leggi, in particolare
quella di Hubble, valgono anche per quei due punti).

--
cometa_luminosa
Tetis
2013-01-17 04:06:51 UTC
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Post by cometa_luminosa
Post by Tetis
Domanda, forse sciocca, in un momento di pigrizia: possono esistere due
oggetti celesti all'interno dell'orizzonte cosmologico terrestre,
collocati nello stesso emisfero della volta celeste, che risultino,
'oggi', l'uno dall'orizzonte cosmologico dell'altro?
direi di si, come e' possibile che, all'interno di una sfera di raggio
r, esistano due punti distanti r tra loro (visto che l'universo e'
omogeneo e isotropo su larga scala, le stesse leggi, in particolare
quella di Hubble, valgono anche per quei due punti).
Mi sono accorto che non ho scritto una parola essenziale: l'uno fuori
dall'orizzonte cosmologico dell'altro, questa era la domanda.
Elio Fabri
2013-01-17 19:46:00 UTC
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Post by Tetis
Domanda, forse sciocca, in un momento di pigrizia: possono esistere
due oggetti celesti all'interno dell'orizzonte cosmologico terrestre,
collocati nello stesso emisfero della volta celeste, che risultino,
'oggi', l'uno dall'orizzonte cosmologico dell'altro?
Se h capito la domanda, la risposta la trovi in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg16.pdf
"problema dell'isotropia".
O meglio, lì trovi come si fa il conto, che non è proprio banale.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/13_gennaio_16/universo-struttura-piu-grande_03d63fc0-5ffb-11e2-9e33-1d7fb906e25e.shtml
Visto, e ho anche scorso l'articolo di "Monthly Notices".
Però non ho trascritto i dati, e ora non li ricordo.
L'ammasso si trova a 1.2 Gpc?
Post by Tetis
Mi sono accorto che non ho scritto una parola essenziale: l'uno fuori
dall'orizzonte cosmologico dell'altro, questa era la domanda.
Avevo capito lo stesso :-)
Post by Tetis
collocati nello stesso emisfero della volta celeste
Intanto, dovevi scrivere "sfera", non "volta": la volta è l'emisfero
visibile a un dato istante da un dato punto della Terra.
Poi come potrebbero due punti su una sfera non appartenere uno stesso
emisfero?
Al più ti potrei concedere il caso limite di due punti diametralmente
opposti...
--
Elio Fabri
Tetis
2013-01-17 22:03:23 UTC
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Post by Elio Fabri
Post by Tetis
Domanda, forse sciocca, in un momento di pigrizia: possono esistere
due oggetti celesti all'interno dell'orizzonte cosmologico terrestre,
collocati nello stesso emisfero della volta celeste, che risultino,
'oggi', l'uno dall'orizzonte cosmologico dell'altro?
Se h capito la domanda, la risposta la trovi in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg16.pdf
"problema dell'isotropia".
O meglio, lì trovi come si fa il conto, che non è proprio banale.
Letto. Ma in effetti no, non è quello che chiedevo, ma da come ho
scritto era facilmente interpretabile in tal senso. Quello che mi
chiedevo era qualcosa di più stupido, con il senno di poi. Adesso
capisco dove è entrata in gioco la confusione, grazie alla rilettura
della tua nota e della distinzione chiave fra orizzonte delle
particelle ed orizzonte degli eventi. La risposta alla domanda che mi
ponevo è prontamente no, e mi spiego con la stessa notazione della tua
nota.

Io semplicemente mi chiedevo: supponiamo che in eta_e i punti S ed E
siano uno nell'orizzonte delle particelle dell'altro. E' possibile che
in un epoca successiva si trovino (a causa dell'espansione) uno fuori
dell'orizzonte delle particelle dell'altro? Certo che no: infatti
l'orizzonte delle particelle inesorabilmente cresce come cresce il
tempo, per via della relazione 16-11 che descrive i coni luce in
coordinate \eta,\chi, (theta, phi in questo sono irrilevanti per
isotropia). Per contro certamente l'orizzonte degli eventi è il limite
alla crescita dell'orizzonte delle particelle.

