L'equilibrio dell'elettrone

[LuigiFortunati]

L'elettrone, in condizioni normali, mantiene in equilibrio, nel
tempo, la sua distanza rispetto al nucleo atomico.

Tra l'elettrone e il nucleo (e anche al di fuori di essi) c'e' il
vuoto, che non e' passivo e inerte, ma brulica di particelle virtuali
(PV).

Un elettrone libero subisce gli urti delle PV, con equilibrio, da
tutte le direzioni.

Per fissare le idee, supponiamo che le PV in arrivo, da qualunque
direzione, siano 1000 al secondo.

All'elettrone che, in un certo momento, si ritrovasse in prossimita'
di un nucleo atomico, verrebbe a mancare (da quella direzione) il
flusso delle PV in arrivo.

Contemporaneamente, ci sarebbe una PV che rimbalza incessantemente
dal nucleo all'elettrone.

L'equilibrio tra l'elettrone e il nucleo si ottiene quando la loro
distanza d diventa tale da far compiere (alla PV interna) 1000
rimbalzi al secondo, che si oppongono ai 1000 urti esterni.

Se in un dato momento la pressione delle PV esterne si dovesse
raddoppiare (2000 urti al secondo), l'elettrone sarebbe spinto verso
il nucleo.

Quando la distanza d (in diminuzione) si sara' dimezzata, la PV
interna avra' raddoppiato i suoi urti e si sara' raggiunto un nuovo
equilibrio.

Naturalmente, quando la pressione esterna si ristabilisse a 1000
urti al secondo, si tornerebbe all'equilibrio precedente.

Al contrario, se in un dato momento, ci fossero due PV interne
(invece di una) a rimbalzare tra il nucleo e l'elettrone, questo
raddoppio comporterebbe l'aumento immediato delle spinte interne, da
1000 a 2000 al secondo, e l'elettrone verrebbe spinto lontano dal
nucleo.

A distanza raddoppiata, ciascuna PV interna diminuirebbe i suoi urti
a 500 al minuto e cosi', insieme (2x500), equilibrerebbero la
pressione esterna.

Infine, quando una delle due PV andra' via, l'elettrone si
ritrovera' con soli 500 urti interni e sara' spinto dall'esterno verso
il nucleo, fino a tornare all'equilibrio stabile di 1000 urti al
secondo.

Questa ipotesi giustificherebbe la stabilita' dell'atomo nel tempo.

Cosa ne pensate?

Luigi.

Ps. Una previsione che si puo' fare con questo modello, e' che
l'orbita dell'elettrone di un atomo eccitato e' doppiamente distante
dal nucleo, rispetto all'atomo normale.

[Fetentone]

Post by LuigiFortunati
Ps. Una previsione che si puo' fare con questo modello, e' che
l'orbita dell'elettrone di un atomo eccitato e' doppiamente distante
dal nucleo, rispetto all'atomo normale.

non kapisco perchè, puoi spiegarlo?
ciao
^ì^ì^ì^ì^ì^ì

[LuigiFortunati]

Post by Fetentone

Post by LuigiFortunati
Ps. Una previsione che si puo' fare con questo modello, e' che
l'orbita dell'elettrone di un atomo eccitato e' doppiamente distante
dal nucleo, rispetto all'atomo normale.

non kapisco perchè, puoi spiegarlo?
ciao

Se l'equilibrio dell'elettrone si basa sull'uguaglianza degli urti
(dall'interno e dall'esterno).

Se gli urti interni sono sostenuti da una particella che rimbalza
incessantemente dal nucleo all'elettrone.

Se la particella in questione e' un quanto unico e indivisibile.

Se e' vero tutto cio', l'eccitazione dell'atomo che porta
l'elettrone al livello energetico superiore e' realizzato attraverso
il raddoppio (temporaneo) di questa particella interna che ha la
funzione di mantenere la distanza orbitale dal nucleo.

In tale ipotesi, il numero degli urti si raddoppia (perche' si
raddoppiano le particelle).

Il nuovo equilibrio si raggiunge solo con la doppia distanza che
dimezza il numero degli urti di ogni singola particella.

L'esempio numerico l'avevo gia' fatto:
flusso continuo degli urti esterni ... 1000 al secondo
numero di rimbalzi della particella interna (tra il nucleo e
l'elettrone) 1000 al secondo (alla distanza d).

Con due particelle interne:
flusso continuo degli urti esterni ... sempre 1000 al secondo
numero degli urti delle particelle interne ... 2000 al secondo (1000
per ogni particella)
maggiore pressione dall'interno ... l'elettrone si allontana
quando l'elettrone arriva alla distanza 2d, il numero dei rimbalzi
di ogni singola particella interna e' di 500 (invece di 1000)
le due particelle interne realizzano, insieme, 1000 urti (2x500) ...
nuovo equilibrio a distanza doppia.

Ciao, Luigi.

[LuigiFortunati]

  flusso continuo degli urti esterni ... 1000 al secondo
  numero di rimbalzi della particella interna (tra il nucleo e
l'elettrone) 1000 al secondo (alla distanza d).
  flusso continuo degli urti esterni ... sempre 1000 al secondo
  numero degli urti delle particelle interne ... 2000 al secondo (1000
per ogni particella)
  maggiore pressione dall'interno ... l'elettrone si allontana
  quando l'elettrone arriva alla distanza 2d, il numero dei rimbalzi
di ogni singola particella interna e' di 500 (invece di 1000)
  le due particelle interne realizzano, insieme, 1000 urti (2x500) ...
nuovo equilibrio a distanza doppia.

Obiezione:

Per spiegare come mai l'elettrone non cade sul nucleo hanno fatto i
salti mortali, hanno stabilito ...
- che a livello microscopico le leggi ordinarie non valgono più
- che l'elettrone non ha una sua precisa posizione ma è diffuso come
una nube di probabilita'
- che il principio di indeterminazione impone all'elettrone di non
cadere nel nucleo per non rivelare la sua esatta posizione.

E adesso tu, dopo cotanta spiegazione, pretenderesti di chiarire
ogni cosa con quattro urti?

Luigi II.

[LuigiFortunati]

  Per spiegare come mai l'elettrone non cade sul nucleo hanno fatto i
salti mortali, hanno stabilito ...
- che a livello microscopico le leggi ordinarie non valgono più
- che l'elettrone non ha una sua precisa posizione ma è diffuso come
una nube di probabilita'
- che il principio di indeterminazione impone all'elettrone di non
cadere nel nucleo per non rivelare la sua esatta posizione.
  E adesso tu, dopo cotanta spiegazione, pretenderesti di chiarire
ogni cosa con quattro urti?
Luigi II.

E' proprio "cotanta spiegazione" che non spiega niente. Il principio
d'indeterminazione dice testualmente che "non e' possibile conoscere
simultaneamente la quantita' di moto e la posizione di una particella
con certezza" e su questo solo totalmente d'accordo.

E' una limitazione delle "nostre" conoscenze, non una forza che
impedisce all'elettrone di andare dove deve andare (checche' ne dica
l'interpretazione di Copenaghen).

E perche' mai l'elettrone che (a differenza del fotone) ha una
massa, non dovrebbe avere una precisa posizione? Come fa una massa ad
essere una "densita' di probabilita'"?

Una massa o e' qui o e' li', non puo' avere il dono dell'ubiquita'.

E, per finire, l'urto (il tanto bistrattato urto).

Cosa c'e' di piu' elementare dell'urto? Cos'altro possono fare due
particelle elementari, se non urtarsi?

Gli urti giustificano l'attrazione, se quelli interni sono
numericamente minori di quelli esterni.

E giustificano la repulsione, nel caso inverso.

L'esempio l'ho gia' fatto e non l'hai commentato, eppure e' talmente
semplice che Occam lo loderebbe, invece di prenderlo a rasoiate.

Luigi.

Ps, Avvertimento importante.
Se sei un giovane alla prime armi, indifeso e influenzabile, impara
che nella vita occorre avere sempre un sano scetticismo verso tutto e
verso tutti. Non credere alla cieca nelle mie parole, e non credere
alla cieca neanche in tutto quello che leggi sui libri. Devi formarti
le tue idee, senza accettare passivamente solo quelle degli altri.

Ricorda sempre che i fatti sono inoppugnabili e li devi imparare
studiando e sperimentando.

Le interpretazioni, invece, sono tutt'altra cosa.

Il fatto e' oggettivo, l'interpretazione e' personale.

Accetta tutti i fatti comprovati, ma diffida di chi vuole importi le
sue interpretazioni.

[LuigiFortunati]

  Ricorda sempre che i fatti sono inoppugnabili e li devi imparare
studiando e sperimentando.
  Le interpretazioni, invece, sono tutt'altra cosa.
  Il fatto e' oggettivo, l'interpretazione e' personale.
  Accetta tutti i fatti comprovati, ma diffida di chi vuole importi le
sue interpretazioni.

E perche' le interpretazioni degli altri sarebbero errate e le tue
giuste?

E poi, come mai prima parlavi sempre dei fotoni e adesso hai tirato
in ballo anche le particelle virtuali?

Luigi II.

