Il giro della morte

[Luigi Fortunati]

C'è un carrellino che fa il giro della morte senza cadere.

Quando arriva nel punto più alto, sul carrellino agiscono 4 forze: la
forza peso e la forza centripeta (dirette entrambe verso il basso in
verticale), la forza centrifuga diretta verso l'alto e l'inerzia che è
diretta tangenzialmente.

Come può il carrellino (nel punto più alto) non cadere se le forze
dirette verso il basso sono *reali* e l'unica forza diretta verso
l'alto è *apparente*?

[t***@katamail.com]

Immagino che la domanda sia retorica e che tu abbia la risposta.
Ma al solito faccio notare che il tuo linguaggio è, nella migliore delle ipotesi, impreciso.
In particolare, in questo caso, l'utilizzo dell'aggettivo "centripeta" rivela una schematizzazione almeno confusa, se non erronea.
Mi viene da domandarti (oltre che la tua risposta alla domanda che tu stesso fingi di porre): sai a che quota orbitano la Iss e i satelliti geostazionari? E perché?

[Luigi Fortunati]

Post by Luigi Fortunati
C'è un carrellino che fa il giro della morte senza cadere.
Quando arriva nel punto più alto, sul carrellino agiscono 4 forze: la forza
peso e la forza centripeta (dirette entrambe verso il basso in verticale), la
forza centrifuga diretta verso l'alto e l'inerzia che è diretta
tangenzialmente.
Come può il carrellino (nel punto più alto) non cadere se le forze dirette
verso il basso sono *reali* e l'unica forza diretta verso l'alto è
*apparente*?

Guardatevi il video:

Se il carrellino, nel punto più alto, non avesse alcuna velocità, ci
sarebbe soltanto la forza di gravità, e il carrellino, soggetto a
questa sola forza, verrebbe giù in verticale, con un'accelerazione di
9,8 m/s^2.

Ma se, oltre alla forza di gravità, sul carrellino ci fosse anche una
seconda forza verticale, la caduta sarebbe ancora più accelerata perché
le due forze si comporrebbero sommandosi l'una all'altra.

Ebbene, se il carrellino (nel punto più alto) ha una sua piccola
velocità non sufficiente a tenerlo in rotazione, esso cadrebbe e
dovrebbe scendere con un'accelerazione maggiore di 9,8 m/s^2 perché
alla gravità si dovrebbe sommare la forza centripeta, l'unica agente
sul carrellino, dato che l'opposta forza, quella centrifuga, è solo
apparente.

E allora, perché mai in questo secondo caso il carrellino cade
esattamente con la stessa componente verticale del nel primo caso?

Perché la forza centripeta non la ritroviamo nell'accelerazione di
caduta del carrellino sulla quale essa è del tutto ininfluente?

[Wakinian Tanka]

Post by Luigi Fortunati
C'è un carrellino che fa il giro della morte senza cadere.
Quando arriva nel punto più alto, sul carrellino agiscono 4 forze: la
forza peso e la forza centripeta (dirette entrambe verso il basso in
verticale), la forza centrifuga diretta verso l'alto e l'inerzia che è
diretta tangenzialmente.

Non scrivere cazzate.
NEL RIFERIMENTO SOLIDALE ALLA GIOSTRA, OVVERO QUELLO SOLIDALE AL TERRENO (perche' non dici mai QUAL'E' IL RIFERIMENTO?), sul carrellino agiscono D U E forze: il peso e la reazione vincolare, anche quest'ultima diretta verticalmente in basso, se il vincolo e' liscio.
FINE

--
Wakinian Tanka

[Luigi Fortunati]

Post by Wakinian Tanka

Post by Luigi Fortunati
C'è un carrellino che fa il giro della morte senza cadere.
Quando arriva nel punto più alto, sul carrellino agiscono 4 forze: la
forza peso e la forza centripeta (dirette entrambe verso il basso in
verticale), la forza centrifuga diretta verso l'alto e l'inerzia che è
diretta tangenzialmente.

Non scrivere cazzate.
NEL RIFERIMENTO SOLIDALE ALLA GIOSTRA, OVVERO QUELLO SOLIDALE AL TERRENO
(perche' non dici mai QUAL'E' IL RIFERIMENTO?), sul carrellino agiscono D U E
forze: il peso e la reazione vincolare, anche quest'ultima diretta
verticalmente in basso, se il vincolo e' liscio. FINE

Come al solito sei sveglio come una marmotta addormentata.

Se le forze sono solo due ed entrambe sono dirette verso il basso,
perché il carrellino, se ha la giusta velocità non cade?

Chi è che lo tiene su?

E se la velocità non è sufficiente e il carrellino cade, perché le tue
due forze CONCORDANTI non si compongono sommandosi ed aumentando
l'accelerazione della caduta oltre i 9,8 m/s^2 della gravità?

[Wakinian Tanka]

Post by Luigi Fortunati

Post by Wakinian Tanka

Post by Luigi Fortunati
C'è un carrellino che fa il giro della morte senza cadere.
Quando arriva nel punto più alto, sul carrellino agiscono 4 forze: la
forza peso e la forza centripeta (dirette entrambe verso il basso in
verticale), la forza centrifuga diretta verso l'alto e l'inerzia che è
diretta tangenzialmente.

Non scrivere cazzate.
NEL RIFERIMENTO SOLIDALE ALLA GIOSTRA, OVVERO QUELLO SOLIDALE AL TERRENO
(perche' non dici mai QUAL'E' IL RIFERIMENTO?), sul carrellino agiscono D U E
forze: il peso e la reazione vincolare, anche quest'ultima diretta
verticalmente in basso, se il vincolo e' liscio. FINE

Come al solito sei sveglio come una marmotta addormentata.

No, sei tu che ancora non hai afferrato diverse cose...

Post by Luigi Fortunati
Se le forze sono solo due ed entrambe sono dirette verso il basso,
perché il carrellino, se ha la giusta velocità non cade?
Chi è che lo tiene su?

Lo sapevo che avresti detto questo...

- Se tu dai un calcio ad un pallone scagliandolo in alto, chi e' che "lo tiene su" mentre sta in alto?
Trascurando l'aria, l'unica forza sul pallone e' il suo peso, diretta in basso.
- Perche' la Terra non cade sul Sole visto che la forza di gravita' sulla Terra e' diretta verso il Sole?
- Come mai si studia che lo spostamento di un corpo e' cosa diversa dalla sua accelerazione e che quindi la direzione di una forza NON E' la direzione dello spostamento del corpo?
- Ma quanto tempo ti ci vuole a imparare questi concetti terra-terra?

--
Wakinian Tanka

[uno_tantum]

Post by Luigi Fortunati
C'è un carrellino che fa il giro della morte senza cadere.

Immagino quello del lunapark, che il giocatore lancia su rotaia
orzzontale che alla fine diventa perfettamente circolare, vince
chi fa fare piu' giri della morte al carrello. Dici questo?

Post by Luigi Fortunati
Quando arriva nel punto più alto, sul carrellino agiscono 4 forze: la
forza peso e la forza centripeta (dirette entrambe verso il basso in
verticale), la forza centrifuga diretta verso l'alto e l'inerzia che è
diretta tangenzialmente.

Se ricordi il modello che t'ho fatto per la molla, lo stesso vale
anche adesso, perche' e' un principio generale della meccanica.
Quello e' l'approccio piu' semplice e piu' sicuro.

Ad ogni istante le forze agenti sul carrello sono tre: peso p,
forza centripeta phi (rotaia circolare), forza d'inerzia -ma.

Quest'ultima e' centrifiga solo a theta +-90, cioe' nei punti piu'
alto e piu' basso, altrimenti il peso la devia.

In conclusione, tu dici giusto che al culmine la forza d'inerzia e'
centrifuga (cioe' radiale uscente), pero' poi aggiungi una quarta
forza: la componente tangenziale della forza d'inerzia, che proprio
a +-90 non c'e' (non comfondere la velocita' con l' accelerzaione
ovvero l'impulso con la forza).

Post by Luigi Fortunati
Come può il carrellino (nel punto più alto) non cadere se le forze
dirette verso il basso sono *reali* e l'unica forza diretta verso
l'alto è *apparente*?

Risposta semplicissima: E infatti il carrello, non potendo non
cadere, cade davvero! (sei tu che non te ne sei accorto).

Ciao

[Wakinian Tanka]

Post by uno_tantum
Ad ogni istante le forze agenti sul carrello sono tre: peso p,
forza centripeta phi (rotaia circolare), forza d'inerzia -ma.

Non ti ci mettere anche te a scrivere CAZZATE.
La "forza d'inerzia"?
Ma lo hai mai risolto un problema di dinamica del punto materiale?
E inoltre alla forza che tu chiami "centripeta" dai il SUO vero nome: "Reazione vincolare". Ma cosa credi, che la reazione vincolare della rotaia sul carrellino abbia lo stesso valore in modulo in tutti i punti della rotaia? Anche se il carrellino si muovesse a velocita' angolare costante, cio' non potrebbe essere vero. Domanda facile: perche'?

--
Wakinian Tanka

[Giorgio Pastore]

Post by Wakinian Tanka

Post by uno_tantum
Ad ogni istante le forze agenti sul carrello sono tre: peso p,
forza centripeta phi (rotaia circolare), forza d'inerzia -ma.

Non ti ci mettere anche te a scrivere CAZZATE.
La "forza d'inerzia"?
Ma lo hai mai risolto un problema di dinamica del punto materiale?

Va bene LF e i suoi limiti, che dovrebbero essere evidenti anche ai
sassi. Ma perché aggiungere rumore a rumore?

Mai sentito parlare di "forza d'inerzia"? E' un concetto "fossile" ma,
usato coerentemente, permette di fare la dinamica del punto come con
l'approccio usuale. Tanto è vero che è il punto di partenza per derivare
le equazioni di Lagrange dal principio del lavori virtuali (cfr.
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_work ).

Certamente non è il miglior concetto da introdurre in una discussione in
cui si cerca di convincere un tardo-medievale-fuori-tempo-massimo come
LF dei suoi errori concettuali. Ma li' prima o poi il vostro spirito di
crocerossine dovrà arredersi all'evidenza dell' impossibilità della
missione.

Corretto invece (ma sprecato per LF) il richiamo a non moltiplicare
senza necessità le forze, solo per voler usare nomi e non concetti.
Allo stesso modo con cui LF introduce una forza centrifuga e una
centripeta, oltre alla forza peso e di inerzia (che per lui è ancora
altro) potrebbe aggiungere all'elenco anche la forza verticale. Forse
che la direzione verticale ha meno rilevanza di quelle da o verso il
centro della circonferenza? ;-)

Giorgio

[Wakinian Tanka]

Post by Giorgio Pastore

Post by Wakinian Tanka

Post by uno_tantum
Ad ogni istante le forze agenti sul carrello sono tre: peso p,
forza centripeta phi (rotaia circolare), forza d'inerzia -ma.

Non ti ci mettere anche te a scrivere CAZZATE.
La "forza d'inerzia"?
Ma lo hai mai risolto un problema di dinamica del punto materiale?