La confusione deriva dall'aver posto sullo stesso piano l'orizzonte
degli eventi cosmologico ed un qualsiasi orizzonte degli eventi di tipo
gravitazionale. Mentre infatti il secondo è in linea di principio
'accessibile' nell'era presente, nel senso che possiamo 'osservare'
luce proveniente dai pressi della superficie di un buco nero e rilevare
il redshift crescente man mano che la luce viene da strati più
profondi, poniamo, di un disco di accrescimento, e quindi più vicini
alla superficie del buco nero, diversamente l'orizzonte degli eventi
cosmologico non è 'attuale' ma riguarda solo un limite futuro sulle
distanze osservabili.
Post by Elio Fabri
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/13_gennaio_16/universo-struttura-piu-grande_03d63fc0-5ffb-11e2-9e33-1d7fb906e25e.shtml
Visto, e ho anche scorso l'articolo di "Monthly Notices".
Però non ho trascritto i dati, e ora non li ricordo.
L'ammasso si trova a 1.2 Gpc?
Da altre fonti avevo letto 9 miliardi di anni luce, quindi circa 2.5
Gpc. Mentre la dimensione dell'ammasso sarebbe 4 miliardi di anni luce,
ovvero circa 1.2 Gpc. Purtroppo non mi riesce di capire se questi 4
miliardi di anni luce si riferiscono ad una stima della distanza
interna odierna, cioè tenendo conto dell'espansione intercorsa, oppure
alla distanza interna dell'epoca (che sarebbe un dato di gran lunga più
imponente)

Mi chiedo anche, dopo aver riletto la tua nota, che ordini di grandezza
siano questi sulla scala dell'odierno orizzonte delle particelle, cioè
quanto distavano e quanto disterebbero due punti diametralmente opposti
che provenissero dall'orizzonte (penso che siano qualcosa come 94
miliardi di anni luce odierni, ma quanto vale questa grandezza tradotta
in termini delle sezioni spaziali al tempo dal quale proviene la
radiazione cosmica di fondo?)
Post by Elio Fabri
Post by Tetis
Mi sono accorto che non ho scritto una parola essenziale: l'uno fuori
dall'orizzonte cosmologico dell'altro, questa era la domanda.
Avevo capito lo stesso :-)
Post by Tetis
collocati nello stesso emisfero della volta celeste
Intanto, dovevi scrivere "sfera", non "volta": la volta è l'emisfero
visibile a un dato istante da un dato punto della Terra.
Grazie, intendevo dire molto più semplicemente dalla stessa parte,
guardando :-)) ma le distanze in gioco, hanno temporaneamente
obnubilato le mie facoltà espressive.
Post by Elio Fabri
Poi come potrebbero due punti su una sfera non appartenere uno stesso
emisfero?
infatti.
Post by Elio Fabri
Al più ti potrei concedere il caso limite di due punti diametralmente
opposti...
Tetis
2013-01-17 23:31:54 UTC
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Post by Elio Fabri
Post by Tetis
Domanda, forse sciocca, in un momento di pigrizia: possono esistere
due oggetti celesti all'interno dell'orizzonte cosmologico terrestre,
collocati nello stesso emisfero della volta celeste, che risultino,
'oggi', l'uno dall'orizzonte cosmologico dell'altro?
Se h capito la domanda, la risposta la trovi in
http://www.df.unipi.it/~fabri/sagredo/irg16.pdf
"problema dell'isotropia".
O meglio, lì trovi come si fa il conto, che non è proprio banale.
Letto. Ma in effetti no, non è quello che chiedevo, ma da come ho scritto era
facilmente interpretabile in tal senso. Quello che mi chiedevo era qualcosa
di più stupido, con il senno di poi. Adesso capisco dove è entrata in gioco
la confusione, grazie alla rilettura della tua nota e della distinzione
chiave fra orizzonte delle particelle ed orizzonte degli eventi. La risposta
alla domanda che mi ponevo è prontamente no, e mi spiego con la stessa
notazione della tua nota.
Io semplicemente mi chiedevo: supponiamo che in eta_e i punti S ed E siano
uno nell'orizzonte delle particelle dell'altro. E' possibile che in un epoca
successiva si trovino (a causa dell'espansione) uno fuori dell'orizzonte
delle particelle dell'altro? Certo che no: infatti l'orizzonte delle
particelle inesorabilmente cresce come cresce il tempo, per via della
relazione 16-11 che descrive i coni luce in coordinate \eta,\chi, (theta, phi
in questo sono irrilevanti per isotropia). Per contro certamente l'orizzonte
degli eventi è il limite alla crescita dell'orizzonte delle particelle.
B.t.w. adesso riesco anche a formalizzare quest'altra domanda che stava
in background. Una volta acquisito che gli oggetti celesti che sono
entrati già nel nostro orizzonte visivo non ne usciranno per tutto il
tempo che rimane, ma tutt'al più se ne aggiungeranno altri, tuttavia ci
si può naturalmente chiedere se due oggetti, uno nell'orizzonte delle
particelle dell'altro al giorno odierno sono ancora causalmente
connessi nell'era attuale, se cioè rimangono potenzialmente
raggiungibili oppure no.