[LuigiFortunati]

Post by LuigiFortunati
E perche' le interpretazioni degli altri sarebbero errate e le tue
giuste?

Questo non l'ho detto.

All'opposto ho esortato i giovani a non credere *alla cieca* nelle
mie parole (e a quelle di nessun altro).

Detto questo, le mie interpretazioni hanno (nel caso specifico
dell'elettrone) l'indiscusso pregio della semplicita': non tirano in
ballo la necessita' di buttare alle ortiche le leggi conosciute, di
credere che le masse posseggano il dono dell'ubiquita', di immaginare
che ci sia un demonietto che si diverte a "rendere" indeterminabile
*con la forza* cio' che e' indeterminabile solo per obiettive
difficolta' nelle misurazioni.

Per semplificare tutto, basta riconoscere che lo spazio non e' solo
un vuoto inerte, ma un componente attivo, che la stessa scienza
ufficiale ammette essere fittamente popolato di particelle virtuali
(qualunque cosa esse siano) e di radiazione elettromagnetica (che non
manca mai in nessun posto al mondo).

Post by LuigiFortunati
E poi, come mai prima parlavi sempre dei fotoni e adesso hai tirato
in ballo anche le particelle virtuali?

Ecco, appunto, le misteriose particelle virtuali, come gli
irraggiungibili fotoni.

Un'ipotesi che mi e' venuta in mente (potrebbe non essere cosi', ma
e' allettante pensarlo) e' che siano la stessa cosa: i fotoni che
hanno talmente poco energia da essere non rivelabili, sono quelli che
chiamiamo "particelle virtuali".

Io credo ancora al "nulla si crea" e, di conseguenza, al principio
di conservazione di ogni cosa.

Per questo non mi e' mai piaciuta l'affermazione che il numero dei
fotoni e' una grandezza che non si conserva: se sono dei quanti
indivisibili, come possono non mantenere il loro numero? L'unica
risposta e' che non sappiamo contarli.

Se ci accorgeremo che le particelle virtuali non sono altro che
fotoni deboli, allora, probabilmente, scopriremo che il loro numero si
conserva.

Questi sono i motivi per cui ho tirato in ballo le particelle
virtuali.

Luigi.

[Pol]

Post by LuigiFortunati
Questa ipotesi giustificherebbe la stabilita' dell'atomo nel tempo.
Cosa ne pensate?

Questa teoria mi sembra sia un tentativo di individuare variabili nascoste
nello studio della natura alla scala microscopica. Al riguardo, mi viene in
mente l'ipotesi di Bohm, che ricordo essere stata giudicata ammissibile, ma
che non avrebbe fornito maggiori spiegazioni di quanto dà la interpretazioe
di copenaghen. Ma ho un ricordo vago della teoria.

Il problema è delineare tutte le caratteristche di queste particelle in cui
l'elettrone si trova immerso, per poter quantificare i risultati
sperimentali. Per primo quello di Rutherford, che mostrò come l'atomo non
dovesse essere considerato una palla solida e uniforme.

Una volta definite le caratteristiche di queste 'sotto-particelle', si
tratta di fare calcoli statistici, che spiegherebbero i risultati
probabilistici che la meccanica quantistica oggi assume come postulati.
E' questa la strada che intravedi?
Se così, tra i molti studi che immagino siano stati fatti in passato, mi
viene in mente il recente lavoro di Khrennikhov, in svezia.

---Pol

Post by LuigiFortunati
Luigi.
Ps. Una previsione che si puo' fare con questo modello, e' che
l'orbita dell'elettrone di un atomo eccitato e' doppiamente distante
dal nucleo, rispetto all'atomo normale.

--

[LuigiFortunati]

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Questa ipotesi giustificherebbe la stabilita' dell'atomo nel tempo.
Cosa ne pensate?

Questa teoria mi sembra sia un tentativo di individuare variabili nascoste
nello studio della natura alla scala microscopica. Al riguardo, mi viene in
mente l'ipotesi di Bohm, che ricordo essere stata giudicata ammissibile, ma
che non avrebbe fornito maggiori spiegazioni di quanto dà la interpretazioe
di copenaghen. Ma ho un ricordo vago della teoria.
Il problema è delineare tutte le caratteristche di queste particelle in cui
l'elettrone si trova immerso, per poter quantificare i risultati
sperimentali. Per primo quello di Rutherford, che mostrò come l'atomo non
dovesse essere considerato una palla solida e uniforme.
Una volta definite le caratteristiche di queste 'sotto-particelle', si
tratta di fare calcoli statistici, che spiegherebbero i risultati
probabilistici che la meccanica quantistica oggi assume come postulati.
E' questa la strada che intravedi?
Se così, tra i molti studi che immagino siano stati fatti in passato, mi
viene in mente il recente lavoro di Khrennikhov, in svezia.
---Pol

Sui lavori di Khrennikhov (Khrennikov?) non ho trovato niente in
italiano (mi rendo conto che la mancata dimestichezza con la lingua
inglese e' un handicap).

Il mio modello prevede (come anche Rutherford ha dimostrato) che
l'atomo non sia una palla solida e uniforme, ma una palla di
repulsione continua.

L'idea e' che il nucleo atomico (piccolissimo, massivo e centrale)
sia, dimensionalmente, una piccolissima parte dell'atomo, tale pero'
da respingere (o deviare) tutte le particelle che gli arrivano
addosso.

Queste particelle respinte, tornando indietro, creano una zona di
repulsivita' tutt'intorno, che noi percepiamo come atomo.

Dove finisce questa zona di repulsivita'? Finisce dove c'e'
l'equilibrio tra il flusso ininterrotto delle particelle in arrivo e
il flusso delle particelle respinte.

Questa zona di equilibrio e' il luogo dell'orbitale atomico dal
quale l'elettrone ha difficolta' ad allontanarsi verso l'esterno
(perche' li' il flusso delle particelle in arrivo prevale) ed ha
difficolta' ad avvicinarsi al nucleo (perche', da questa parte,
prevale il flusso delle particelle respinte).

Come fare i calcoli statistici sulla base di questo scenario (con
particelle che si muovono a velocita' c e con urti totalmente
elastici), ammetto di avere difficolta' anche solo ad iniziare a
farli.

Se qualcuno bravo in matematica provasse a realizzarli, potrebbe (e
io ne sono convinto) uscirne fuori qualcosa di buono.

Luigi.

[Pol]

<inviati & spediti>

Post by LuigiFortunati

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Questa ipotesi giustificherebbe la stabilita' dell'atomo nel tempo.
Cosa ne pensate?

Questa teoria mi sembra sia un tentativo di individuare variabili
nascoste nello studio della natura alla scala microscopica. Al riguardo,
mi viene in mente l'ipotesi di Bohm, che ricordo essere stata giudicata
ammissibile, ma che non avrebbe fornito maggiori spiegazioni di quanto dà
la interpretazioe di copenaghen. Ma ho un ricordo vago della teoria.
Il problema è delineare tutte le caratteristche di queste particelle in
cui l'elettrone si trova immerso, per poter quantificare i risultati
sperimentali. Per primo quello di Rutherford, che mostrò come l'atomo non
dovesse essere considerato una palla solida e uniforme.
Una volta definite le caratteristiche di queste 'sotto-particelle', si
tratta di fare calcoli statistici, che spiegherebbero i risultati
probabilistici che la meccanica quantistica oggi assume come postulati.
E' questa la strada che intravedi?
Se così, tra i molti studi che immagino siano stati fatti in passato, mi
viene in mente il recente lavoro di Khrennikhov, in svezia.
---Pol

Sui lavori di Khrennikhov (Khrennikov?) non ho trovato niente in
italiano (mi rendo conto che la mancata dimestichezza con la lingua
inglese e' un handicap).

Si è Khrennikov, scusa. Qui trovi la sua home page, che però è poco
aggiornata
http://w3.msi.vxu.se/Personer/akhmasda/home.html

Trovi cose recenti in arxiv. Ad esempio, qualcosa che potrebbe avere
pertinenza alla tua idea:
"Quantum mechanics from time scaling and random fluctuations at the 'quick
time scale'"
http://arxiv.org/pdf/hep-th/0604011.pdf
in cui afferma che le previsioni dell meccanica quantistica si possono
ottenere da medie di statistica classica, calcolate su tempi
pre-quantistici.

Per curiosità, avevo letto alcuni di questi articoli, anni fa, ma non
ricordo più bene. Ci vuole tropo tempo per seguire gli argomenti ed io non
mi occupo di ricerca.
Comunque, in questa scala pre-quantistica, si deve ipotizzare l'esistenza
di un sistema che possa essere descritto da leggi meccaniche di qualche
tipo.
Potrebbero essere le 'particelle' a cui tu pensi?

Post by LuigiFortunati
Queste particelle respinte, tornando indietro, creano una zona di
repulsivita' tutt'intorno, che noi percepiamo come atomo.

La prima cosa che non mi è chiara è quali siano le particelle a cui tu
pensi. Sono oggetti di cui è già nota l'esistenza sperimentale? Quali forze
si esercitano fra queste e gli elettroni?