Va bene LF e i suoi limiti, che dovrebbero essere evidenti anche ai
sassi. Ma perché aggiungere rumore a rumore?
Mai sentito parlare di "forza d'inerzia"? E' un concetto "fossile" ma,
usato coerentemente, permette di fare la dinamica del punto come con
l'approccio usuale. Tanto è vero che è il punto di partenza per derivare
le equazioni di Lagrange dal principio del lavori virtuali (cfr.
https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_work ).

Giorgio, io ne ho ovviamente "sentito parlare" perche' d'Alembert non mi e' ignoto, ma in quel problema di LF, codesta NON E' una delle forze applicate al famigerato carrellino, nel riferimento inerziale solidale alla giostra.

--
Wakinian Tanka

[uno_tantum]

Post by Wakinian Tanka

Post by uno_tantum
Ad ogni istante le forze agenti sul carrello sono tre: peso p,
forza centripeta phi (rotaia circolare), forza d'inerzia -ma.

Non ti ci mettere anche te a scrivere CAZZATE.

Fai una cosa, comincia tu a non scriverle, correggendomi le cose
giuste che ho scritto.

Post by Wakinian Tanka
La "forza d'inerzia"?

Tu pensi che sia una cazzata perche' sei ignorante, ti consiglio
piu' prudenza. Giardati il link a wikipedia che t'ha indicato
Giorgio Pastore correggendoti.
Evidentemente non hai mai studiato meccanica razionale o non ci hai
capito un tubo o te la sei dimenticata del tutto.

Pero' a quel link aggiungici anche una ricerca sul "principio di
D'Alembert", questo e' il suo nome ed e' il principio generale del
quale ho accennato nella risposta a Luigi Fortunati, per il quale
tale principio sembra che D'Alembert gliel'abbia fatto apposta,
perche' traduce ogni problema di dinamica in uno di statica.

Post by Wakinian Tanka
Ma lo hai mai risolto un problema di dinamica del punto materiale?

Penso molti e molti piu' di te, a giudicare da quel che scrivi qui.

Post by Wakinian Tanka
E inoltre alla forza che tu chiami "centripeta" dai il SUO vero
nome: "Reazione vincolare".

L'ho scritto: "(rotaia circolare)", piuttosto avrei fatto meglio
a dire "reazione centripeta", perche' e' solo una componente della
forza centripeta (totale) agente sul carrello.

Comunque fai ridere se pensi che "reazione vincolare" sia il suo
vero nome, "reazione vincolare" e' il nome generico per specificare
il tipo di forza, cioe' il nome di - appunto - tutte le reazioni
dei vincoli. La sua denominazione migliore e' reazione centripeta.

[Wakinian Tanka]

Post by uno_tantum

Post by Wakinian Tanka

Post by uno_tantum
Ad ogni istante le forze agenti sul carrello sono tre: peso p,
forza centripeta phi (rotaia circolare), forza d'inerzia -ma.

Non ti ci mettere anche te a scrivere CAZZATE.

Fai una cosa, comincia tu a non scriverle, correggendomi le cose
giuste che ho scritto.

Ti ho gia' detti di NON SCRIVERE CAZZATE. Non insistere. Se proprio ti interessa il problema e la sua soluzione, con determinate condizioni iniziali (che so, si fornisce una determinata velocita' iniziale al carrello e si assume che l'energia totale del medesimo sia conservata) postalo su it.scienza.fisica, non perdo tempo a risolvertelo qui, te la posto lu la soluzione, poi lo vedi dive va a finire la tua "forza d'inerzia de sta minchia"!

Post by uno_tantum

Post by Wakinian Tanka
La "forza d'inerzia"?

Tu pensi che sia una cazzata perche' sei ignorante, ti

No, l'ignorante sei tu e per due motivi, il primo dei quali e' NON AVER SPECIFICATO IL SISTEMA DI RIFERIMENTO, e se questo per te era "implicito" che fosse un riferimento inerziale solidale con la giostrina, allora il tuo secondo errore e' di aver parlato di "forze d'inerzia".
Rigusrdo a wiki, non me ne puo' fregar di meno, IN QUESTO PROBLEMA forze d'inetzia non ce ne sono, se non vuoi considerare riferimenti inerziali. Te l'hanno mai detto che i problemi di fisica nin sono tutti uguali? Che ca.. me ne frega se le forze d'inerzia esistono? QUI non le dovresti manco nominare.
In quanto alla "meccanica razionale" dubito fortemente che tu ne sappia qualcosa...

Ma non dare retta a me, posta questo identico problema su isf (se hai il coraggio di farlo).

--
Wakinian Tanka

[uno_tantum]

Post by Wakinian Tanka

Post by uno_tantum
Fai una cosa, comincia tu a non scriverle, correggendomi le cose
giuste che ho scritto.

Ti ho gia' detti di NON SCRIVERE CAZZATE. Non insistere. Se

T'ho gia' detto che e' perche' le ignori che le ritieni delle
cazzate (e te l'ha detto anche Giorgio Pastore che non lo sono).
Inoltre te ne ho spiegato pure i motivi, indicandoti il nome del
principio secondo il quale trovi tutte le cose, che insisti
scioccamente a chiamare cazzate, in ogni testo di meccanica
razionale: Principio di D'Alembert.

Ti comunico chw personalmente non mi va il tuo modo di conversare e
di proporti, percio', se non cambi registro, non replico neppure al
seguito, perche', piu' che discussione o dibattito, sarebbe uno
sterile se non grottesco battibecco sulle tue lacune, che cerchi di
far passare per rigore o purismo.

Un saluto, senza rancore

[Wakinian Tanka]

Post by uno_tantum

Post by Wakinian Tanka

Post by uno_tantum
Fai una cosa, comincia tu a non scriverle, correggendomi le cose
giuste che ho scritto.

Ti ho gia' detti di NON SCRIVERE CAZZATE. Non insistere. Se

T'ho gia' detto che e' perche' le ignori che le ritieni delle
cazzate (e te l'ha detto anche Giorgio Pastore che non lo sono).
Inoltre te ne ho spiegato pure i motivi, indicandoti il nome del
principio secondo il quale trovi tutte le cose, che insisti
scioccamente a chiamare cazzate, in ogni testo di meccanica
razionale: Principio di D'Alembert.
Ti comunico chw personalmente non mi va il tuo modo di conversare e
di proporti, percio', se non cambi registro, non replico neppure al
seguito, perche', piu' che discussione o dibattito, sarebbe uno
sterile se non grottesco battibecco sulle tue lacune,

Le T U E lacune, cogl...
e te lo dimostro subito (vedi sotto).

Post by uno_tantum
che cerchi di
far passare per rigore o purismo.
Un saluto, senza rancore

Il "registro" te lo cambio immediatamente:
ora posto il problema, con una determinata condizione iniziale, su isf (perche' tanto qui siete troppo "de coccio", e' inutile discutere con voi, e poi vediamo SE e COME lo risolvi tu. Poi vediamo CHI E' che ha le lacune...
Vediamo se hai il coraggio di postare una soluzione (figuriamoci, tu i problemi di fisica li hai visti solo negli ovetti kinder).

--
Wakinian Tanka

[uno_tantum]

Post by Wakinian Tanka

Post by uno_tantum
Ti comunico chw personalmente non mi va il tuo modo di conversare e
di proporti, percio', se non cambi registro, non replico neppure al

[..................]
Ok, allora ti do un aiutino: guarda che il tuo problema che stai
per postare su isf NON sara' risolubile nell'ambito delle funzioni
elementari... ma forse questo non lo ricordi, se mai l'hai saputo.

Post by Wakinian Tanka
ora posto il problema, con una determinata condizione iniziale,
su isf (perche' tanto qui siete troppo "de coccio", e' inutile
discutere con voi, e poi vediamo SE e COME lo risolvi tu. Poi
vediamo CHI E' che ha le lacune...

Beh la risposta te l'ho gia' data qui, il mese prossimo quando
finalmente pubblicheranno il testo del tuo problemino, potro'
controllare se ci ho azzeccato o no.

Ciao

[Giorgio Pastore]

Il 22/11/18 23:00, Wakinian Tanka ha scritto:
....

Post by Wakinian Tanka
ora posto il problema, con una determinata condizione iniziale, su isf (perche' tanto qui siete troppo "de coccio", e' inutile discutere con voi, e poi vediamo SE e COME lo risolvi tu.

Seriamente: perché contribuisci al casino di questo NG sia col dar corda
a LF, sia con questa idea ricorrente di continuare le discussioni su
altro NG ? Per caso ti sei dato come scopo quello di affossare
definitivamente f.i.s.f. ? Probabilmente può riuscire meglio a te che a
10 crackpot. Ma perché?

[Wakinian Tanka]

Post by Giorgio Pastore
....

Post by Wakinian Tanka
ora posto il problema, con una determinata condizione iniziale, su isf
(perche' tanto qui siete troppo "de coccio", e' inutile discutere con voi,
e poi vediamo SE e COME lo risolvi tu.

Seriamente: perché contribuisci al casino di questo NG sia col dar corda
a LF, sia con questa idea ricorrente di continuare le discussioni su
altro NG ? Per caso ti sei dato come scopo quello di affossare
definitivamente f.i.s.f. ? Probabilmente può riuscire meglio a te che a
10 crackpot. Ma perché?

Non voglio affossare nessun ng, voglio solo che si chiarisca chi e' che scrive cazzate. Qui e' inutile: anche se posto la soluzione, chi non ha mai risolto un problema minimamente serio di Fisica 1 e si e' mrsso in testa di voler aver ragione per forza puo' continuare a scrivere centinaia di post in cui dice di aver ragione lui, con il risultato che i pochi post seri vengono immersi nella loro spazzatura.
Scommetti che su isf tali signori ci pensano 2 volte prima di scrivere cazzate? Tra l'altro, chi ti dice che qui non lo facciano solo come provocazione?
Poi, potresti contribuire anche tu a filtrare i post spazzatura dichiarando quali sono le forze effettive sul carrellino, nel riferimento della giostra, cioe' della rotaia fissa.

--
Wakinian Tanka

[Luigi Fortunati]

Post by Wakinian Tanka
Poi, potresti contribuire anche tu a
filtrare i post spazzatura dichiarando quali sono le forze effettive sul
carrellino, nel riferimento della giostra, cioe' della rotaia fissa.

Ecco, appunto.

Giorgio, perché non dichiari quali sono le forze effettive sul
carrellino?

[Giorgio Pastore]

Post by Luigi Fortunati

Post by Wakinian Tanka
Poi, potresti contribuire anche tu a filtrare i post spazzatura
dichiarando quali sono le forze effettive sul carrellino, nel
riferimento della giostra, cioe' della rotaia fissa.

Ecco, appunto.
Giorgio, perché non dichiari quali sono le forze effettive sul carrellino?

E c'e' bisogno di dichiararlo?
Qualsiasi studente di fisica riesce ad analizzare la situazione in modo
corretto in termini di fisica newtoniana(*):
trascurando attriti e altri effetti ininfluenti dal punto di vista
pratico, le uniche forze che agiscono sul carrellino sono quella peso e
la forza della rotaia sul carrellino. Altre forze non ce ne sono.