In altre parole possiamo chiederci se due punti visibili oggi da terra
siano uno fuori dall'orizzonte degli eventi dell'altro? Ed anche se
siano entro o fuori dall'orizzonte degli eventi della terra. Tentando
di rispondere a questa domanda, in cerca di dati pronto uso sulle stime
della funzione a(t),R(t),R(eta) sono andato alla pagina wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble_length#Hubble_length

dove trovo però due frasi che mi lasciano in un mare di dubbi:

At present, this cosmic event horizon is thought to be at a comoving
distance of about 46 billion light years.


The comoving distance from Earth to the edge of the observable universe
is about 14 gigaparsecs (46 billion light years or 4.3×1026 meters) in
any direction.


Cioè le due distanze coinciderebbero. Cioè a dire che la luce emessa di
questi tempi, in questo batter d'occhi dell'universo che sono i nostri
millenni, farebbe appena in tempo a tornare ai luoghi che furono
sorgente della radiazione cosmica di fondo.

Incuriosito da questa coincidenza e temendo una semplice confusione
fra le due nozioni di orizzonte anche nel compilatore di Wikipedia sono
andato a riconsultare il particle data book, che in effetti è meno
assertivo. Dice che ne sappiamo poco, ma che se effettivamente
vivessimo in un universo che davvero è in espansione e questa
espansione fosse dovuta ad una costante cosmologica o a qualche altra
forma energia che dominano sulle altre forme di energia e per questa
forma di energia valesse un'equazione di stato del genere della
costante cosmologica: w = p/rho, con w < -1/3 allora R(t) andrebbe
asintoticamente come t^2/(3(1+w)).

Io ne desumo che in tal caso se w < -1/3 l'esponente di R(t)
diventerebbe maggiore dell'unità e quindi è possibile che esista un
orizzonte degli eventi.

Il parametro di decelerazione risulta in effetti più complicato non c'è
una dominanza piena e tuttoggi un pochino contano sia la densità di
materia che la densità di radiazione quindi non è automatico che per w
< -1/3 questo parametro diventi negativo e si abbia accelerazione, ma
questa è indicata dalle osservazioni, di conseguenza nel fare stime di
massima per semplificare i conti, dicono, si tende ad assumere un
parametro w indipendente dal tempo e di tipo cosmologico, cioè w = -1.
Ma ci andrebbe messa prudenza.