Post by LuigiFortunati
Dove finisce questa zona di repulsivita'? Finisce dove c'e'
l'equilibrio tra il flusso ininterrotto delle particelle in arrivo e
il flusso delle particelle respinte.
Questa zona di equilibrio e' il luogo dell'orbitale atomico dal
quale l'elettrone ha difficolta' ad allontanarsi verso l'esterno
(perche' li' il flusso delle particelle in arrivo prevale) ed ha
difficolta' ad avvicinarsi al nucleo (perche', da questa parte,
prevale il flusso delle particelle respinte).

Mi immagino che queste particelle (diciamo 'sotto-particelle') dovrebbero
riempire lo spazio ed essere molto più piccole e meno massive
dell'elettrone.
Inoltre il loro moto, lontano da centri di collisione (come sono i nuclei
atomici) dovrebbe essere uguale in tutte le direzioni.
Se così fosse, l'elettrone in condizioni di riposo, come una pallina
soggetta a collisioni con una moltitudine di punti massivi, si dovrebbe
muovere di moto browniano.
Ti sembrano accettabili queste mie considerazioni?

In caso di stato non uniforme del sistema delle sotto-particelle,
l'elettrone, si muoverebbe nella direzione nella quale prevale il numero di
collisioni.

Se questo modello risulta accettabile, si tratterebbe di vedere come
verrebbe alterato il moto casuale delle sotto-particelle, in vicnnza di un
nucleo atomico.

Post by LuigiFortunati
Se qualcuno bravo in matematica provasse a realizzarli, potrebbe (e
io ne sono convinto) uscirne fuori qualcosa di buono.

se il modello risulatsse convincente, qualcuno per fare i calcoli si
potrebbe trovare.

Cordiali saluti
--
Paolo

[LuigiFortunati]

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Sui lavori di Khrennikhov (Khrennikov?) non ho trovato niente in
italiano (mi rendo conto che la mancata dimestichezza con la lingua
inglese e' un handicap).

Si è Khrennikov, scusa. Qui trovi la sua home page, che però è poco
aggiornatahttp://w3.msi.vxu.se/Personer/akhmasda/home.html
Trovi cose recenti in arxiv. Ad esempio, qualcosa che potrebbe avere
"Quantum mechanics from time scaling and random fluctuations at the 'quick
time scale'"http://arxiv.org/pdf/hep-th/0604011.pdf
in cui afferma che le previsioni della meccanica quantistica si possono
ottenere da medie di statistica classica, calcolate su tempi
pre-quantistici.
Per curiosità, avevo letto alcuni di questi articoli, anni fa, ma non
ricordo più bene. Ci vuole tropo tempo per seguire gli argomenti ed io non
mi occupo di ricerca.
Comunque, in questa scala pre-quantistica, si deve ipotizzare l'esistenza
di un sistema che possa essere descritto da leggi meccaniche di qualche
tipo.
Potrebbero essere le 'particelle' a cui tu pensi?

Si.

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Queste particelle respinte, tornando indietro, creano una zona di
repulsivita' tutt'intorno, che noi percepiamo come atomo.

La prima cosa che non mi è chiara è quali siano le particelle a cui tu
pensi. Sono oggetti di cui è già nota l'esistenza sperimentale? Quali forze
si esercitano fra queste e gli elettroni?

Sul meccanismo, non ho alcun dubbio, perche' e' troppo semplice e
adeguato (ed e' quello che ho gia' esposto).

Per quanto riguarda le particelle, non mi piace inventare niente,
quindi propendo per qualcosa che esiste gia'.

Tra le particelle conosciute, la piu' probabile mi sembra il fotone,
perche'...
- ha con certezza una sua quantita' di moto
- e' un quanto indivisibile, quindi non dovrebbe sparire mai
- potrebbe contribuire quando ha una frequenza tanto bassa da non
poterlo rivelare (particella virtuale?)

Tra queste particelle e gli elettroni, si esercitano le stesse forze
che tra le particelle e il nucleo: urti totalmente elastici, analoghi
a quelli dei gas perfetti.

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Dove finisce questa zona di repulsivita'? Finisce dove c'e'
l'equilibrio tra il flusso ininterrotto delle particelle in arrivo e
il flusso delle particelle respinte.
Questa zona di equilibrio e' il luogo dell'orbitale atomico dal
quale l'elettrone ha difficolta' ad allontanarsi verso l'esterno
(perche' li' il flusso delle particelle in arrivo prevale) ed ha
difficolta' ad avvicinarsi al nucleo (perche', da questa parte,
prevale il flusso delle particelle respinte).

Mi immagino che queste particelle (diciamo 'sotto-particelle') dovrebbero
riempire lo spazio ed essere molto più piccole e meno massive
dell'elettrone.

Si, appunto fotoni (e particelle virtuali?) che non mancano in
nessun luogo della terra e dell'universo.

Post by Pol
Inoltre il loro moto, lontano da centri di collisione (come sono i nuclei
atomici) dovrebbe essere uguale in tutte le direzioni.

Si, isotropia assoluta, tranne che in prossimita' delle masse.

Post by Pol
Se così fosse, l'elettrone in condizioni di riposo, come una pallina
soggetta a collisioni con una moltitudine di punti massivi, si dovrebbe
muovere di moto browniano.

Certamente.

Dovrebbe vibrare di moto browniano, intorno al punto di equilibrio
che si trova (con maggiore probabilita') nella parte centrale
dell'orbitale.

Queste sue forti oscillazioni potrebbero contribuire
all'indeterminazione della sua posizione.

Anche il nucleo atomico vibra intorno al punto di equilibrio, ma
essendo molto piu' massiccio, ha una posizione piu' stabile
dell'elettrone.

Post by Pol
Ti sembrano accettabili queste mie considerazioni?

Assolutamente si.

Post by Pol
In caso di stato non uniforme del sistema delle sotto-particelle,
l'elettrone, si muoverebbe nella direzione nella quale prevale il numero di
collisioni.

Esatto.

Post by Pol
Se questo modello risulta accettabile, si tratterebbe di vedere come
verrebbe alterato il moto casuale delle sotto-particelle, in
vicinanza di un nucleo atomico.

La mia idea è che rimbalzerebbero esattamente come fa l'acqua di un
fiume quando incontra uno scoglio. intorno al quale si forma un
riflusso dell'acqua.

Le differenze sono la diversa velocita' delle particelle e la
provenienza da tutte le direzioni, invece che solo da monte a valle.

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Se qualcuno bravo in matematica provasse a realizzarli, potrebbe (e
io ne sono convinto) uscirne fuori qualcosa di buono.

se il modello risultasse convincente, qualcuno per fare i calcoli si
potrebbe trovare.

Lo spero.

Post by Pol
Cordiali saluti
--
Paolo

Ricambio i saluti.

Luigi.

[Pol]

Post by LuigiFortunati
Tra le particelle conosciute, la piu' probabile mi sembra il fotone,
perche'...
- ha con certezza una sua quantita' di moto
- e' un quanto indivisibile, quindi non dovrebbe sparire mai
- potrebbe contribuire quando ha una frequenza tanto bassa da non
poterlo rivelare (particella virtuale?)
Tra queste particelle e gli elettroni, si esercitano le stesse forze
che tra le particelle e il nucleo: urti totalmente elastici, analoghi
a quelli dei gas perfetti.

Se ho ben capito, vedi un un meccanismo simile a quello dell pressione
atmosferica che agisce su corpi che vi sono immersi. La pressione è
esercitata dal sistema di 'sotto-particelle' sugli elettroni e sui nuclei.

Se le sotto-particelle sono fotoni, il meccanismo di interazione dovrebb
essere l'effetto compton. Mi ricordo che questo descrive l'interazione tra
elettrone e fotoni di raggi X.
Ma come sia descritta l'interazione in caso di radiazione a più bassa
frequenza, non lo so. L'urto resta elastico?

Inoltre mi chiedo quando, sotto quale valore di frequenza, l'interazione
diviene trascurabile?
La distribuzione della frequenza della radiazione nello spazio non è
uniforme. Quindi, dato che l'elettrone possiede le identiche
caratteristiche quando è legato in un certo atomo, ovunque questo di trovi,
ne deduco che la radiazione che riveste il ruolo strutturate sia in una
regione di frequenza che è uniforme ovunque. Ti sembra logico?

Cordiali saluti
---
Paolo

[LuigiFortunati]

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Tra le particelle conosciute, la piu' probabile mi sembra il fotone,
perche'...
- ha con certezza una sua quantita' di moto
- e' un quanto indivisibile, quindi non dovrebbe sparire mai
- potrebbe contribuire quando ha una frequenza tanto bassa da non
poterlo rivelare (particella virtuale?)
Tra queste particelle e gli elettroni, si esercitano le stesse forze
che tra le particelle e il nucleo: urti totalmente elastici, analoghi
a quelli dei gas perfetti.

Se ho ben capito, vedi un un meccanismo simile a quello dell pressione
atmosferica che agisce su corpi che vi sono immersi. La pressione è
esercitata dal sistema di 'sotto-particelle' sugli elettroni e sui nuclei.

Esatto.