Giorgio

(*) La possibilità di introdurre una "forza d'inerzia" pari a -m*a la
lascio da parte come sostanzialmente inutile e didatticamente dannosa
per la corretta comprensione del problema nel paradigma newtoniano.
Anche se formalmente sarebbe possibile farlo.

[Luigi Fortunati]

Post by Luigi Fortunati
Giorgio, perché non dichiari quali sono le forze effettive sul carrellino?

trascurando attriti e altri effetti ininfluenti dal punto di vista pratico,
le UNICHE forze che agiscono sul carrellino sono quella peso e la forza della
rotaia sul carrellino. Altre forze non ce ne sono.

Quindi, per tutti gli ultimi 90 gradi prima di raggiungere il punto più
alto, sul carrellino agisce la forza-peso (che è diretta verso il basso
in verticale) e la forza della rotaia sul carrellino (che ha anch'essa,
in quel tratto, una componente verticale verso il basso e nessuna
diretta verso l'alto).

In queste condizioni, con le UNICHE due forze che lo spingono verso il
basso e NESSUNA verso l'alto, come può il carrellino continuare a
SALIRE fino in cima?

[t***@katamail.com]

Ma abbi pazienza...e allora perché non ti domandi come mai una palla di cannone dopo essere stata sparata in alto nel vuoto continua a salire anche se è sottoposta alla sola gravità ?
La risposta è ovvia: sale con accelerazione verso il basso pari a g.

[Wakinian Tanka]

Post by t***@katamail.com
Ma abbi pazienza...e allora perché non ti domandi come mai una palla di
cannone dopo essere stata sparata in alto nel vuoto continua a salire anche
se è sottoposta alla sola gravità ?
La risposta è ovvia: sale con accelerazione verso il basso pari a g.

Gia'. Tipo post #6.
Secondo te questa lacuna di che tipo e'? Psicologico/cognitivo = "la fisica e' quello che mi dice l'intuito e tutto il resto, matematica compresa, sono stupidaggini", oppure e' di tipo psicologico/culturale = "mi fa fatica studiare e soprattutto accettare quello che e' scritto nei testi dagli altri, e ancora non ho capito che se studiassi sul serio mi renderei conto da solo che le cose devono stare in quel modo, ma non ce la fo"?

--
Wakinian Tanka

[martello]

Post by Wakinian Tanka

Post by t***@katamail.com
Ma abbi pazienza...e allora perché non ti domandi come mai una palla di
cannone dopo essere stata sparata in alto nel vuoto continua a salire anche
se è sottoposta alla sola gravità ?
La risposta è ovvia: sale con accelerazione verso il basso pari a g.

Gia'. Tipo post #6.
Secondo te questa lacuna di che tipo e'? Psicologico/cognitivo = "la fisica e' quello che mi dice l'intuito e tutto il resto, matematica compresa, sono stupidaggini", oppure e' di tipo psicologico/culturale = "mi fa fatica studiare e soprattutto accettare quello che e' scritto nei testi dagli altri, e ancora non ho capito che se studiassi sul serio mi renderei conto da solo che le cose devono stare in quel modo, ma non ce la fo"?

Io invece ci vedo una totale mancanza di intuito e un tentativo ingenuo
di applicare i principi della dinamica in modo 'brutale'.
Per capirci-> 'forza diretta verso il basso: oggetto deve cadere'.

Naturalmente un po' di studio di fisica di base aiuterebbe a superare
questa mancanza di sensibilità del mondo fisico.

La cosa che veramente mi infastidisce non è il fatto che non capisca ma
è il fatto che con i suoi pseudo esempi in realtà voglia negare i
principi che usa in modo errato (come pensare che azione e reazione
agiscano sullo stesso corpo rigido e così che non si può neppure alzare
dal letto al mattino bloccato dalle reazioni delle sue misere forze :-) ).

[t***@katamail.com]

Post by Wakinian Tanka

Post by t***@katamail.com
Ma abbi pazienza...e allora perché non ti domandi come mai una palla di
cannone dopo essere stata sparata in alto nel vuoto continua a salire anche
se è sottoposta alla sola gravità ?
La risposta è ovvia: sale con accelerazione verso il basso pari a g.

Gia'. Tipo post #6.
Secondo te questa lacuna di che tipo e'? Psicologico/cognitivo = "la fisica e' quello che mi dice l'intuito e tutto il resto, matematica compresa, sono stupidaggini", oppure e' di tipo psicologico/culturale = "mi fa fatica studiare e soprattutto accettare quello che e' scritto nei testi dagli altri, e ancora non ho capito che se studiassi sul serio mi renderei conto da solo che le cose devono stare in quel modo, ma non ce la fo"?
--
Wakinian Tanka

Per me è una questione di pigrizia e vanità.
Sopratutto vanità.
Possono essere compagne di viaggio in un cervello eccezionale, ma per persone normali come me e lui siamo, sono pastoie non da poco.
Aggiungo che - ho visto adesso un minuto di filmato- pure il professore ci mette del suo. ..usa la conservazione dell'energia senza (mi pare) giustificarlo e parla serenamente di equilibrio tra forza centrifuga e gravità senza nessun appoggio teorico...non mi piace, ingenera gran casino.

[Giorgio Pastore]

...

Post by Luigi Fortunati

Post by Giorgio Pastore
trascurando attriti e altri effetti ininfluenti dal punto di vista
pratico, le UNICHE forze che agiscono sul carrellino sono quella peso
e la forza della rotaia sul carrellino. Altre forze non ce ne sono.

Quindi, per tutti gli ultimi 90 gradi prima di raggiungere il punto più
alto, sul carrellino agisce la forza-peso (che è diretta verso il basso
in verticale) e la forza della rotaia sul carrellino (che ha anch'essa,
in quel tratto, una componente verticale verso il basso e nessuna
diretta verso l'alto).

Esatto.

Post by Luigi Fortunati
In queste condizioni, con le UNICHE due forze che lo spingono verso il
basso e NESSUNA verso l'alto, come può il carrellino continuare a SALIRE
fino in cima?

Perché l'analisi del moto newtoniana è diversa da quella
aristotelico-mediovale.Il punto chiave e' che le forze sono collegate
alle accelerazioni e non alle velocità. Se impiegassi il tempo che
sprechi a postare per leggere e studiare un buon testo di meccanica ci
potresti arrivare anche tu.

Buono studio.

[t***@katamail.com]

Ma dai non ci credo. ...non è possibile!
Mesi (per me; magari anni, per altri) di menate e il busillis è che non è chiaro cosa sia un'accelerazione!?
Non può essere...

[Wakinian Tanka]

Post by t***@katamail.com
Ma dai non ci credo. ...non è possibile!
Mesi (per me; magari anni, per altri) di menate e il busillis è che non è
chiaro cosa sia un'accelerazione!?
Non può essere...

:-)

--
Wakinian Tanka

[Luigi Fortunati]

Considerato che la UNICHE due forze agenti sul carrellino (dice Giorgio
Pastore) sono la forza-peso e la forza della rotaia sul carrellino,
quale dev'essere (nel punto più alto) la forza limite minima esercitata
della rotaia sul carrellino per evitare la caduta?

Il carrellino cade quando il rapporto tra le due forze è minore di uno
o quando la seconda forza è zero?

Faccio l'esempio numerico perché i numeri chiariscono i concetti e non
mentono mai.

Se la forza-peso è uguale a 10 (in una qualche unità di misura), e la
forza della rotaia sul carrellino (nella stessa unità di misura) è
anch'essa 10, il loro rapporto è 1 (10/10).

Se è questo il caso limite, vuol dire che il carrellino (nel punto più
alto) cade se la forza della rotaia sul carrellino è 9 e non cade se è
11?

Oppure è l'inverso?

Oppure cade quando la forza della rotaia sul carrellino è zero e non
cade quando è maggiore di zero?

[Luigi Fortunati]

Post by Luigi Fortunati
Considerato che la UNICHE due forze agenti sul carrellino (dice Giorgio
Pastore) sono la forza-peso e la forza della rotaia sul carrellino, quale
dev'essere (nel punto più alto) la forza limite minima esercitata della
rotaia sul carrellino per evitare la caduta?
Il carrellino cade quando il rapporto tra le due forze è minore di uno o
quando la seconda forza è zero?
Faccio l'esempio numerico perché i numeri chiariscono i concetti e non
mentono mai.
Se la forza-peso è uguale a 10 (in una qualche unità di misura), e la forza
della rotaia sul carrellino (nella stessa unità di misura) è anch'essa 10, il
loro rapporto è 1 (10/10).
Se è questo il caso limite, vuol dire che il carrellino (nel punto più alto)
cade se la forza della rotaia sul carrellino è 9 e non cade se è 11?
Oppure è l'inverso?
Oppure cade quando la forza della rotaia sul carrellino è zero e non cade
quando è maggiore di zero?

Il carrellino riesce a completare il giro della morte soltanto se le
sue ruote non si staccano dalle rotaie.

Il momento critico è quello nel quale il carrellino si trova nel punto
più alto.

Lì la forza-peso è (nel nostro caso) uguale a 10 (come in ogni altro
punto del percorso), la salita è ormai stata completata e, se non ci
sono altre forze contrarie, il carrellino inizia la sua discesa con
accelerazione uguale a 9,8 m/s^2.

E allora è evidente che la differenza la fa l'UNICA altra forza
presente (e variabile): quella della rotaia sul carrellino.

Quale dev'essere la condizione minima di questa seconda forza affinché
le ruote del carrellino NON si stacchino dalle rotaie?

[Luigi Fortunati]

Il carrellino riesce a completare il giro della morte soltanto se le sue
ruote non si staccano dalle rotaie.

Ma le rotaie esercitano la loro forza sul carrellino e finché questa
forza c'è, il distacco tra le ruote e le rotaie non avviene.

Ebbene, nel punto più alto quanto vale la forza che le rotaie
esercitano sul carrellino?

Vale quanto la forza centripeta FC meno la forza-peso FP.

Quindi, se il carrellino arriva nel punto più alto con una velocità
tale che FC>=FP, il carrellino riesce a completare il giro della morte,
altrimenti (se FC<FP) il carrellino precipita PRIMA di riuscire a
completare il giro della morte.

E allora la condizione limite perché il carrellino possa completare
indenne il giro della morte è dato proprio dall'uguaglianza (nel punto
più alto) tra la forza centripeta e la forza peso (FC=FP).

[Luigi Fortunati]

Il carrellino riesce a completare il giro della morte soltanto se le sue
ruote non si staccano dalle rotaie.

Ma le rotaie esercitano la loro forza sul carrellino e finché questa forza
c'è, il distacco tra le ruote e le rotaie non avviene.
Ebbene, nel punto più alto quanto vale la forza che le rotaie esercitano sul
carrellino?
Vale quanto la forza centripeta FC meno la forza-peso FP.
Quindi, se il carrellino arriva nel punto più alto con una velocità tale che
FC>=FP, il carrellino riesce a completare il giro della morte, altrimenti (se
FC<FP) il carrellino precipita PRIMA di riuscire a completare il giro della
morte.
E allora la condizione limite perché il carrellino possa completare indenne
il giro della morte è dato proprio dall'uguaglianza (nel punto più alto) tra
la forza centripeta e la forza peso (FC=FP).