Insomma alla fine i numeri tondi per risolvere l'equazione di Friedmann
e l'equazione di conservazione della densità non sono proprio facili da
reperire e gestire, tantomeno un numero tondo sull'orizzonte degli
eventi, mentre per l'orizzonte delle particelle si tratta di storia e
quindi i numeri tondi qualcuno li ha calcolati più e più e più volte e
pure ricontrollati, quindi e per il momento mi sono arreso.
Tetis
2013-01-17 15:04:39 UTC
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Post by cometa_luminosa
Post by Tetis
Domanda, forse sciocca, in un momento di pigrizia: possono esistere due
oggetti celesti all'interno dell'orizzonte cosmologico terrestre,
collocati nello stesso emisfero della volta celeste, che risultino,
'oggi', l'uno dall'orizzonte cosmologico dell'altro?
direi di si, come e' possibile che, all'interno di una sfera di raggio
r, esistano due punti distanti r tra loro (visto che l'universo e'
omogeneo e isotropo su larga scala, le stesse leggi, in particolare
quella di Hubble, valgono anche per quei due punti).
Ho messo su alcuni ragionamenti, riuscendo a vincere un minimo di
pigrizia. Essenzialmente la domanda che mi sto ponendo può essere
riformulata in questi termini: l'orizzonte cosmologico si restringe nel
tempo? In maniera più precisa:

I) se un oggetto di assegnate coordinate spaziali (raggio comovente
longitudine e latitudine), che in una data era era interno
all'orizzonte cosmologico dell'origine delle coordinate, che
nell'ipotesi d'isotropia è arbitraria, può accadere che in un era
successiva non lo più interno all'orizzonte degli eventi?

In realtà senza considerazioni numeriche sulla legge di evoluzione del
raggio dell'universo non riesco a rispondere a questa domanda, tuttavia
riesco a trovare un punto fermo, senza alcun conto, in forza di pura
logica:

II) se in una data era un punto R2 è nell'orizzonte cosmologico di un
punto R1, che a sua volta è nell'orizzonte cosmologico della terra
oggi, allora R1 è a sua volta nell'orizzonte cosmologico della terra.
In altre parole l'universo osservabile da un punto R1 nell'era E1
nell'ipotesi che noi vediamo oggi (era E) R1 come appariva all'era E1
è interamente contenuto nell'universo osservabile dalla terra oggi.

Nell'ipotesi di isotropia si verifica anche l'inverso? Cioè:

III) se due punti: R1, R2 sono oggi, entrambi, nell'orizzonte
cosmologico della terra e li vediamo oggi nelle ere cosmologiche E1,
E2, allora R2 era nell'orizzonte cosmologico di R1 all'era E1? E
viceversa?

Sebbene mi sembra che questa questione sia legata alla prima posso
spingere oltre le conseguenze della riposta alla seconda questione:

II-bis) premessa: supponiamo che all'epoca E1 il punto oggi occupato
dalla terra fosse nell'orizzonte cosmologico di R1 apparendo in un'era
E' < E1 < E.

conseguenza: allora l'universo osservabile dal punto attualmente
occupato dalla terra deve essersi ampliato attraverso le ere d'universo
oppure è rimasto invariato. Infatti concatenando II e la premessa di
II-bis segue che l'universo osservabile dall'origine delle coordinate
nell'era E' è contenuto nell'universo osservabile da R1 nell'era E1 il
quale però è contenuto nell'universo osservabile dall'origione nell'era
odierna E, quindi l'universo osservabile nell'era E' dall'origine deve
essere contenuto nell'universo osservabile dall'origine nell'era
odierna.

A questo punto c'è un ulteriore argomento che mi manda in tilt:

II-tris) supponiamo che valga il contrario della premessa II-bis cioè
l'origine delle coordinate sia esterna all'orizzonte cosmologico di R1
nell'era E1, punto che tuttavia risulta interno all'universo
osservabile oggi dall'origine.