Post by Pol
Se le sotto-particelle sono fotoni, il meccanismo di interazione dovrebb
essere l'effetto compton. Mi ricordo che questo descrive l'interazione tra
elettrone e fotoni di raggi X.
Ma come sia descritta l'interazione in caso di radiazione a più bassa
frequenza, non lo so.

Non lo sa nessuno, perche', al di sotto di una certa frequenza i
fotoni non sono rivelabili.

Post by Pol
L'urto resta elastico?

Io ritengo di si.

Post by Pol
Inoltre mi chiedo quando, sotto quale valore di frequenza, l'interazione
diviene trascurabile?

Secondo me, mai.

Post by Pol
La distribuzione della frequenza della radiazione nello spazio non è
uniforme. Quindi, dato che l'elettrone possiede le identiche
caratteristiche quando è legato in un certo atomo, ovunque questo di trovi,
ne deduco che la radiazione che riveste il ruolo strutturate sia in una
regione di frequenza che è uniforme ovunque. Ti sembra logico?

Sono d'accordo (ed e' naturalmente logico) che la frequenza non
possa essere uniforme ovunque.

Per il mio modello occorre un'uniformita' che sia diffusa ovunque, e
non solo in certe regioni.

L'uniformita' di cui parlo (con trascurabili frazioni in piu' dove
aumenta la frequenza) e' quella della quantita' di moto dei fotoni
(rivelabili e non).

Per sostenere tutto questo ho dovuto mettere in dubbio l'esattezza
della formula p=U/c della qdm del fotone che ritengo incompleta (ne ho
parlato in una vecchia discussione, ma adesso avrei tante altre cose
da dire).

Post by Pol
Cordiali saluti
---
Paolo

Ricambio, Luigi.

[Pol]

<inviati & spediti>

Post by LuigiFortunati
Per il mio modello occorre un'uniformita' che sia diffusa ovunque, e
non solo in certe regioni.
L'uniformita' di cui parlo (con trascurabili frazioni in piu' dove
aumenta la frequenza) e' quella della quantita' di moto dei fotoni
(rivelabili e non).>
Per sostenere tutto questo ho dovuto mettere in dubbio l'esattezza
della formula p=U/c della qdm del fotone che ritengo incompleta (ne ho
parlato in una vecchia discussione, ma adesso avrei tante altre cose
da dire).

Qui sarebbe molto meglio usare la matematica. Permetterebbe di capire cosa
intendi, senza ambiguità.
Si potrebbe così fare conto su commenti più puntuali da parte dei lettori e
più qualificati dei miei, superando le barriere del linguaggio letterario.
Se vuoi, posso cercare di darti una mano, in posta privata.


Un'ultima mia domanda, sul significato più fisico della tua idea. Immagino
un elettrone ed un protone che si avvicinano. Ad un certa distanza
l'elettrone inizierebbe un moto a spirale intorno al nucleo, che lo
porterebbe alla collisione, dissipando l'energia in radiazione.
La meccanica quantistica risolve il problema postulando la quantizzazione
dell'energia (se qualcuno può essere più preciso su questo punto, ben
venga).
Invece tu risolveresti il problema con una forza repulsiva, dovuta allo
squilibrio tra fotoni che avvicinano e fotoni che allontatanano l'elettrone
dal nucleo (squilibrio a favore di questi ultimi).
Fin qui, è corretto?

Lo squilibrio sarebbe dovuto ai fotoni in eccesso, che colpiscono
l'elettrone, di rimbalzo dal nucleo.
A me pare, così a intuito (ovvero cercando di visualizzare il caso di un
oggetto microscpico, in balia del moto termico di un gas in equilibrio
statistico), che la piccola frazione di fotoni di rimbalzo che potrebbe
entrare nella sezione d'urto dell'elettrone sia troppo piccola per generare
una squilibrio sufficiente per compesare la forza elettrica attrattiva tra
nucleo ed elettrone
O mi sfugge qualcosa?

--
Paolo


--

[LuigiFortunati]

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Per il mio modello occorre un'uniformita' che sia diffusa ovunque, e
non solo in certe regioni.
L'uniformita' di cui parlo (con trascurabili frazioni in piu' dove
aumenta la frequenza) e' quella della quantita' di moto dei fotoni
(rivelabili e non).>
Per sostenere tutto questo ho dovuto mettere in dubbio l'esattezza
della formula p=U/c della qdm del fotone che ritengo incompleta (ne ho
parlato in una vecchia discussione, ma adesso avrei tante altre cose
da dire).

Qui sarebbe molto meglio usare la matematica. Permetterebbe di capire cosa
intendi, senza ambiguità.
Si potrebbe così fare conto su commenti più puntuali da parte dei lettori e
più qualificati dei miei, superando le barriere del linguaggio letterario.
Se vuoi, posso cercare di darti una mano, in posta privata.

Ben volentieri.

Ti scrivero'.

Post by Pol
Un'ultima mia domanda, sul significato più fisico della tua idea. Immagino
un elettrone ed un protone che si avvicinano. Ad un certa distanza
l'elettrone inizierebbe un moto a spirale intorno al nucleo, che lo
porterebbe alla collisione, dissipando l'energia in radiazione.
La meccanica quantistica risolve il problema postulando la quantizzazione
dell'energia (se qualcuno può essere più preciso su questo punto, ben
venga).
Invece tu risolveresti il problema con una forza repulsiva, dovuta allo
squilibrio tra fotoni che avvicinano e fotoni che allontanano l'elettrone
dal nucleo (squilibrio a favore di questi ultimi).
Fin qui, è corretto?

Sì.

Specificando che la forza repulsiva (lo squilibrio a favore dei
fotoni che allontanano) si verifica quando l'elettrone supera (in
avvicinamento al nucleo) la zona dell'orbitale.

Viceversa, se si allontana dall'orbitale verso l'esterno, lo
squilibrio e' a favore dei fotoni che avvicinano.

L'orbitale e' la zona di equilibrio tra attrazione e repulsione.

Feynman ha scritto: "... atomi, piccole particelle che si agitano
con un moto perpetuo, attraendosi quando sono un po' distanti una
dall'altra, ma respingendosi quando sono schiacciate una contro
l'altra".

Post by Pol
Lo squilibrio sarebbe dovuto ai fotoni in eccesso, che colpiscono
l'elettrone, di rimbalzo dal nucleo.

Non ai fotoni in eccesso, ma al maggior numero degli urti
nell'unita' di tempo, che aumentano quando la distanza diminuisce
(impiegano meno tempo a rimbalzare dal nucleo all'elettrone).

Post by Pol
A me pare, così a intuito (ovvero cercando di visualizzare il caso di un
oggetto microscpico, in balia del moto termico di un gas in equilibrio
statistico), che la piccola frazione di fotoni di rimbalzo che potrebbe
entrare nella sezione d'urto dell'elettrone sia troppo piccola per generare
una squilibrio sufficiente per compensare la forza elettrica attrattiva tra
nucleo ed elettrone
O mi sfugge qualcosa?

Basta che la sezione d'urto sia sufficiente per un solo fotone,
perche' questo (rimbalzando ininterrottamente a velocita' c tra nucleo
ed elettrone), si scontri un numero sufficiente di volte per
contrastare le spinte esterne (che si mantengono pressoche' costanti
nell'unita' di tempo).

Proprio la costanza di queste spinte esterne consente, sia la
repulsione (quando i rimbalzi interni diventano maggiori, come che
avviene ogni volta che l'elettrone si trova piu' vicino al nucleo
rispetto all'orbitale) e sia l'attrazione (nel caso inverso).

Post by Pol
--
Paolo
--

Luigi.

[LuigiFortunati]

Post by LuigiFortunati
come che
avviene ....

E' rimasto un "che" in piu'.

Naturalmente e' "come avviene".

[LuigiFortunati]

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Per il mio modello occorre un'uniformita' che sia diffusa ovunque, e
non solo in certe regioni.
L'uniformita' di cui parlo (con trascurabili frazioni in piu' dove
aumenta la frequenza) e' quella della quantita' di moto dei fotoni
(rivelabili e non).
Per sostenere tutto questo ho dovuto mettere in dubbio l'esattezza
della formula p=U/c della qdm del fotone che ritengo incompleta (ne ho
parlato in una vecchia discussione, ma adesso avrei tante altre cose
da dire).

Qui sarebbe molto meglio usare la matematica. Permetterebbe di capire cosa
intendi, senza ambiguità.
Si potrebbe così fare conto su commenti più puntuali da parte dei lettori e
più qualificati dei miei, superando le barriere del linguaggio letterario.
Se vuoi, posso cercare di darti una mano, in posta privata.

Ciao Paolo (se sei d'accordo, diamoci del tu, perche' facilita il
dialogo).

Io ti esporro' le mie idee sulla quantita' di moto del fotone e mi
aspetto che tu (se ne avrai voglia) mi dica: questa cosa va bene e
cerchero' di darti una mano a formalizzarla matematicamente, oppure:
quest'altra cosa non va bene, e' inutile e sbagliata, quindi buttala
alle ortiche.

La normale formula della quantita' di moto p=mv e' chiara, semplice
e verificabile da chiunque.