Ho scritto tutto questo seguendo alcune indicazioni pervenute in questa
discussione e aspettando le dovute obiezioni che non sono arrivate e
allora la faccio io.

Certamente è vero che il carrellino riesce a completare il giro della
morte solo se le sue ruote non si staccano dalle rotaie.

Ma già così le forze sono 3 e non più 2 come dice Giorgio Pastore.

E allora analizziamole queste 3 forze, una è senza dubbio quella di
gravità sempre costante in modulo direzione e verso, l'altra è la forza
RECIPROCA che le rotaie esercitano sulle ruote e viceversa, e l'ultima
è la (fantomatica?) forza centripeta che sarebbe diversa da quella
esercitata dalla rotaia sulla ruota.

E allora domando: la forza centripeta è esercitata da chi e su chi?

[t***@katamail.com]

La reazione vincolare che, lo ripeto per la terza volta, non è LA forza centripeta ma è UNA forza centripeta, é esercitata dalle rotaie sul carrello.
La terza forza Dio solo sa dove è e qual è.

[Luigi Fortunati]

Post by t***@katamail.com
La reazione vincolare che, lo ripeto per la terza volta, non è LA forza
centripeta ma è UNA forza centripeta, é esercitata dalle rotaie sul carrello.
La terza forza Dio solo sa dove è e qual è.

La reazione vincolare è UNA forza centripeta esercitata dalle rotaie
sul carrello, e L'ALTRA forza centripeta è esercitata da chi su chi?

[t***@katamail.com]

È una questione linguistica, ma ti abituerebbe ad un maggior rigore, secondo me.
Se fai la conta delle forze reali non capisco l'utilità di dire "c'è la forza centripeta". Cosa spiega questa locuzione sulle cause fisiche della forza in questione?
Dovresti dire: in questo caso una delle (due) forze è la reazione vincolare esercitata dalle rotaie sul carrello che, nell'ipotesi di assenza di attriti, ha direzione centripeta.
La seconda (e ultima) forza è la gravità, che anch'essa peraltro ha in parte della traiettoria una componente centripeta e nel punto apicale su cui ti sei concentrato è interamente centripeta.

[t***@katamail.com]

Aggiungo che in questo contesto salta fuori la sostanziale differenza con la forza centrifuga. Quest'ultima, quando è introdotta (e spesso lo è a casaccio...) non fa parte della conta delle forze reali.
Tanto per dire, è a scanso di equivoci, in un sdr inerziale la seconda legge della giostra ha solo 3 pezzi: quello a sinistra dell'=
cioè m*a forza di inerzia o comunque lo vuoi chiamare; e due (le due forze reali) a destra dell'=.
Fine. Non ti venga in mente di attaccare pezzi con nomi strani che vengono dalla luna.

[Luigi Fortunati]

Per ogni forza c'è chi la esercita e c'è chi la subisce.

In tutti i moti rotatori dev'esserci la forza centripeta e, quindi,
anche nel giro della morte (che è un moto rotatorio!) dev'esserci la
forza centripeta.

Non può mancare.

E allora, nel nostro caso, chi è che esercita la forza centripeta e chi
è che la subisce se ci sono soltanto le rotaie e il carrellino?

[t***@katamail.com]

L'ho appena scritto, devo supporre che non leggi. Magari semplicemente non leggi me, vuoi perché offeso vuoi perché aspetti pareri più autorevoli.
Vedremo se questi pareri più autorevole arriveranno.

[El Filibustero]

Post by Luigi Fortunati
E allora, nel nostro caso, chi è che esercita la forza centripeta

La rotaja nel primo quarto del cerchio; un po' la rotaja, un po' la
gravita' nel secondo e terzo quarto; solo la rotaja nell'ultimo
quarto.

Post by Luigi Fortunati
e chi è che la subisce

il carrellino. Ciao

[Wakinian Tanka]

Post by Luigi Fortunati
E allora, nel nostro caso, chi è che esercita la forza centripeta

La rotaia nel primo quarto del cerchio; un po' la rotaja, un po' la
gravita' nel secondo e terzo quarto; solo la rotaja nell'ultimo
quarto.

Scusa se "metto i puntini sulle i": solo la rotaia, per theta = 0+k*pi (theta = 0 quando il carrellino si trova orizzontalmente a destra del centro della rotaia), un po' il peso e un po' la rotaia in tutti gli altri punti, ovvero quasi sempre.
La forza peso, P, e', in un sistema di assi cartesiani ortogonali per il centro della rotaia (x verso dx e y verso l'alto) : P = mg(0,-1). Con un moto antiorario il versore tangente e' T = [-sin(theta), cos(theta)] e il versore normale N = [-cos(theta), -sin(theta)] che e' diretto verso il centro e quindi "centripeto"; percio' la forza peso, decomposta nella componente tangente e in quella normale ("centripeta") e':

P = -mg*cos(theta)*T + mg*sin(theta)*N

ovvero ha componente centripeta sempre, tranne che per theta = 0+k*pi
(ovviamente questo lo sapevi ma l'ho scritto per altri).

Maggiori chiarimenti qui:
https://groups.google.com/forum/m/#!topic/it.test/yQz8ag1-Taw

--
Wakinian Tanka

[El Filibustero]

Post by Wakinian Tanka
La forza peso, P, e', in un sistema di assi cartesiani ortogonali per
il centro della rotaia (x verso dx e y verso l'alto) : P = mg(0,-1).
Con un moto antiorario il versore tangente e' T = [-sin(theta), cos(theta)]
e il versore normale N = [-cos(theta), -sin(theta)] che e' diretto verso il
centro e quindi "centripeto";

No. Avere direzione radiale non significa contribuire alla forza
centripeta: infatti nei quadranti inferiori la componente radiale di P
ha verso centrifugo.

Post by Wakinian Tanka
ovvero ha componente centripeta sempre,

cio' non toglie che nei quadranti inferiori la forza peso non da'
alcun contributo alla forza centripeta, che e' completamente
esercitata dalla rotaja.

Perche' non posti immediatamente qui il problema che volevi postare su
it.scienza.fisica? Sono curioso di sapere quale aspetto di questa
questione banale non e' risolubile -- secondo Rez/Dalet/Yoda/etc.
etc./uno_tantum -- in termini di funzioni elementari. Ciao

[Wakinian Tanka]

Post by El Filibustero

Post by Wakinian Tanka
La forza peso, P, e', in un sistema di assi cartesiani ortogonali per
il centro della rotaia (x verso dx e y verso l'alto) : P = mg(0,-1).
Con un moto antiorario il versore tangente e' T = [-sin(theta), cos(theta)]
e il versore normale N = [-cos(theta), -sin(theta)] che e' diretto verso il
centro e quindi "centripeto";

No. Avere direzione radiale non significa contribuire alla forza
centripeta: infatti nei quadranti inferiori la componente radiale di P
ha verso centrifugo.

Si, per me era sempre centripeta, ma che puo'  essere positiva o negativa, ma sicuramente e' meglio come dici tu.
Nella descrizione del problema di cui ho gia'  fornito il link (nel mio post di risposta a te) alle pagine di quaderno scritte a mano:

https://groups.google.com/forum/m/#!topic/it.test/yQz8ag1-Taw

parlavo di componente scalare, positiva o negativa, della forza normale.
Sono abituato a chiamare "centrifuga" solo una forza dovuta al riferimento non inerziale, ma ripeto, sicuramente mi sbaglio.
...

Post by El Filibustero
Perche' non posti immediatamente qui il problema che volevi postare su
it.scienza.fisica?

Ok, visto che anche Giorgio Pastore si e' spazientito :-)
E' piu' sotto.

Post by El Filibustero
Sono curioso di sapere quale aspetto di questa
questione banale non e' risolubile -- secondo Rez/Dalet/Yoda/etc.
etc./uno_tantum -- in termini di funzioni elementari. Ciao

Come si vede dalla prima pagina, in fondo, dei miei calcoli, l'equazione di moto ovvero theta(t), si puo' trovare solo invertendo un integrale ellittico di prima specie. E' esattamente l'equazione di moto di un pendolo, per come ho impostato il problema.

Il problema che ho postato su isf (ancora non pubblicato) e' il seguente (ho fatto adesso alcune piccole correzioni rispetto al problema postato li perche' mi sono accorto che un paio di cose erano da mettere meglio e una era errata cioe' l'angolo theta iniziale):

"Una giostra e' costituita da una rotaia circolare rigida, di raggio R, posta su un piano verticale e fissata al suolo (che si assume solidale ad un riferimento inerziale), a cui e' vincolato un carrellino di massa m che puo' muoversi liberamente su di essa, senza attrito.

Abbiamo chiaramente un solo grado di liberta', che puo' essere rappresentato ad es. dall'angolo theta formato dal raggio vettore che va dal centro della circonferenza al carrellino e da un asse orizzontale per il centro della medesima.

Al carrellino viene impressa una velocita' iniziale v_0 quando esso si trova nella parte piu' bassa della rotaia, cioe' a theta = -pi/2, e nel senso delle theta positive, ovvero verso destra, in senso antiorario, quindi continua a muoversi in senso antiorario, ad energia totale costante per ipotesi. Si assume che v_0 sia sufficiente a far si che il carrellino percorra tutta la rotaia (cioe' che effettui un giro completo).

Nel riferimento solidale alla rotaia ovvero del suolo:

1. Determinare l'equazione di moto theta(t).
2. Determinare il vettore reazione vincolare (della rotaia sul carrello) in funzione dell'angolo theta decomponendola nella componente tangente e in quella normale; calcolarne in particolare modulo direzione e verso di essa per theta = 0, pi/2, pi, 3pi/2.

3. (opzionale, solo per quelli "de coccio") Quali sono e come sono dirette le forze applicate sul carrellino?"

--
Wakinian Tanka

[t***@katamail.com]

In questa sede il problema analitico che proponi lo dovrebbe affrontare per primo il proponente, che però è allergico ai conti...scommetti un caffè che non lo farà?
Un cenno all'uso della parola "centrifugo". Per me bene ha fatto El filibustero a dividere il "ruolo centripeto" del peso in quadranti, escludendo i due quadranti inferiori.
Peraltro nel suo post originario non dice che la gravità è centrifuga in basso, si è giustamente limitato ad escluderla in quanto priva di verso centripeto.
Personalmente dovendo indicare il ruolo della gravità nella semicirconferemza inferiore direi "centrifugo", utilizzando le virgolette per cercare di evitare confusione con l'omonimo termine non inerziale.
Peraltro il professore nel video non ha questa preoccupazione, ma manco per sogno. Si limita a dire che la forza centrifuga come minimo deve eguagliare il peso. Laddove invece la spiegazione più rigorosa è un tantino più articolata e tra l'altro aiuterebbe di più chi come Fortunati zoppicante con cinematica e in particolare con le accelerazioni.

[t***@katamail.com]

Fortunati sembra seguire l'approccio del professore del video: quando la gravità eguaglia la forza centrifuga siamo al caso "spartiacque".
Corretto tra molte virgolette, per uso impreciso e fuorviante dei termini
E le conseguenze di queste espressioni imprecise lo vediamo subito...
Tu sostieni che se il peso vale 10 il cosiddetto termine centrifugo deve valere almeno 10 ed in tal caso 10 è anche la forza scambiata tra carrello è rotaia?
È così? Ho capito bene?