Ora i casi sono tre: o l'universo osservabile in passato dall'origine
era più ampio dell'odierno, o era più stretto, o era uguale. Ma per
simmetria la stessa sorte deve riguardare l'universo osservabile da R1,
e siccome oggi R1 è nell'universo osservabile dall'origine, a sua volta
l'origine oggi deve essere nell'universo osservabile da R1, tuttavia,
se in accordo all'ipotesi II-tris all'epoca E1 l'origine era esterna
all'universo osservabile da R1 ne seguirebbe che l'universo osservabile
non può essersi ristretto.

Cioè sia nell'ipotesi II-bis che nell'ipotesi II-tris l'universo
osservabile avrebbe dovuto ampliarsi o rimanere immutato.

Quindi o sbaglio qualche passaggio logico, oppure per una qualche
ragione di definizione l'universo osservabile il medesimo a tutte le
ere, o si amplia.
Elio Fabri
2013-01-17 19:47:19 UTC
Permalink
Post by Tetis
Ho messo su alcuni ragionamenti, riuscendo a vincere un minimo di
pigrizia. Essenzialmente la domanda che mi sto ponendo può essere
riformulata in questi termini: l'orizzonte cosmologico si restringe
...
Questo l'ho letto quando avevo già scritto il precedente, e siccome è
più complicato, ora non posso rispondere.
--
Elio Fabri
uniposta
2013-01-17 19:59:19 UTC
Permalink
20:59

(ma non facevi prima a fare un disegnino?)

ma, se è vero (SE-E'-VERO) che l'universo è in espansione
rallentata, ovvero l'espansione si rallenta sempre più,
allora l'orizzonte cosmologico dovrebbe ampliarsi.
Mi pare. Ma non saprei di quanto
--
ho scoperto di essere un sinestetico associativo (associatore)
i discovered that i'm an associative (associator) synaesthetic

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(sostituisci asterisco e trattino)
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If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
Tetis
2013-01-17 22:11:09 UTC
Permalink
Post by uniposta
20:59
(ma non facevi prima a fare un disegnino?)
ma, se è vero (SE-E'-VERO) che l'universo è in espansione
rallentata, ovvero l'espansione si rallenta sempre più,
allora l'orizzonte cosmologico dovrebbe ampliarsi.
Mi pare. Ma non saprei di quanto
A me risulta che l'universo è in espansione e che sapere questo non
basta a creare un orizzonte degli eventi, però è vero che l'orizzonte
cosmologico delle particelle si amplia perché passa il tempo dalla
'creazione', e per via dell'espansione si amplia in modo ' più veloce
della luce ', nel senso che se uno prende il tempo proprio trascorso
per il nostro punto attuale dal momento del big bang fino ad ora e
moltiplica per la velocità della luce ottiene una significativa
sottostima del tempo che sarebbe necessario alla luce che ripartisse
oggi per tornare alla sorgente.
uniposta
2013-01-17 22:50:09 UTC
Permalink
23:50
uniposta[..]
Post by uniposta
ma, se è vero (SE-E'-VERO) che l'universo è in espansione
rallentata, ovvero l'espansione si rallenta sempre più,
allora l'orizzonte cosmologico dovrebbe ampliarsi.
Mi pare. Ma non saprei di quanto
A me risulta che l'universo è in espansione e che sapere
questo non basta a creare un orizzonte degli eventi,
- Sì però io dicevo... in espansione ma
sempre più lentamente, non a velocità costante
però è vero che l'orizzonte cosmologico delle particelle si amplia
perché passa il tempo dalla 'creazione', e per via dell'espansione
si amplia in modo ' più veloce della luce ', nel senso che se uno
prende il tempo proprio trascorso per il nostro punto attuale dal
momento del big bang fino ad ora e moltiplica per la velocità della
luce ottiene una significativa sottostima del tempo che sarebbe
necessario alla luce che ripartisse oggi per tornare alla sorgente.
- E quindi? Il dramma che ti muove quale sarebbe?