Per la qdm del fotone p=E/c non c'e' un'analoga chiarezza, per
diversi motivi che cerchero' di spiegare.

Prima di tutto c'e' la difficolta' di effettuare un esperimento in
ambiente controllato e non inquinato. Per fare un confronto,
supponiamo che io voglia valutare l'impulso di un sasso scagliato
contro un ostacolo mobile, misurandone lo spostamento. In tal caso,
per assicurarmi che l'ambiente sperimentale in cui lavoro e' ok,
dovro' verificare che non ci sia nessuno, dall'altra parte, a
scagliare sassi dal verso opposto, perche' inquinerebbe la mia misura,
che non corrisponderebbe piu' al solo impulso del mio sasso, ma alla
sua somma vettoriale degli impulsi di tutti i sassi in arrivo.

Trasportiamo ora l'esempio al livello microscopico (sostituendo il
fotone al sasso e la girandola del radiometro all'ostacolo) e poniamo
che io voglia "sparare" un fotone verso la girandola, per poi
misurarne il movimento.

Per essere sicuro di misurare solo la qdm del mio fotone, dovrei
accertarmi che, dall'altra parte, non arrivino altri fotoni sulla
girandola.

Naturalmente, dall'altra parte (e in qualunque posto del mondo)
arrivano certamente tanti altri fotoni (all'infrarosso, fotoni radio e
altri ancor meno energetici), quindi avro' "ovunque" un inquinamento
della mia misura.

L'obiezione che mi e' stata fatta e' che questi fotoni di bassa
energia, sono talmente deboli che la loro qdm e' assolutamente
trascurabile.

La mia controbiezione e' stata quella di dire: come possiamo essere
sicuri che la qdm di un fotone debole sia trascurabile se
l'ineliminabile presenza dei controfotoni ci impedisce di eseguire una
misura diretta sul singolo fotone?

Ti ho esposto tutto questo, solo per puntualizzare che la formula
p=E/c ha basi sperimentali molto meno solide di p=mv.

Un altro motivo per cui questa formula non mi convince e' che
stabilisce una corrispondenza diretta tra la qdm e la sola frequenza,
di modo che, quando la frequenza tende a zero, anche l'energia E tende
a zero e la qdm tende a sparire, nonostante la velocita' continui
sempre ad essere uguale a c.

Insieme alla sua frequenza, sparirebbe, naturalmente, anche il
fotone stesso (come dire che il mare svanisce quando si placano le sue
onde!).

Un'analogia che ho gia' fatto, ma che mi piace ripetere, e' che
l'onda del mare, quando si appiana, non lo fa mai del tutto, perche',
in realta' rimane sempre attiva come agitazione nelle molecole
dell'acqua, che rassomigliano parecchio all'agitazione delle
cosiddette particelle virtuali (che forse tanto virtuali non sono).

Queste particelle virtuali, che magari sono fotoni di bassissima
energia (una specie di sottofondo universale), hanno anch'essi una
certa quantita' di moto standard (una costante universale come la
velocita' c, da cui dipendono).

Questa qdm fissa (che chiamero' u, e che dipende dalla velocita' e
non dall'energia), e' prerogativa di tutti i fotoni, anche da quelli
che hanno perso ogni loro frequenza, ma che mantengono questa qdm
fondamentale (p=u), mentre i fotoni con una frequenza misurabile,
avrebbero una qdm pari a p=(E/c)+u.

Il valore di u potrebbe essere ricavato matematicamente e
statisticamente dal rapporto tra la dimensione dell'atomo e quella del
nucleo, partendo dal presupposto che tale distanza e' data dal
riflusso delle particelle virtuali sul nucleo, che si estendono fino
all'equilibrio con il flusso delle particelle in arrivo?

Cosa ne pensi?

Luigi.

Ps. Se preferisci continuare in posta privata, rispondimi privatamente
e faro' lo stesso anch'io.

[Pol]

Post by LuigiFortunati
Io ti esporro' le mie idee sulla quantita' di moto del fotone e mi
aspetto che tu (se ne avrai voglia) mi dica: questa cosa va bene e
quest'altra cosa non va bene, e' inutile e sbagliata, quindi buttala
alle ortiche.

Va bene, discutiamone nel gruppo.
Per me è un'occasione di rivedere e approfndire un po', ma non credo di
poterti dare le risposte che vorresti. Posso forse aiutarti a formulare le
domande.
Ho bisogno di andare a leggermi qualcosa e ci possono volere alcuni giorni,
se ne trovo il tempo.

Post by LuigiFortunati
La normale formula della quantita' di moto p=mv e' chiara, semplice
e verificabile da chiunque.
Per la qdm del fotone p=E/c non c'e' un'analoga chiarezza, per
diversi motivi che cerchero' di spiegare.

Già a questo punto mi fermerei e andrei a fare una ricerca per capire come
si misura il momento di un fotone.
Credo che sarebbe utile capire se parliamo di singoli fotoni o di un campo
classico (stati coerenti, cose del genere).

Post by LuigiFortunati
La mia controbiezione e' stata quella di dire: come possiamo essere
sicuri che la qdm di un fotone debole sia trascurabile se
l'ineliminabile presenza dei controfotoni ci impedisce di eseguire una
misura diretta sul singolo fotone?

Suppongo che abbiano motivato l'affermazione dalla proporzionalità tra
energia del fotone e frequenza del campo.

Post by LuigiFortunati
Ti ho esposto tutto questo, solo per puntualizzare che la formula
p=E/c ha basi sperimentali molto meno solide di p=mv.

per verificare questo, è necessario fare una ricerca nella letteratura
fin'ora prodotta. Ci possono essere molte considerazion che sfuggono ad una
prima impostazione del problema.

Post by LuigiFortunati
Un altro motivo per cui questa formula non mi convince e' che
stabilisce una corrispondenza diretta tra la qdm e la sola frequenza,
di modo che, quando la frequenza tende a zero, anche l'energia E tende
a zero e la qdm tende a sparire, nonostante la velocita' continui
sempre ad essere uguale a c.

Credo che l'energia E sia, più precisamente, una differenza di energia,
corriposndente al salto tra due livelli, del sistema emettitore. Quando la
differenza è nulla (E=0), ovvero il sistema non compie alcuna transizione,
non vi è alcuna emissione di fotoni (f=0).

Post by LuigiFortunati
Insieme alla sua frequenza, sparirebbe, naturalmente, anche il
fotone stesso (come dire che il mare svanisce quando si placano le sue
onde!).

Significherebbe che non viene emesso alcun fotone.

Post by LuigiFortunati
Un'analogia che ho gia' fatto, ma che mi piace ripetere, e' che
l'onda del mare, quando si appiana, non lo fa mai del tutto, perche',
in realta' rimane sempre attiva come agitazione nelle molecole
dell'acqua, che rassomigliano parecchio all'agitazione delle
cosiddette particelle virtuali (che forse tanto virtuali non sono).

Sul significato di onda, nel caso quantistico, ci sono problemi di
comprensione, credo per tutti.
Un'onda fisica, come quella del mare, rappresenta un fenomeno collettivo, il
risultato del coordinamente di un enorme numero di particelle uguali. E'
come se ogni molecola di acqua sapesse dove si trovano sutte le altre.
Invece, nel caso dello stato quantistico, l'onda è associata al singolo
fotone (qui chiedo lumi, se qualcuno ne sa di piu'). Esistono esperimenti
di interferenza di un singolo fotone (sembra assurdo): fotoni inviati , uno
dopo l'altro, attraverso una doppia fenditura, compongono una figura di
interferenza, come se fossero stati mandati tutti insieme,

Post by LuigiFortunati
Queste particelle virtuali, che magari sono fotoni di bassissima
energia (una specie di sottofondo universale), hanno anch'essi una
certa quantita' di moto standard (una costante universale come la
velocita' c, da cui dipendono).

Non mi è chiero il concetto di fotoni virtuali. Per quanto ricordo, sono
particelle che esistono per un tempo inferiore a quello necessario per
osservarle. Ma, anche qui, si apre una fase di approfondimento, prima di
proseguire.

Post by LuigiFortunati
Questa qdm fissa (che chiamero' u, e che dipende dalla velocita' e
non dall'energia), e' prerogativa di tutti i fotoni, anche da quelli
che hanno perso ogni loro frequenza, ma che mantengono questa qdm
fondamentale (p=u), mentre i fotoni con una frequenza misurabile,
avrebbero una qdm pari a p=(E/c)+u.

Si, credo ci capire la tua perplessità. Fotoni senza frequenza direi che non
esitano. Si potrà parlare di frequenze infitesime, con energia
infinitesima. MA questa quantità di moto come la si tratta? E' come una
energià a riposo, uguale per tutti i fotoni. In effetti, la massa
necessaria per calcolare la qdm, se la calcoli come m*v, non è una massa
reale, perchè il fotone non ha massa; è una 'massa equivalente'. Se la
calcoli com E/c, credo che entri la relatività generale a chiarire le cose
Ma qui non ho idea, al momento.....

cominciamo da queste domandee mezze risposte.

ciao
--Paolo

[LuigiFortunati]

Post by Pol
Va bene, discutiamone nel gruppo.
Per me è un'occasione di rivedere e approfndire un po', ma non credo di
poterti dare le risposte che vorresti. Posso forse aiutarti a formulare le
domande.
Ho bisogno di andare a leggermi qualcosa e ci possono volere alcuni giorni,
se ne trovo il tempo.