[Luigi Fortunati]

Post by t***@katamail.com
Fortunati sembra seguire l'approccio del professore del video: quando la
gravità eguaglia la forza centrifuga siamo al caso "spartiacque". Corretto
tra molte virgolette, per uso impreciso e fuorviante dei termini E le
conseguenze di queste espressioni imprecise lo vediamo subito... Tu sostieni
che se il peso vale 10 il cosiddetto termine centrifugo deve valere almeno 10

Sì, è il caso limite per poter completare il giro della morte.

Se il carrellino arriva nel punto più alto con velocità tale da avere
una forza centrifuga di 10 (che spinge verso su) mentre c'è una
forza-peso di -10 (che spinge versi giù), il carrellino (in quel
frangente) non "spinge" verso su e non scende verso giù: resta
accostato alla rotaia.

Ed è proprio questa la condizione MINIMA necessaria e sufficiente per
portare a termine correttamente il giro della morte: NON *staccarsi*
mai dalla rotaia.

Post by t***@katamail.com
ed in tal caso 10 è anche la forza scambiata tra carrello è rotaia? È così?
Ho capito bene?

Ma nient'affatto! Non hai capito bene per niente!

L'ho scritto anche qui sopra: il carrellino non spinge la rotaia verso
su e, quindi, anche la rotaia non spinge il carrellino verso giù (terzo
principio!): il carrellino e la rotaia non si scambiano alcuna forza!

In questo caso (nel punto più alto) le forze si dedicano solo al
carrellino, e non interessano in alcun modo la rotaia.

[t***@katamail.com]

Post by Luigi Fortunati

Post by t***@katamail.com
Fortunati sembra seguire l'approccio del professore del video: quando la
gravità eguaglia la forza centrifuga siamo al caso "spartiacque". Corretto
tra molte virgolette, per uso impreciso e fuorviante dei termini E le
conseguenze di queste espressioni imprecise lo vediamo subito... Tu sostieni
che se il peso vale 10 il cosiddetto termine centrifugo deve valere almeno 10

Sì, è il caso limite per poter completare il giro della morte.
Se il carrellino arriva nel punto più alto con velocità tale da avere
una forza centrifuga di 10 (che spinge verso su) mentre c'è una
forza-peso di -10 (che spinge versi giù), il carrellino (in quel
frangente) non "spinge" verso su e non scende verso giù: resta
accostato alla rotaia.
Ed è proprio questa la condizione MINIMA necessaria e sufficiente per
portare a termine correttamente il giro della morte: NON *staccarsi*
mai dalla rotaia.

Post by t***@katamail.com
ed in tal caso 10 è anche la forza scambiata tra carrello è rotaia? È così?
Ho capito bene?

Ma nient'affatto! Non hai capito bene per niente!
L'ho scritto anche qui sopra: il carrellino non spinge la rotaia verso
su e, quindi, anche la rotaia non spinge il carrellino verso giù (terzo
principio!): il carrellino e la rotaia non si scambiano alcuna forza!
In questo caso (nel punto più alto) le forze si dedicano solo al
carrellino, e non interessano in alcun modo la rotaia.

La seconda parte è un passo avanti: carrello e rotaie non si scambiano alcuna forza in questa condizioni di "spartiacque".
Adesso metti a posto la prima: la gravità non è equilibrata da una fantomatica forza centrifuga non generata da alcunché; la forza di gravità, non equilibrata ( essendo l'unica forza in gioco)genera un'accelerazione. In quella condizione il carrello è accelerato, e la sua accelerazione è precisamente quella che la forza di gravità può imprimere.
Se la velocità è minore la gravità è troppo intensa, se è maggiore non basta e il vincolo viene in soccorso.
Ma la chiave è capire che il moto è accelerato. Se ci fosse una forza misteriosa che equilibra la gravità il moto sarebbe rettilineo uniforme.

[Luigi Fortunati]

Post by t***@katamail.com
Fortunati sembra seguire l'approccio del professore del video: quando la
gravità eguaglia la forza centrifuga siamo al caso "spartiacque".

Mi fa piacere che anche il prof del video la pensi come me: il caso
limite (lo "spartiacque") è l'uguaglianza (in modulo) tra la forza
centrifuga (variabile) e la forza-peso (costante).

Stabilito questo mi preme chiarire ogni questione riguardante la forza
centripeta e quella centrifuga.

Alla fine del primo tratto (ai 90 gradi) la forza-peso non influisce né
centripetamente e né centrifugamente, quindi sul carrellino agisce
soltanto la forza della rotaia.

C'è la rotaia che esercita la sua forza sul carrellino e tutti qui
siamo d'accordo che questa forza è la forza CENTRIPETA.

Quindi, in quella posizione, dire "la forza esercitata dalla rotaia sul
carrellino" e dire "la forza centripeta" è dire la STESSA cosa.

E allora (sempre in quella posizione), possiamo dire che "la forza
esercitata dal carrellino sulla rotaia" e "la forza centrifuga" sono la
STESSA cosa?

[Luigi Fortunati]

Nel caso del carrellino che fa il giro della morte, c'è la forza di
gravità che ha una componente centripeta (nella semirotazione
superiore) e una centrifuga (in quella inferiore).

Se la componente centripeta della gravità (nella parte superiore) è una
forza "effettiva", perché la componente centrifuga (nella parte
inferiore) non lo è?

E' figlia di un Dio Minore?

In fondo, la forza di gravità (la STESSA forza) non fa altro che
"spingere" il carrellino VERSO il centro di rotazione (nella metà
superiore) e spingerlo LONTANO dal centro (nella metà inferiore).

[t***@katamail.com]

Certo che si, chi lo nega.
Al netto che usare l'aggettivo centrifugo può essere ingannevole (può far pensare ad un sdr non inerziale, cosa che non stiamo facendo) e magari per maggior chiarezza si può utilizzare un'altra locuzione.
Ma cosa c'entra questo con quanto discusso sopra?

[t***@katamail.com]

Ah forse ho capito rileggendo...credi che siccome abbiamo chiamato la componente radiale della gravità "centrifuga" nella semicirconferemza inferiore stiamo assumendo che sia una forza apparente. ..
No no: è reale, altrettanto reale che quella centripeta superiore.
Aveva ragione Wakinian a non voler sdoganare l'uso dell'aggettivo, fa un gran casino.
Fai così: stiamo parlando di un sdr inerziale, di forza centrifuga (una classe di forze apparenti) non si deve parlare e il professore del video fa molto male a farlo...

[El Filibustero]

Post by Luigi Fortunati
Se la componente centripeta della gravità (nella parte superiore) è una
forza "effettiva", perché la componente centrifuga (nella parte
inferiore) non lo è?

E chi ha detto che non lo e'? Lo e' eccome, e se accorge la rotaja che
deve sopportarla. Ciao

[Luigi Fortunati]

Il popolo è sempre stato è così, crede ai maghi e ai santoni, crede
all'oroscopo, crede alle statuette che lacrimano sangue, e crede che
facendosi saltare in aria con una bomba, Allah lo premierà
concedendogli sette vergini in riva a un ruscello di miele.

Il popolo è credulone e, purtroppo, non c'è niente da fare.

Ma gli scienziati, i fisici, i prof?

No, loro no, per carità, loro credono ai fatti, agli esperimenti, alle
misure.

Eppure leggo delle frasi shock su Wikipedia, una alla voce "Forza
apparente": "Le forze apparenti sono proporzionali alle masse e alle
accelerazioni dei corpi su cui AGISCONO".

E l'altra alla voce "Forza centrifuga": Ad esempio, nel caso di una
persona X che si trovi su una giostra (piattaforma girevole) che ruota
con velocità angolare costante, uno spettatore esterno vede X compiere
un moto circolare uniforme, e osserva quindi un'accelerazione di X
diretta verso il centro di rotazione della giostra. Da parte sua, X
vede se stesso immobile sulla giostra, ma PERCEPISCE una forza
apparente (la forza centrifuga, appunto)...

E resto stupito al cubo!

La forza "apparente" AGISCE (!?!) sui corpi!

I corpi PERCEPISCONO (!?!) la forza "apparente"!

Ma vi rendete conto dell'incompatibilità tra l'apparenza, l'azione e la
percezione?

Se qualcosa è APPARENTE, può APPARIRE ma non può AGIRE!

L'accendino sul cruscotto della macchina che, in curva, accelera (nel
riferimento accelerato del guidatore) non lo fa perché c'è una forza
che AGISCE su di esso!

E se l'accendino potesse avere una coscienza, non PERCEPIREBBE la forza
apparente perché le forze apparenti non si percepiscono, altrimenti che
cazza di apparenza è?

[Luigi Fortunati]

Post by Luigi Fortunati
...
L'accendino sul cruscotto della macchina che, in curva, accelera (nel
riferimento accelerato del guidatore) non lo fa perché c'è una forza che
AGISCE su di esso!

E neanche sul carrello con le ruote sull'autobus che frena c'è una
forza che AGISCE.

Entrambi (accendino e carrello) NON accelerano a causa di una forza ma
SEMBRANO accelerare come se ci fosse una forza a spingerli!

Ma la forza non c'è!

Se se non c'è, non può AGIRE e non può essere PERCEPITA.

[Wakinian Tanka]

Il giorno domenica 25 novembre 2018 21:00:39 UTC+1, LuigiFortunati ha scritto:
...

Post by Luigi Fortunati
SEMBRANO accelerare

In Fisica non esiste il verbo "sembrare", esiste il verbo "misurare".
Nel riferimento dell'autobus che frena, le persone non "sembrano" accelerare, le persone "accelerano come da misure effettuate con strumenti di misura nell'autobus".

Ti ricordo la /definizione/ di accelerazione: un corpo accelera quando la sua velocita' varia nel tempo. Piu' precisamente, l'accelerazione media ā di un corpo in un intervallo di tempo ∆t =  t₂ - t₁ e':

ā = ∆v/∆t

dove ∆v e' la variazione di velocita' in quell'intervallo di tempo:

∆v = v₂ - v₁ = v(t₂) - v(t₁).

v(t₁) = velocita' della persona all'istante iniziale t₁;
v(t₂) = velocita' della persona all'istante finale t₂.

Poiche', fissato un riferimento, sia i tempi che le velocita' sono misurabili, e poiche' /nel riferimento dell'autobus/ viene M I S U R A TA una variazione di velocita' delle persone (che non si reggono in qualche modo ) quando l'autobus frena, le persone A C C E L E R A N O e non "sembrano" accelerare.

--
Wakinian Tanka

[Luigi Fortunati]

Post by Wakinian Tanka

Post by Luigi Fortunati
SEMBRANO accelerare

In Fisica non esiste il verbo "sembrare", esiste il verbo "misurare".
Nel riferimento dell'autobus che frena, le persone non "sembrano" accelerare,
le persone "accelerano come da misure effettuate con strumenti di misura
nell'autobus".

Sto parlando del carrellino con le ruote che (a parere di chi sta
seduto) accelera quando l'autobus frena.

Il carrellino accelera (o sembra accelerare) perché c'è una forza che
AGISCE?

La risposta è: NON C'E' ALCUNA FORZA CHE AGISCE.