Perché ti poni queste domande?

'Notte.
--
ho scoperto di essere un sinestetico associativo (associatore)
i discovered that i'm an associative (associator) synaesthetic

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If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
Tetis
2013-01-17 23:38:45 UTC
Permalink
Post by uniposta
23:50
uniposta[..]
Post by uniposta
ma, se è vero (SE-E'-VERO) che l'universo è in espansione
rallentata, ovvero l'espansione si rallenta sempre più,
allora l'orizzonte cosmologico dovrebbe ampliarsi.
Mi pare. Ma non saprei di quanto
A me risulta che l'universo è in espansione e che sapere
questo non basta a creare un orizzonte degli eventi,
- Sì però io dicevo... in espansione ma
sempre più lentamente, non a velocità costante
In tal caso ci sarebbe un orizzonte delle particelle sempre più ampio,
indefinitamente ampio, ma non un orizzonte degli eventi, tuttavia una
decelerazione dell'espansione non è in linea con i dati osservativi,
per questo si parla di orizzonte degli eventi.
Post by uniposta
però è vero che l'orizzonte cosmologico delle particelle si amplia
perché passa il tempo dalla 'creazione', e per via dell'espansione
si amplia in modo ' più veloce della luce ', nel senso che se uno
prende il tempo proprio trascorso per il nostro punto attuale dal
momento del big bang fino ad ora e moltiplica per la velocità della
luce ottiene una significativa sottostima del tempo che sarebbe
necessario alla luce che ripartisse oggi per tornare alla sorgente.
- E quindi? Il dramma che ti muove quale sarebbe?

Perché ti poni queste domande?

Per controllare, verificare, giudicare, correggere, indirizzare, non
lasciar spegnere la curiosità ch'è motore di conoscenza la qual poi è
motore di fattezze :-)


'Notte.
uniposta
2013-01-18 13:15:03 UTC
Permalink
14:15 meglio non indovinare

- Ven 18 Gen 2013, 00:38,
tuttavia una decelerazione dell'espansione
non è in linea con i dati osservativi,
- La butto lì: se il rallentamento dell'espansione
andasse di pari passo col rallentamento del tempo(*), si
rileverebbero variazioni o sembrerebbe tutto costante?

((*)rfr. fatalerror)

Poi... Quale effetto o forza risulterebbe, da
tale combinazione di scorrimento a specchio?

E ancora: essendo tutto quantizzato, non andrà avanti in
tendenzialmente in eterno, ma a un certo punto si fermerà.
Ma... rimarrà fermo, o comincerà invece il
movimento opposto, come si trattasse di un'onda?

Nota: qui per semplicità considero una semionda che si ripete.

Nel movimento opposto, l'effetto o forza
dovrebbe avere caratteristiche opposte.

Supponiamo che la condizione di espansione e
rallentamento causi un'aggregazione della materia,
che va quindi a formare corpi e sviluppare strutture.

E per cui nell'altra condizione, di contrazione ed accelerazione,
la materia e le strutture verrebbero via via disperse fino
a formare un campo /tendenzialmente/ omogeneo e continuo.

Il campo /quasi continuo/, dovrebbe corrispondere a un
universo /quasi puntiforme/: contenente tuttavia tutte
le minime differenziazioni di partenza per ri-formare i
corpi e le strutture nell'altra successiva fase espansiva.

Che tuttavia saranno un po' diversi, se no ci si annoia.

Va be', dai... ho scritto un po' diputtanate.

(Meglio non indovinare: vi ricordate, no... Potrebbe
arrivare un tipo con una maschera che ti dà un gran colpo in
testa, e mentre sei a terra ti fa un'iniezione letale nel
cuore sussurrandoti "congratulazioni, avevi indovinato!")
--
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Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
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