Aspettero'.

Post by Pol

  La normale formula della quantita' di moto p=mv e' chiara, semplice
e verificabile da chiunque.
  Per la qdm del fotone p=E/c non c'e' un'analoga chiarezza, per
diversi motivi che cerchero' di spiegare.

Già a questo punto mi fermerei e andrei a fare una ricerca per capire come
si misura il momento di un fotone.
Credo che sarebbe utile capire se parliamo di singoli fotoni o di un campo
classico (stati coerenti, cose del genere).

Anche in questo caso aspettero'

La mia previsione e' che scoprirai che non e' mai stata possibile la
misura sui singoli fotoni.

Post by Pol

  La mia controbiezione e' stata quella di dire: come possiamo essere
sicuri che la qdm di un fotone debole sia trascurabile se
l'ineliminabile presenza dei controfotoni ci impedisce di eseguire una
misura diretta sul singolo fotone?

Suppongo che abbiano motivato l'affermazione dalla proporzionalità tra
energia del fotone e frequenza del campo.

Tra energia e frequenza, certamente lo hanno fatto.

E anche tra frequenza e qdm.

Ma quale qdm? Quella del fotone libero di muoversi come vuole, o
quella del fotone che e' immerso tra tanti altri fotoni (di ogni
energia)?

Ti faccio l'esempio della doppia fenditura: noi diciamo che il
fotone segue il suo libero percorso, ma siamo sicuri che anche a lui
sembrera' altrettanto libero?

Post by Pol

  Ti ho esposto tutto questo, solo per puntualizzare che la formula
p=E/c ha basi sperimentali molto meno solide di p=mv.

per verificare questo, è necessario fare una ricerca nella letteratura
fin'ora prodotta. Ci possono essere molte considerazion che sfuggono ad una
prima impostazione del problema.

Quando (con comodo) avrai trovato qualcosa di interessante, saro'
lieto di conoscere il tuo parere.

Post by Pol

  Un altro motivo per cui questa formula non mi convince e' che
stabilisce una corrispondenza diretta tra la qdm e la sola frequenza,
di modo che, quando la frequenza tende a zero, anche l'energia E tende
a zero e la qdm tende a sparire, nonostante la velocita' continui
sempre ad essere uguale a c.

Credo che l'energia E sia, più precisamente, una differenza di energia,
corriposndente al salto tra due livelli, del sistema emettitore.

Questa cosa s'inquadra molto bene nelle mie convinzioni.

Post by Pol
Quando la
differenza è nulla (E=0), ovvero il sistema non compie alcuna transizione,
non vi è alcuna emissione di fotoni (f=0).

Specificherei che non c'e' alcuna emissione di fotoni "rivelabili".

Non e' vero che, per ogni strumento, esiste una soglia di
rivelabilita'?

Post by Pol

  Insieme alla sua frequenza, sparirebbe, naturalmente, anche il
fotone stesso (come dire che il mare svanisce quando si placano le sue
onde!).

Significherebbe che non viene emesso alcun fotone.

Rivelabili.

Post by Pol

  Un'analogia che ho gia' fatto, ma che mi piace ripetere, e' che
l'onda del mare, quando si appiana, non lo fa mai del tutto, perche',
in realta' rimane sempre attiva come agitazione nelle molecole
dell'acqua, che rassomigliano parecchio all'agitazione delle
cosiddette particelle virtuali (che forse tanto virtuali non sono).

Sul significato di onda, nel caso quantistico, ci sono problemi di
comprensione, credo per tutti.
Un'onda fisica, come quella del mare, rappresenta un fenomeno collettivo, il
risultato del coordinamente di un enorme numero di particelle uguali. E'
come se ogni molecola di acqua sapesse dove si trovano sutte le altre.
Invece, nel caso dello stato quantistico, l'onda è associata al singolo
fotone (qui chiedo lumi, se qualcuno ne sa di piu'). Esistono esperimenti
di interferenza di un singolo fotone (sembra assurdo): fotoni inviati , uno
dopo l'altro, attraverso una doppia fenditura, compongono una figura di
interferenza, come se fossero stati mandati tutti insieme,

La mia opinione e' che il comportamento ondulatorio dei fotoni
deriva dal fatto che si muovono in un mare di fotoni (rivelabili e
non).

Cosi' crediamo che esistono fenomeni assurdi, mentre, probabilmente,
si tratta solo di qualcosa che (ancora) non riusciamo a capire
(fenomeno assurdo = fenomeno incompreso).

Post by Pol

  Queste particelle virtuali, che magari sono fotoni di bassissima
energia (una specie di sottofondo universale), hanno anch'essi una
certa quantita' di moto standard (una costante universale come la
velocita' c, da cui dipendono).

Non mi è chiero il concetto di fotoni virtuali. Per quanto ricordo, sono
particelle che esistono per un tempo inferiore a quello necessario per
osservarle. Ma, anche qui, si apre una fase di approfondimento, prima di
proseguire.

  Questa qdm fissa (che chiamero' u, e che dipende dalla velocita' e
non dall'energia), e' prerogativa di tutti i fotoni, anche da quelli
che hanno perso ogni loro frequenza, ma che mantengono questa qdm
fondamentale (p=u), mentre i fotoni con una frequenza misurabile,
avrebbero una qdm pari a p=(E/c)+u.

Si, credo ci capire la tua perplessità. Fotoni senza frequenza direi che non
esitano. Si potrà parlare di frequenze infitesime, con energia
infinitesima. MA questa quantità di moto come la si tratta? E' come una
energià a riposo, uguale per tutti i fotoni. In effetti, la massa
necessaria per calcolare la qdm, se la calcoli come m*v, non è una massa
reale, perchè il fotone non ha massa; è una 'massa equivalente'. Se la
calcoli com E/c, credo che entri la relatività generale a chiarire le cose
Ma qui non ho idea, al momento.....  
cominciamo da queste domandee mezze risposte.

Servono a stabilire i parametri della nostra discussione-

Post by Pol
ciao
--Paolo

Ciao, Luigi.

[Pol]

Post by LuigiFortunati
Ma quale qdm? Quella del fotone libero di muoversi come vuole, o
quella del fotone che e' immerso tra tanti altri fotoni (di ogni
energia)?

Dunque, ipotizzi una 'mare' di fotoni, con una funzione simile a quella di
un 'bagno termico'?
Non so se sia ben fondata teoricmente. Le interazioni tra fotoni, come sono
note oggi, permettono tale ipotesi?
Avresti qualche indizio sperimentale?

Post by LuigiFortunati
Ti faccio l'esempio della doppia fenditura: noi diciamo che il
fotone segue il suo libero percorso, ma siamo sicuri che anche a lui
sembrera' altrettanto libero?

Ad esempio, se potessimo isolare un fotone da tale ambiente, come si
comporterebbe, nel passaggio dalla doppi fenditura?
Dovremmo aspettarci dfferenze di comportamento, operando una opportuna
schermatura dell'apparato sperimentale.

Post by LuigiFortunati

Post by Pol
differenza è nulla (E=0), ovvero il sistema non compie alcuna
transizione, non vi è alcuna emissione di fotoni (f=0).

Specificherei che non c'e' alcuna emissione di fotoni "rivelabili".
Non e' vero che, per ogni strumento, esiste una soglia di
rivelabilita'?

Si tratta di una impossibiltà teorica: il quanto di energia è definito
proprio come la quantità di energia che separa due stati di un sistema
atomico. Se non ci sono salti, non ci sono fotoni, per definizione.

Direi che, se ci fossero fotoni non rivelabili, sarebbero ininfluenti,
perchè non influirebbero neanche sul fotone in oggetto. Nel momento in cui
possiamo verificare una influenza su questo, quella presenza si rivela e
possiamo approfondire.

Partiamo perciò dalla ricerca di qualche indizio sperimentale.
Qui, aspetto tue indicazioni.

--Paolo

[LuigiFortunati]

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Ma quale qdm? Quella del fotone libero di muoversi come vuole, o
quella del fotone che e' immerso tra tanti altri fotoni (di ogni
energia)?

Dunque, ipotizzi una 'mare' di fotoni, con una funzione simile a quella di
un 'bagno termico'?
Non so se sia ben fondata teoricmente. Le interazioni tra fotoni, come sono
note oggi, permettono tale ipotesi?
Avresti qualche indizio sperimentale?

Gli indizi del mare di fotoni sono questi:
- I fotoni sono dappertutto, anche all'interno del corpo nero dove non
dovrerbbero poter penetrare
- i fotoni radio penetrano dovunque: all'interno delle mura
domestiche: accendo la radio e ricevo i segnali delle stazioni che
arrivano da tutte le parti
- le basse frequenze usate dai sottomarini sono capaci di penetrare
oceani e montagne (dimostrazione che man mano che la frequenza si
abbassa, i fotoni diventano sempre piu' penetranti e sempre meno
intercettabili)
- anche dallo spazio provengono radiazioni quasi totalmente isotrope
da tutte le direzioni (radiazione cosmica di fondo a microonde).