E se qualcuno (su Wikipedia o sui libri) dice che c'è una forza che
AGISCE sul carrellino, si sbaglia di grosso.

E se poi insiste e rilancia sostenendo che tale forza (che non c'è) si
PERCEPISCE, allora è proprio irrecuperabile.

[Wakinian Tanka]

Post by Luigi Fortunati

Post by Wakinian Tanka

Post by Luigi Fortunati
SEMBRANO accelerare

In Fisica non esiste il verbo "sembrare", esiste il verbo "misurare".
Nel riferimento dell'autobus che frena, le persone non "sembrano" accelerare,
le persone "accelerano come da misure effettuate con strumenti di misura
nell'autobus".

Sto parlando del carrellino con le ruote che (a parere di chi sta
seduto) accelera quando l'autobus frena.
Il carrellino accelera (o sembra accelerare)

Togli il "sembra". To lo *misuri* che accelera. Che a te sembri o meni conta poco, gli strumenti misurano un'accelerazione e possono registrarla su carta o dove vuoi, anche se non c'e' nessuno che sta a guardare.

Post by Luigi Fortunati
perché c'è una forza che
AGISCE?

Definisci "forza". Ma non una definizione "tua", devi trovare una definizione su testi di fisica.

--
Wakinian Tanka

[Luigi Fortunati]

Post by Wakinian Tanka
...
Definisci "forza". Ma non una definizione "tua", devi trovare una definizione
su testi di fisica.

La forza è quella cosa che si MISURA col dinamometro.

[Luigi Fortunati]

Post by Luigi Fortunati

Post by Wakinian Tanka
...
Definisci "forza". Ma non una definizione "tua", devi trovare una
definizione su testi di fisica.

La forza è quella cosa che si MISURA col dinamometro.

E infatti tutti i testi di fisica dicono che il dinamometro è lo
strumento che MISURA l'intensità della forza.

[Wakinian Tanka]

Post by Luigi Fortunati

Post by Wakinian Tanka
...
Definisci "forza". Ma non una definizione "tua", devi trovare una definizione
su testi di fisica.

La forza è quella cosa che si MISURA col dinamometro.

Ah si? Misura col dinamometro la forza del Sole sulla Terra!
Misura col dinamometro la forza del nucleo di un atomo d'idrogeno su un elettrone!
...
...
Ma che stai dicendo?
Devi usare una definizione *generale*, che vada bene in tutti i casi, e non solo per qualche particolarissimo caso...

--
Wakinian Tanka

[Luigi Fortunati]

Post by Wakinian Tanka

Post by Luigi Fortunati
La forza è quella cosa che si MISURA col dinamometro.

Ah si? Misura col dinamometro la forza del Sole sulla Terra!

Sei rimasto indietro di almeno qualche secolo.

Il Sole non esercita alcuna forza sulla Terra, non t'ha insegnato
niente Einstein?

Il Sole deforma lo spaziotempo circostante ed è questo che agisce sulla
Terra, non il Sole!

Ha capito adesso o ti devo fare il disegnino?

[t***@katamail.com]

Post by Luigi Fortunati

Post by Wakinian Tanka

Post by Luigi Fortunati
La forza è quella cosa che si MISURA col dinamometro.

Ah si? Misura col dinamometro la forza del Sole sulla Terra!

Sei rimasto indietro di almeno qualche secolo.
Il Sole non esercita alcuna forza sulla Terra, non t'ha insegnato
niente Einstein?
Il Sole deforma lo spaziotempo circostante ed è questo che agisce sulla
Terra, non il Sole!
Ha capito adesso o ti devo fare il disegnino?

Ma dai, smettila di menare il can per l'aia. Rimaniamo al paradigma newtoniano che qui abbiamo problemi a capire la cinematica, figurarsi se passiamo alla RG.
Ti è chiaro adesso lo schema del tuo problema in un sdr inerziale dal punto di vista newtoniano?
O ti è sempre stato chiaro e volevi (vuoi) solamente mettere in luce qualche sedicente errore?

[Wakinian Tanka]

Post by Luigi Fortunati

Post by Wakinian Tanka

Post by Luigi Fortunati
La forza è quella cosa che si MISURA col dinamometro.

Ah si? Misura col dinamometro la forza del Sole sulla Terra!

Sei rimasto indietro di almeno qualche secolo.
Il Sole non esercita alcuna forza sulla Terra, non t'ha insegnato
niente Einstein?
Il Sole deforma lo spaziotempo circostante ed è questo che agisce sulla
Terra, non il Sole!

No problem. Misura con un dinamometro la spinta (= forza) dei motori di una superpetroliera o del razzo Saturn che ha portato gli astronauti sulla Luna o la forza del protone sull'elettrone nell'atomo d'idrogeno o la forza esercitata dai magneti superconduttori su una particella elementare nell'acceleratore LHC del CERN.

Aspetto la tua risposta.
E non ti provare nemmeno a cambiare discorso.

--
Wakinian Tanka

[Luigi Fortunati]

Torniamo al giro della morte dove, nel punto più alto, sul carrellino
agiscono (qui sì che AGISCONO!) due forze opposte: la forza-peso
CENTRIPETA m*g (che spinge verso il basso) e la forza CENTRIFUGA mv^2/r
(che spinge verso l'alto).

Se vince la forza centrifuga il carrellino non si stacca dalla rotaia
e, quindi, può completare il giro correttamente.

Se vince la forza peso, il carrellino si stacca dalla rotaia e cade a
testa in giù.

Pertanto il caso limite è mg=mv^2/r, semplifichiamo eliminando <m> e
abbiamo g=v^2/r, da cui v^2=g*r e v=radice(g*r).

Perché il giro della morte del carrellino possa avere successo, la sua
velocità (nel punto più alto) dev'essere ALMENO uguale alla radice di
g*r, dove <r> è il raggio della circonferenza formata dalla rotaia.

[t***@katamail.com]

Quindi visto che le due forze AGISCONO sono reali, e quindi nel tuo schema hai, nel caso limite, due forze reali equilibrate. Per il secondo principio di Newton, quindi, nel punto apicale dovresti avere accelerazione nulla, invece misuri, nel tuo sdr solidale a terra, un'accelerazione diversa da zero.
Come lo spieghi?

[Luigi Fortunati]

Post by t***@katamail.com
Quindi visto che le due forze AGISCONO sono reali, e quindi nel tuo schema
hai, nel caso limite, due forze reali equilibrate. Per il secondo principio
di Newton, quindi, nel punto apicale dovresti avere accelerazione nulla,
invece misuri, nel tuo sdr solidale a terra, un'accelerazione diversa da
zero. Come lo spieghi?

Le due forze sono equilibrate nella DIREZIONE RADIALE e, infatti, nella
direzione RADIALE non c'è moto, non c'è velocità e non c'è
accelerazione.

[Giorgio Pastore]

Il 25/11/18 20:26, Luigi Fortunati ha scritto:
...

Post by Luigi Fortunati
Ma gli scienziati, i fisici, i prof?
No, loro no, per carità, loro credono ai fatti, agli esperimenti, alle
misure.
Eppure leggo delle frasi shock su Wikipedia,

Non sequitur. Quanti scienziati, fisici, prof credi che scrivano su
wikipedia?

Io sconsiglio chiunque dall' usare wikipedia per la fisica. Almeno la
versione italiana.

Post by Luigi Fortunati
una alla voce "Forza
apparente": "Le forze apparenti sono proporzionali alle masse e alle
accelerazioni dei corpi su cui AGISCONO".

...

Post by Luigi Fortunati
La forza "apparente" AGISCE (!?!) sui corpi!

Qui, in un certo senso avresti anche ragione a indignarti. Il problema è
l' uso in fisica di parole del linguaggio comune con significati diversi
da quello che ti darebbe un dizionario della lingua italiana. Non è una
situazione particolarmente simpatica, ma cosi' e' (e non solo in italiano).

Quello che si impara presto, se si cerca di capire la fisica, e non
dallo studio del dizionario italiano, e' che "forza apparente" e' un
termine tecnico che ha una sua ragione ma NON vuol dire che se usi la
meccanica di newton nel sistema non inerziale in cui appaiono le
cosiddette "forze apparenti" non devi utilizzare anche queste.

Puo' sembrare spiazzante, ma questo e' il linguaggio e ci si deve adattare.
...

Post by Luigi Fortunati
Se qualcosa è APPARENTE, può APPARIRE ma non può AGIRE!

Appunto in italiano no, ma in fisica si'. :-)

Ma fammi capire, quando senti parlare di "momento di inerzia" di un
corpo rigido tu intendi "un attimo di pigrizia" ?

Giorgio

[Luigi Fortunati]

Post by Giorgio Pastore

Post by Luigi Fortunati
Ma gli scienziati, i fisici, i prof?
No, loro no, per carità, loro credono ai fatti, agli esperimenti, alle
misure.
Eppure leggo delle frasi shock su Wikipedia,

Non sequitur. Quanti scienziati, fisici, prof credi che scrivano su
wikipedia?

Non lo so quanti di loro scrivono su Wikipedia, però tu stesso ammetti
(nel seguito) che anche loro (come Wikipedia) dicono le stesse cose,
cioè che le forze apparenti AGISCONO e che i corpi le PERCEPISCONO.

Post by Giorgio Pastore

Post by Luigi Fortunati
una alla voce "Forza apparente": "Le forze apparenti sono proporzionali
alle masse e alle accelerazioni dei corpi su cui AGISCONO".

...

Post by Luigi Fortunati
La forza "apparente" AGISCE (!?!) sui corpi!

Qui, in un certo senso avresti anche ragione a indignarti.

Il "certo senso" è quello del significato delle parole nella nostra
lingua italiana.

Post by Giorgio Pastore
Il problema è l'uso in fisica di parole del linguaggio comune con
significati diversi da quello che ti darebbe un dizionario della lingua
italiana. Non è una situazione particolarmente simpatica, ma cosi' e'
(e non solo in italiano).

Ah, ecco! Quindi anche gli scienziati (e non solo Wikipedia) dicono che
le forze apparenti agiscono e si percepiscono.

E allora, dato che il significato (in italiano) di "agire" e
"percepire" è quello che noi tutti conosciamo, qual è il loro
significato nel linguaggio dei fisici?

Provo a indovinare e l'unico significato che mi viene in mente è
questo: "agire", per i fisici, significa semplicemente "sembra agire" e
"percepire" significa "immaginare di percepire".

Non mi sembra che si possa intendere altro e, se così è, non ci
troverei niente da obiettare, ci sarebbe coerenza e ci sarebbe
rigorosità.

Post by Giorgio Pastore
Quello che si impara presto, se si cerca di capire la fisica, e non dallo
studio del dizionario italiano, e' che "forza apparente" e' un termine
tecnico che ha una sua ragione ma NON vuol dire che se usi la meccanica di
newton nel sistema non inerziale in cui appaiono le cosiddette "forze
apparenti" non devi utilizzare anche queste.

Certo che si possono e si devono usare, perché sono utili ma non si
devono trasformare da apparenti a reali.

Le forze apparenti sono reali solo nei calcoli, non nella realtà!