Mi pare che siano indizi piu' che sufficienti ad ipotizzare la
presenza di un "mare di fotoni" che pervade tutto l'universo.

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Ti faccio l'esempio della doppia fenditura: noi diciamo che il
fotone segue il suo libero percorso, ma siamo sicuri che anche a lui
sembrera' altrettanto libero?

Ad esempio, se potessimo isolare un fotone da tale ambiente, come si
comporterebbe, nel passaggio dalla doppia fenditura?
Dovremmo aspettarci dfferenze di comportamento, operando una opportuna
schermatura dell'apparato sperimentale.

Se potessimo operare un'opportuna schermatura, credo proprio che
sparirebbero tanti comportamenti strani.

Ma tu credi che possano esistere schermature valide ed efficaci?

Io no, i fotoni sono dappertutto e non si possono eliminare, ne'
schermare totalmente.

Possiamo schermare solo un certo tipo di fotoni, e solo tra quelli
rivelabili.

Certamente non tutti e, in particolar modo, non quelli di bassa
frequenza.

Post by Pol

Post by LuigiFortunati

Post by Pol
differenza è nulla (E=0), ovvero il sistema non compie alcuna
transizione, non vi è alcuna emissione di fotoni (f=0).

Specificherei che non c'e' alcuna emissione di fotoni "rivelabili".
Non e' vero che, per ogni strumento, esiste una soglia di
rivelabilita'?

Si tratta di una impossibiltà teorica: il quanto di energia è definito
proprio come la quantità di energia che separa due stati di un sistema
atomico. Se non ci sono salti, non ci sono fotoni, per definizione.

Io cambierei la definizione (sono presuntuoso?).

Se non ci sono salti, non ci sono fotoni rivelabili, ma solo fotoni
base, con energia base e con qdm base, non rivelabili per definizione.

Una similitudine sta nell'atmosfera: tra due zone di diversa
pressione c'e' un'energia (il vento) formata da particelle d'aria che
si spostano dalla zona di alta pressione verso l'altra.

Se non ci sono salti (di pressione) non c'e' il vento (l'unica
attivita' che percepiamo) e l'energia ci sembra zero.

Pero', in realta', le molecole d'aria si muovono lo stesso e
scaricano la loro qdm su di noi, anche se non ce ne accorgiamo neppure
(basta pensare a quello che succede a due ventose attaccate l'una
all'altra).

Post by Pol
Direi che, se ci fossero fotoni non rivelabili, sarebbero ininfluenti,
perchè non influirebbero neanche sul fotone in oggetto. Nel momento in cui
possiamo verificare una influenza su questo, quella presenza si rivela e
possiamo approfondire.
Partiamo perciò dalla ricerca di qualche indizio sperimentale.
Qui, aspetto tue indicazioni.

L'indizio sperimentale dell'influenza dei fotoni non rivelabili, sta
in tutti gli esperimenti con i fotoni, dove l'interferenza tra i
fotoni e' evidente, anche quando lanciamo un solo fotone per volta.

Poiche' (io affermo) un singolo fotone non puo' interferire con se
stesso (e' un controsenso!), l'interferenza (innegabilmente) avviene
per la presenza di *altri* fotoni, evidentemente non rivelabili.

Post by Pol
--Paolo

Luigi.

[Pol]

Scusa, in questi giorni avrò poco tempo. Vorrei riassumere il problema, che
probabilmente hai già esposto nelle precedenti, considerando un fotone
attraverso una doppia fenditura, anzichè un elettrone atomico.

Il primo passo mi sembra sia mostrare che esiste una popolazione di 'sotto
prticelle' che possono influenzare lo stato del fotone.
Se questa esistenza fosse accertata, ne seguirebbeero conseguenze sulla
stabilità di un atomo?

Credo molto difficile una dimostrazione del genere.
Inoltre, data la grande vaghezza del problema, non capisco perchè anticipare
la natura delle sotto-prticelle (vedi oltre).
Tra l'altro, non si capirebbe quale origine avrebbero, questi fotoni
invisibili.

Post by LuigiFortunati
- I fotoni sono dappertutto, anche all'interno del corpo nero dove non
dovrerbbero poter penetrare

D'accordo, ma mi sembra ragionevole pensare che la composizione d questa
popolazione di 'fotoni' non sia la stessa ovunque. Ne segue che il disturbo
di cui il fotone reale risente non dovrebbbe essere uguale ovunque.
Ti risultano condizioni ambientali che modifichino qualche risultato
sperimentale, in modo inspiegato?

Post by LuigiFortunati
Mi pare che siano indizi piu' che sufficienti ad ipotizzare la
presenza di un "mare di fotoni" che pervade tutto l'universo.

Fin qui non ci sono indizi, con ciò intendendo la assenza di dati
sperimentali la cui spiegazione non sia chiaramente data da altri modelli
della realtà.

Post by LuigiFortunati
Io cambierei la definizione (sono presuntuoso?).
Se non ci sono salti, non ci sono fotoni rivelabili, ma solo fotoni
base, con energia base e con qdm base, non rivelabili per definizione.
(...)
Poiche' (io affermo) un singolo fotone non puo' interferire con se
stesso (e' un controsenso!), l'interferenza (innegabilmente) avviene
per la presenza di *altri* fotoni, evidentemente non rivelabili.

Si capisco, è questa la ragione per cui la meccanica quantstica è ritenuta
insoddisfacente. Eppure funzione bene, in modo strabiliante.
Solo se una nuova teoria desse maggiori risultati predittivi sarebbe accolta
favorevolmente.

Comunque, la tua ipotesi non sembra facile da trattare statisticamente,
perchè le 'sotto-particelle', se fossero fotoni invisibili, avreberero,
credo, modi di interazione differenti a seconda della frequenza e
distribuzioni non omogenee nello spazio. Saranno perdipiù distribuzioni
ignote, perchè tali fotoni sono non misurabili.
Non sono le condizioni di un bagno termico: un insieme d particelle
identiche, in equilibrio statistico, il cui stato non si altera
significativamete a causa dei passaggi di energia con il sistema in oggetto
(più o meno, per quanto ricordo, sono le caratteristiche di quello che
viene detto insieme canonico, quello che dovremmo adottare, per seguire la
tua idea).

ciao
---Paolo

[LuigiFortunati]

...

In questi giorni ho preparato diverse risposte dettagliate e ogni
volta ho annullato tutto perche' mi rendevo conto di partire da
considerazioni che ritenevo (e ritengo) esatte, ma che non sono certo
accettate dalla comunita' scientifica.

Occorre quindi chiarire i presupposti per verificare se ci sono i
margini di un dialogo tra noi, oppure se siamo su sponde opposte e
inconciliabili.

Il tutto separando i fatti dalle opinioni (interpretazioni).

I primi sono certi, i secondi sempre discutibili.

Nell'esperimento delle due fenditure, la figura d'interferenza che
si forma, e' un fatto.

Che dipenda dal *singolo* fotone (o elettrone) che interferisce con
se stesso e' un'intrepretazione (per giustificare il fatto).

Che il fotone (indivisibile!) attraversi *in qualche modo* (e solo
quando noi non lo osserviamo, cioe' di nascosto quando e' sicuro che
nessuno lo vede) entrambe le fenditure, e' un'interpretazione non
supportata da alcuna prova (quando metto un rivelatore, il fotone
passa "sempre e solo" attraverso un'unica fenditura e mai per
entrambe).

Che il fotone (singolo e indivisibile) si comporti come un'onda
(fenomeno collettivo) senza aver bisogno di alcun mezzo di
propagazione e' un'interpretazione.

Io, personalmente, sono convinto che queste tre interpretazioni
siano sbagliate.

So bene che sono accettati dalla comunita' dei fisici e sono
scritte, nero su bianco, sui libri seri o meno seri che siano.

Tuttavia, anche se fossero scritti su mille bibbie e sostenute dalle
opinioni di cento premi Nobel, non riuscirei ad imporle alla mia
razionalita', cosi' come non potrei convincermi ad accettare che 2+2
fa 5.

Per me i fenomeni che ci sembrano assurdi, sono soltanto fenomeni
che non abbiamo ancora compreso.

Naturalmente non pretendo che anche i miei interlocutori la pensino
allo stesso modo (ci mancerebbe altro!), pero' non vorrei neanche che
dessero per scontate queste interpretazioni, come se fossero fatti
accertati.

Se tu sei "assolutamente" convinto che il fotone interferisce con se
stesso (per interferire occorre essere almeno in due!), che si
comporta come un'onda (senza il mare!) e che (ma solo quando non e'
osservato!) passa attraverso entrambe le fenditure pur essendo
indivisibile, allora non potremo trovare alcun terreno comune di
dialogo.

Se invece qualche dubbio, su queste interpretazioni, ce l'hai anche
tu, allora parliamone.

Ciao, Luigi.

Ps. Ti convincono pienamente le spiegazioni sul perche' l'elettrone
non cade sul nucleo?