Post by Giorgio Pastore
Puo' sembrare spiazzante, ma questo e' il linguaggio e ci si deve adattare.

Va bene, supponiamo sia necessario accettare questo linguaggio
spiazzante.

E se un alunno ti chiede: professore, se sono sul carrellino con le
ruote quando l'autobus frena, percepisco la forza apparente che agisce
su di me? Tu cosa gli rispondi, sì o no?

[Er Ponentino]

Post by Luigi Fortunati

Post by Giorgio Pastore

Post by Luigi Fortunati
Ma gli scienziati, i fisici, i prof?
No, loro no, per carità, loro credono ai fatti, agli esperimenti, alle
misure.
Eppure leggo delle frasi shock su Wikipedia,

Non sequitur. Quanti scienziati, fisici, prof credi che scrivano su
wikipedia?

Non lo so quanti di loro scrivono su Wikipedia, però tu stesso ammetti
(nel seguito) che anche loro (come Wikipedia) dicono le stesse cose,
cioè che le forze apparenti AGISCONO e che i corpi le PERCEPISCONO.

Post by Giorgio Pastore

Post by Luigi Fortunati
una alla voce "Forza apparente": "Le forze apparenti sono proporzionali
alle masse e alle accelerazioni dei corpi su cui AGISCONO".

...

Post by Luigi Fortunati
La forza "apparente" AGISCE (!?!) sui corpi!

Qui, in un certo senso avresti anche ragione a indignarti.

Il "certo senso" è quello del significato delle parole nella nostra
lingua italiana.

Post by Giorgio Pastore
Il problema è l'uso in fisica di parole del linguaggio comune con
significati diversi da quello che ti darebbe un dizionario della lingua
italiana. Non è una situazione particolarmente simpatica, ma cosi' e'
(e non solo in italiano).

Ah, ecco! Quindi anche gli scienziati (e non solo Wikipedia) dicono che
le forze apparenti agiscono e si percepiscono.
E allora, dato che il significato (in italiano) di "agire" e
"percepire" è quello che noi tutti conosciamo, qual è il loro
significato nel linguaggio dei fisici?
Provo a indovinare e l'unico significato che mi viene in mente è
questo: "agire", per i fisici, significa semplicemente "sembra agire" e
"percepire" significa "immaginare di percepire".
Non mi sembra che si possa intendere altro e, se così è, non ci
troverei niente da obiettare, ci sarebbe coerenza e ci sarebbe
rigorosità.

Post by Giorgio Pastore
Quello che si impara presto, se si cerca di capire la fisica, e non dallo
studio del dizionario italiano, e' che "forza apparente" e' un termine
tecnico che ha una sua ragione ma NON vuol dire che se usi la meccanica di
newton nel sistema non inerziale in cui appaiono le cosiddette "forze
apparenti" non devi utilizzare anche queste.

Certo che si possono e si devono usare, perché sono utili ma non si
devono trasformare da apparenti a reali.
Le forze apparenti sono reali solo nei calcoli, non nella realtà!

Post by Giorgio Pastore
Puo' sembrare spiazzante, ma questo e' il linguaggio e ci si deve adattare.

Va bene, supponiamo sia necessario accettare questo linguaggio
spiazzante.
E se un alunno ti chiede: professore, se sono sul carrellino con le
ruote quando l'autobus frena, percepisco la forza apparente che agisce
su di me? Tu cosa gli rispondi, sì o no?

provo a rispondere, anche se la domanda non è rivolta a me.
Direi di si.
In questo caso la forza si può misurare facilmente con un dinamometro
fissato da un lato al carrello, e dall'altro ad un punto fisso
dell'autobus.

Forse si tratta di una scelta poco felice dell'aggettivo - apparenti -.
Come per le -particelle virtuali -.
O per i - numeri immaginari - che invece esistono,
anche se non appartengono ai numeri reali.

[Luigi Fortunati]

Post by Er Ponentino

Post by Luigi Fortunati
E se un alunno ti chiede: professore, se sono sul carrellino con le
ruote quando l'autobus frena, percepisco la forza apparente che agisce
su di me? Tu cosa gli rispondi, sì o no?

provo a rispondere, anche se la domanda non è rivolta a me.
Direi di si.
In questo caso la forza si può misurare facilmente con un dinamometro
fissato da un lato al carrello, e dall'altro ad un punto fisso
dell'autobus.

Professore, risponderebbe l'alunno, io ho chiesto se percepirei la
forza apparente mentre il carrellino sta accelerando liberamente (o
sembra accelerare liberamente) e non quando resta impigliato in un
punto fisso dell'autobus.

E' ovvio che se m'aggancio al punto fisso quello mi strattona e mi
trascina con sé accelerandomi!

Ma in quel caso la forza non è più apparente!

Ripeto: percepisco la forza apparente se sto sul carrellino con le
ruote mentre si muove liberamente?

[Wakinian Tanka]

Post by Giorgio Pastore
...
Appunto in italiano no, ma in fisica si'. :-)
Ma fammi capire, quando senti parlare di "momento di inerzia" di un
corpo rigido tu intendi "un attimo di pigrizia" ?

Ottima questa :-)

--
Wakinian Tanka

[uno_tantum]

Post by Luigi Fortunati
Per ogni forza c'è chi la esercita e c'è chi la subisce.
In tutti i moti rotatori dev'esserci la forza centripeta e, quindi,
anche nel giro della morte (che è un moto rotatorio!) dev'esserci la
forza centripeta.
Non può mancare.
E allora, nel nostro caso, chi è che esercita la forza centripeta e chi
è che la subisce se ci sono soltanto le rotaie e il carrellino?

Repetita iuvant. Come ti dissi, la forza centripeta agente sul
carrello e' esercitata (con la sola eccezione di 3 punti) SEMPRE da
ENTRAMBI: il peso e la rotaia, in parte dall'uno e in parte
dall'altra.

Dei tre punti critici, due sono gli "estremi destro e sinistro" (0
e 180 gradi nel cerchio trigonometrico), il terzo e' il culmine (90
gradi). Nei primi due di questi punti la forza centripeta viene
esercitata SEMPRE e SOLO dalla rotaia. Nel terzo, che e' quello che
piu' t'interessa e t'affligge, e' invece il peso che agisce SEMPRE,
mentre la rotaia talvolta si' e talvolta no.

Ciao

[Luigi Fortunati]

Post by uno_tantum

Post by Luigi Fortunati
E allora, nel nostro caso, chi è che esercita la forza centripeta e chi
è che la subisce se ci sono soltanto le rotaie e il carrellino?

Repetita iuvant. Come ti dissi, la forza centripeta agente sul
carrello e' esercitata (con la sola eccezione di 3 punti) SEMPRE da
ENTRAMBI: il peso e la rotaia, in parte dall'uno e in parte
dall'altra.
Dei tre punti critici, due sono gli "estremi destro e sinistro" (0
e 180 gradi nel cerchio trigonometrico), il terzo e' il culmine (90
gradi). Nei primi due di questi punti la forza centripeta viene
esercitata SEMPRE e SOLO dalla rotaia. Nel terzo, che e' quello che
piu' t'interessa e t'affligge, e' invece il peso che agisce SEMPRE,
mentre la rotaia talvolta si' e talvolta no.

Spero che, prima o poi, tu la smetta di affliggermi con questa storia
che ci sarebbe qualcosa che mi "affligge": io non m'affliggo affatto e
dico quel che devo dire con assoluta serenità.

Andando nel merito, nel punto più alto (tu dici) la forza centripeta è
esercitata dal peso (che agisce sempre) e dalla rotaia che, però,
talvolta agisce e tal altra no.

E quand'è che sì e quand'è che no?

E' proprio nel passaggio (tra il sì e il no) che c'è il limite di cui
parlavo!

La rotaia (nel punto più alto) contribuisce anch'essa alla forza
centripeta SOLO se il carrellino (a sua volta) esercita una qualche
forza sulla rotaia: lo impone il terzo principio!

La rotaia non può esercitare una forza sul carrellino se il carrellino
non esercita una forza sulla rotaia.

E se la forza della rotaia sul carrellino è "forza centripeta", la
forza del carrellino sulla rotaia non può che essere "forza
centrifuga", altrimenti il carrellino non potrebbe SPINGERE VERSO
L'ALTO la rotaia.

Quindi la condizione limite per la riuscita o meno del completamento
del giro della morte da parte del carrellino è che (nel punto più alto)
la forza centrifuga sia uguale alla forza-peso (FC=FP), per cui, se
FC<FP il carrellino precipita PRIMA d'aver completato il giro della
morte, e se FC>FP il carrellino non precipita e completa
tranquillamente il suo giro della morte.

Questa è l'unica soluzione corretta al quesito, semplice e chiara.

E se volete anche le relative formule, ve le darò.

[uno_tantum]

Post by Luigi Fortunati

Post by uno_tantum
Nel terzo, che e' quello che
piu' t'interessa e t'affligge, e' invece il peso che agisce SEMPRE,
mentre la rotaia talvolta si' e talvolta no.

Spero che, prima o poi, tu la smetta di affliggermi con questa storia
che ci sarebbe qualcosa che mi "affligge": io non m'affliggo affatto e
dico quel che devo dire con assoluta serenità.

Ok non intendevo affliggerti smetto subito buon proseguimento.
Ora che mi dici questo, capisco che se fossi veramente afflitto
consulteresti un qualsiasi testo sul pendolo semplice e non
continueresti a far domande su domande tanto per parlare un po'.

Post by Luigi Fortunati
Andando nel merito, nel punto più alto (tu dici) la forza centripeta è
esercitata dal peso (che agisce sempre) e dalla rotaia che, però,
talvolta agisce e tal altra no.
E quand'è che sì e quand'è che no?

La reazione centripeta della rotaia, a differenza della componente
del peso, dipende sempre e ovunque dalla velocita' di passaggio del
carrello nel punto stesso, in perticolare nel punto in questione.

[Luigi Fortunati]

Post by uno_tantum
Ok non intendevo affliggerti smetto subito buon proseguimento.

Fai pure come credi, smetti se vuoi smettere e non smettere se non lo
vuoi.

Però voglio chiarire che non sono i tuoi interventi nel merito delle
questioni (che apprezzo) a disturbarmi ma solo questi tuoi ricorrenti
giudizi sulla mia persona che definisci "afflitta" o addirittura in
procinto d'impazzire, come hai scritto qualche giorno fa quando non
t'ho risposto.

Il mio stato d'animo lo conosco io e non tu, ed io ti ripeto che sono
sereno, non sono afflitto e non sto impazzendo.

In ogni caso, tutto questo non c'entra affatto con la discussione.

Detto questo, se vorrai continuare a intervenire, mi farà piacere,
altrimenti amici come prima (almeno da parte mia).

Ciao.

[El Filibustero]

Post by Luigi Fortunati
Il carrellino cade quando il rapporto tra le due forze è minore di uno
o quando la seconda forza è zero?

Domanda senza senso, perche' il rapporto tra le due forze non
significa nulla. Il carrellino cade se e quando la componente
verticale della sua velocita' diventa negativa a causa
dell'accelerazione causata dalla risultante delle forze agenti su
esso. Stop.

Post by Luigi Fortunati
Faccio l'esempio numerico perché i numeri chiariscono i concetti e non
mentono mai.