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Pol

Post by LuigiFortunati

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Questa ipotesi giustificherebbe la stabilita' dell'atomo nel tempo.
Cosa ne pensate?

Questa teoria mi sembra sia un tentativo di individuare variabili
nascoste nello studio della natura alla scala microscopica.

Bravo!

Non ci avevo mai fatto mente locale, proprio perche' alla teoria corpuscolare di
Luigi sulla stabilita' dell'atomo si possono avanzare molte obiezioni piu'
semplici, ma fra le tante obiezioni c'e' anche questa: ammesso e non concesso
che fosse possibile formalizzarla in modo coerente, si tratterebbe di una teoria
(non interpretazione) della meccanica quantistica a variabili nascoste e
strettamente locale (data l'esplicita limitazione a c della velocita' dei
corpuscoli). Di conseguenza, tutte le sue previsioni sarebbero conformi alla
disuguaglianza di Bell. Ma tutti gli esperimenti EPR svolti dal '72, fino a
quello di Aspect dell'82, e successivi, relativi a coppie di misure su sistemi
entangled, hanno dimostrato sperimentalmente che l'eguaglianza di Bell *viene*
violata, come previsto dal formalismo della MQ.

Questo basta e avanza per considerare la teoria di Luigi abortita prima della
nascita in quanto contraria all'evidenza sperimentale.

Ovviamente a Luigi non bastera'.

Post by Pol

Post by LuigiFortunati

Post by Pol
Al riguardo,
mi viene in mente l'ipotesi di Bohm, che ricordo essere stata giudicata
ammissibile, ma che non avrebbe fornito maggiori spiegazioni di quanto dà
la interpretazioe di copenaghen. Ma ho un ricordo vago della teoria.

Quella di Bohm dell'onda pilota non e' una teoria alternativa alla MQ ma
un'interpretazione, a variabili nascoste, ma non locale: il potenziale
quantistico di Bohm modificato da un evento nello spazio puo' avere conseguenza
istantanee su eventi lontanissimi. Questo non e' in contraddizione con la teoria
della relativita' perche' il potenziale quantomeccanico non trasporta energia.
Ma fa si' che le previsioni della teoria dell'onda pilota coincidano con quelle
della MQ, rendendola di fatto un'interpretazione "praticamente inutile".

Ma fu proprio cercando di rendere locale la teoria di Bohm che Bell scopri' la
disuguaglianza che porta il suo nome, spingendo gli sperimentali ad effettuare
esperimenti EPR.

Post by Pol

Post by LuigiFortunati
Se qualcuno bravo in matematica provasse a realizzarli, potrebbe (e
io ne sono convinto) uscirne fuori qualcosa di buono.

se il modello risulatsse convincente, qualcuno per fare i calcoli si
potrebbe trovare.

Solo a prima vista il modello e' attraente, ad un'indagine appena non
superficiale mostra tutti i suoi limiti.

Applicato alla gravitazione universale e' stato enunciato da Le Sage nel 1784:
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sage%27s_theory_of_gravitation

Fu lo stesso Le Sage, che come matematico non era affatto disprezzabile (era un
corrispondente di Eulero), a calcolare che, nell'ipotesi di urti perfettamente
elastici, il trasferimento di quantita' di moto nell'unita' di tempo sarebbe
stato lo stesso in tutte le direzioni, ottenendo come risultato una forza
attrattiva/repulsiva nulla.

Di conseguenza, per salvare la sua teoria fu costretto all'ipotesi gratuita di
urti anelastici, ma con numerose ipotesi aggiuntive ad hoc per spiegare come mai
il conseguente trasferimento d'energia non facesse vaporizzare rapidamente i
corpi massivi, come fatto notare da Maxwell e Poincare'.

I calcoli sono stati ripetuti piu' volte, ed una versione semplificata (1D
anziche' 3D) e' stata proposta da Luigi su it.scienza.fisica poche settimane fa,
e sviscerata in un thread, sempre con lo stesso risultato: urti elastici =
nessuna forza risultante.

Il punto e' che Luigi:

- non cerca un bravo matematico, cerca un matematico che dimostri la verita'
di una sua convinzione che e' gia' stata dimostrata falsa, cioe' alla fin dei
conti un *cattivo* matematico;
- ricomincia ogni volta la stessa discussione da zero, senza tenere in alcun
conto le risultanze delle discussioni precedenti su cui lui stesso ha dovuto
convenire;
- usa termini che hanno un significato tecnico ben preciso (fotone, particella
virtuale) in modo connotativo anziche' denotativo. Quindi impressiona chi lo
legge per la prima volta, ma non porta informazione utile; anzi, spesso afferma
come fossero pacificamente accettati enunciati completamente falsi, che usa come
premesse per ragionamenti viziati all'origine.

Per questo si e' ridotto a discutere con se stesso.

[Pol]

Tommaso Russo, Trieste wrote:
corpuscolare di Luigi sulla stabilita' dell'atomo si possono avanzare

molte obiezioni piu' semplici, ma fra le tante obiezioni c'e' anche
questa: ammesso e non concesso che fosse possibile formalizzarla in modo
coerente, si tratterebbe di una teoria (non interpretazione) della
meccanica quantistica a variabili nascoste e strettamente locale (data
l'esplicita limitazione a c della velocita' dei corpuscoli).

Dato che Luigi ha già esposto la sua idea in precedenza, vorrei
consigliargli, sapendo che ci legge, di raccogliere tutte le obiezioni e le
relative repliche in un documento.
In tal modo, si eviterà di ripassare più volte su questioni già affrontate.

Per parte mia, colgo l'occasione della discussione con Luigi per riportare
alla mente i concetti di fisica.

Di
conseguenza, tutte le sue previsioni sarebbero conformi alla
disuguaglianza di Bell. Ma tutti gli esperimenti EPR svolti dal '72, fino
a quello di Aspect dell'82, e successivi, relativi a coppie di misure su
sistemi entangled, hanno dimostrato sperimentalmente che l'eguaglianza di
Bell *viene* violata, come previsto dal formalismo della MQ.
Questo basta e avanza per considerare la teoria di Luigi abortita prima
della nascita in quanto contraria all'evidenza sperimentale.

Dato che ci sono, mi interesserebbe una descrizione delle implicazioni
fisiche della disuguaglianza di Bell, che tratti l'argmento in modo
semplificato, ma non troppo. Se ci sono indicazioni tra i presenti, sono
ben accette.

grazie

--P

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by Pol
Dato che ci sono, mi interesserebbe una descrizione delle implicazioni
fisiche della disuguaglianza di Bell, che tratti l'argmento in modo
semplificato, ma non troppo.

Gian Carlo Ghirardi
Un'occhiata alle carte di Dio
capitoli 9 e 10

[Govny]

non stai mica parlando di elettrodinamica stocastica?

[LuigiFortunati]

Post by Govny
non stai mica parlando di elettrodinamica stocastica?

Non ne avevo mai sentito parlare, mi aggiornero'.

Grazie di avermelo segnalato.

Luigi.

Ps. Il 23 luglio avevo fatto una precisa previsione: se questo modello
e' corretto, l'orbita dell'elettrone di un atomo eccitato dista dal
nucleo esattamente il doppio rispetto all'atomo normale.

Non c'e' nessuno che sappia dirmi se e' mai stata fatta questa
misura o, in alternativa, se e' possibile farla?

[LuigiFortunati]

Post by Govny
non stai mica parlando di elettrodinamica stocastica?

Sull'elettrodinamica stocastica ho letto che: "il passaggio di un
elettrone da uno stato eccitato a uno stato di energia più bassa
comporta un rapido decadimento da un'orbita stabile ad un'altra, senza
che ci sia un salto quantistico istantaneo".

C'e' una similitudine importante tra il mio modello e quello
dell'elettrodinamica stocastica, perche' entrambe cercano di dare una
giustificazione alla stabile posizione dell'elettrone (rispetto al
nucleo) attraverso un equilibrio che si realizza solo ad una specifica
distanza.

Pero' c'e' anche una differenza sostanziale, perche', mentre
l'elettrodinamica stocastica prevede un decadimento graduale da
un'orbita stabile ad un'altra, il mio modello prevede un salto
quantistico immediato (nel momento in cui la doppia particella cessa
di rimbalzare e schizza via).

Luigi.

Ps. Spero che qualcuno risponda alla mia richiesta di sapere se e'
stato misurato il rapporto tra l'orbita dell'elettrone di un atomo
eccitato e quella di uno normale, per accertarsi se la distanza dal
nucleo della prima sia (o no) doppia rispetto alla seconda.

[LuigiFortunati]

Post by Govny
non stai mica parlando di elettrodinamica stocastica?

Interessante, l'elettrodinamica stocastica e' veramente
interessante.

Concettualmente e' molto simile al mio modello.

Ogni volta che credo di aver scoperto qualcosa di nuovo, trovo che
qualcuno ci ha pensato prima di me.

Era successo con LeSage, e adesso con questa elettrodinamica
stocastica.

L'unica differenza fondamentale e' che l'elettrodinamica stocastica
si basa sulle onde e io sulle particelle (sui quanti).

Grazie nuovamente di avermela segnalata.

Luigi.