Il problema e' che i numeri in assenza di concetti non servono a
niente. Ciao

[Archaeopteryx]

Post by Wakinian Tanka
Scommetti che su isf tali signori ci pensano 2 volte
prima di scrivere cazzate? Tra l'altro, chi ti dice
che qui non lo facciano solo come provocazione?

Non credo che si facciano grossi problemi. Sono realmente
convinti di essere quelli che non si fanno fregare dalle
cose complicate e che si sentono migliori per questo,
Buggio una volta lo disse che capisce (LOL) le cose
proprio perché ignorante della "scienza ufficiale". Ma
sotto sotto sono sicuro che non sia il solo ad aver
sviluppato questo convincimento per autogiustificare la
propria vanità.

A questo non c'è rimedio essenzialmente perché le loro
vanità intellettuali non hanno conseguenze pratiche. E
questo è facile da capire: se l'individuo di cui parlate
(e non solo lui) dicesse che la medicina è solo una
complicazione e i salassi sono meglio, sarebbe
immediatamente zittito dall'evidenza. Lui per primo non si
curerebbe coi salassi.

Ma con qualcosa per la quale non esiste un test di
verifica altrettanto implacabile e immediato non c'è
storia. Dentro di sé potrà sempre pensare - e credo che lo
pensi - di aver capito quello che non hanno capito gli
altri. Del resto a pensarci le forze non si possono
vedere, possiamo vedere solo deformazioni e altri effetti.
Terreno fertile per chi è incapace di astrazione ed è
avvelenato dalla superbia.

Del resto "esiste" perché qualcuno gli risponde; io per
primo lo facevo e se anche so che ogni tanto ci ricasco
sto cercando di togliermi questo difetto caratteriale.

Comunque come dico sempre la loro esistenza per me è un
vantaggio, mi fanno sentire il genio che non sono. Se non
ci fossero tenterei di inventarli io :)

[Giorgio Pastore]

Il 22/11/18 15:13, Wakinian Tanka ha scritto:
..

Post by Wakinian Tanka
Ma non dare retta a me, posta questo identico problema su isf (se hai il coraggio di farlo).

Mi sembra l'equivalente di "ha dda veni' baffone...".

Comunque da quello che scrivi mi sembra che tu stia confondendo "forza
d'inerzia" con "forza inerziale". Sono due cose diverse.

[Luigi Fortunati]

Post by uno_tantum

Post by Luigi Fortunati
Come può il carrellino (nel punto più alto) non cadere se le forze
dirette verso il basso sono *reali* e l'unica forza diretta verso
l'alto è *apparente*?

Risposta semplicissima: E infatti il carrello, non potendo non
cadere, cade davvero! (sei tu che non te ne sei accorto).

Ok, il carrellino, DOPO essere passato dal punto più alto, cade sempre.

Ma perché non cade (sempre) già da PRIMA d'arrivare in cima?

Anche prima del punto più alto, sul carrellino agiscono la forza-peso e
la componente verticale della forza centripeta che, essendo entrambe
dirette in verticale verso il basso (e non essendoci forze contrarie),
dovrebbero SEMPRE far cadere il carrellino ben prima d'arrivare in alto
(e non solo dopo)!

[t***@katamail.com]

Continui a usare alcune parole a casaccio.
Togliamo di mezzo la forza centrifuga, che finché non ci di mette in un sdr non inerziale non ha cittadinanza.
Ma usi male anche "forza centripeta". La forza centrpeta non è una particolare tipologia di forza da affiancare alle altre (gravità etc etc) ma è un nome che diamo ad una (o più) forze reali che è utile introdurre in alcuni "assetti cibematici": di volta in volta il ruolo della forza centripeta viene giocato da un qualche attore: la gravità, un vincolo, una molla....o una combinazione di attori.
Quindi dire: ci sono due forze, la gravità e la forza centripeta è fuorviante. Ci sono due forze, la gravità e il vincolo, e nel punto di colmo della traiettoria sono entrambe centripete.
Ovviamente se con forza di inerzia intendi "m*a", essa non è affatto tangenziale, ma centripeta anche essa. Infatti essa è pari alla somma delle altre due, come da secondo principio.
Mettiamoci nei casi più semplici che ti ho proposto (come al solito senza risposta): ISS e/o satelliti geostazionari. La Iss sta ad una quota ad una certa velocità, scelte in modo che m*a sia pari alla gravità a quella quota.
In questo scenario la sola forza reale è la gravità, che gioca il ruolo della forza centripeta.
Se voglio fare camminare la Iss di più alla stessa quota la gravità non basta: dovrò costruire una rotaia che la mantenga in traiettoria che offra il surplus di forza centripeta tramite reazione vincolare, o una molla che la tenga attaccata a terra o una qualche altra diavoleria.

[uno_tantum]

Post by t***@katamail.com
Ovviamente se con forza di inerzia intendi "m*a", essa non è
affatto tangenziale, ma centripeta anche essa. Infatti essa è pari
alla somma delle altre due, come da secondo principio.

Occhio che la forza d'inerzia -ma ha sempre componente anche
tangenziale (pensa al pendolo!), tranne nei punti piu' alto e piu'
basso (theta +- 90).
Nei punti a theta = 0 e theta = 180 il peso e' addirittura tutto e
solo forza frenante e motrice rispettivamente, percio' tangenziale,
senza contribuire alla forza centripeta m d^2theta / dt^2, alla
quale provvede da solo il vincolo centripeto (rotaia circolare).

Ciao

[uno_tantum]

Post by uno_tantum
Nei punti a theta = 0 e theta = 180 il peso e' addirittura tutto e
solo forza frenante e motrice rispettivamente, percio' tangenziale,
senza contribuire alla forza centripeta m d^2theta / dt^2, alla
quale provvede da solo il vincolo centripeto (rotaia circolare).
senza contribuire alla forza centripeta m d^2theta / dt^2, alla

senza contribuire alla forza centripeta m r d^2theta / dt^2, alla

[Wakinian Tanka]

Il giorno giovedì 22 novembre 2018 21:18:35 UTC+1, ***@katamail.com ha scritto:
...

Post by t***@katamail.com
Ci sono due forze, la gravità e il vincolo,

Anche tu dici cosi'? Attento che finisci sulla gogna :-)

Post by t***@katamail.com
e nel punto di colmo della traiettoria sono entrambe centripete.

Per la precisione, questo e' vero solo se la velocita' del carrellino in quel punto e' superiore ad un determinato valore, altrimenti la reazione vincolare e' radiale _uscente_ ovvero diretta verso l'esterno cioe' all'opposto che verso il centro (il motivo si puo' capire intuitivamente).
Ho gia" risolto il problema, ma come ho detto la soluzione non la posto qui.
Su isf ho creato un nuovo thread su questo problema (verra' tra breve, spero, pubblicato dai moderatori).

--
Wakinian Tanka

[t***@katamail.com]

Forse il mio messaggio non è stato chiaro.
Mentre voi vi bisticciate nel descrivere un sistema fisico complesso (che peraltro è effettivamente quello proposto da Fortunati) io ho estrapolato dal suo messaggio quello che secondo me non va ( sia formalmente che come comprensione) e poi mi sono messo in un caso semplicissimo utile (secondo me, almeno) a focalizzare il problema vero di Fortunati.
Mi pare di aver ben specificato in che condizioni (in quale punto, che peraltro è quello di apice di cui parla Fortunati) vale il mio discorso sulla centripeticita delle forze, poi mi sono spostato ad un caso più semplice.
Peraltro ovviamente è corretta l'osservazione di Wakinian che non sempre il vincolo ha forza centripeta, dipende dalla velocità: io senza dirlo mi sono messo nella condizione di "eccesso di velocità" come descritto dal proponente.
E lo stesso ho fatto con il mio esempio scemo della "Iss vincolata": si può fare il contrario facendo lavorare il vincolo al contrario, facendolo diventare "centrifugo"
Ma, lo ripeto, è del tutto inutile azzuffarsi su aspetti specifici quando i dubbi di Fortunati sono molto più semplici.

[t***@katamail.com]

Ma se proprio vogliamo rimanere alla lettera dell'esempio proposto, io procederei così.
Supponiamo che il carrello percorra una circonferenza, e lo faccia ad una velocità forsennata.
Supponiamo il vincolo ideale, privo di attrito.
Mettiamoci in tre punti significativi della traiettoria: l'apice , il "limite laterale" e il fondo.
Che caratteristiche hanno (direzione, verso, se possibile modulo) i 3 ingredienti del nostro piatto, cioè le 2 forze reali FG (gravità), FV (vincolo) e il termine m*a? La domanda evidentemente è per il proponente.

[Giorgio Pastore]

Post by Wakinian Tanka
...
Su isf ho creato un nuovo thread su questo problema (verra' tra breve, spero, pubblicato dai moderatori).

Più di una quarantina di ore dopo non si vede nulla...
buon per te che ritieni che spostare discussioni li' sia utile...

[uno_tantum]

Post by Luigi Fortunati

Post by uno_tantum

Post by Luigi Fortunati
Come può il carrellino (nel punto più alto) non cadere se le forze
dirette verso il basso sono *reali* e l'unica forza diretta verso
l'alto è *apparente*?

Risposta semplicissima: E infatti il carrello, non potendo non
cadere, cade davvero! (sei tu che non te ne sei accorto).

Ok, il carrellino, DOPO essere passato dal punto più alto, cade sempre.
Ma perché non cade (sempre) già da PRIMA d'arrivare in cima?

Se ti piace tanto vederlo cadere, devi passare dal carrello (che
non e' che l'esatto modello del cosiddetto pemdolo semplice) alla
Luna. La luna cade in continuazione, non fa altro che cadere verso
la terra (veramente sarebbe verso il baricentro Terra-Luna) e allo
stesso tempo anche fuggire per la tangente.

Post by Luigi Fortunati
Anche prima del punto più alto, sul carrellino agiscono la forza-peso e
la componente verticale della forza centripeta che, essendo entrambe
dirette in verticale verso il basso (e non essendoci forze contrarie),
dovrebbero SEMPRE far cadere il carrellino ben prima d'arrivare in alto
(e non solo dopo)!

Il vincolo centripeto imposto: rotaia circolare, obbliga il
carrello a "cadere" verso il centro - vedila cosi' e dimmi se ti
convince completamente.

Tieni anche presente che nel semicerchio in alto il peso allevia la
fatica della rotaia: componente radiale centripeta cioe' concorde,
nei due quadranti in basso invece la contrasta: verso discorde
cioe' il peso ha componente radiale centrifuga che obbliga il
vincolo ad agire con una forza maggiore.

In brevissima, l'andamento della reazione centripeta phi della
rotaia e': phi = m r d^theta / dt^2 + p cos(theta), con p che e'
il peso, il cerchio e theta sono come in trigonometria.

Ciao

[Luigi Fortunati]

Post by uno_tantum

Post by Luigi Fortunati

Post by uno_tantum

Post by Luigi Fortunati
Come può il carrellino (nel punto più alto) non cadere se le forze
dirette verso il basso sono *reali* e l'unica forza diretta verso
l'alto è *apparente*?

Risposta semplicissima: E infatti il carrello, non potendo non
cadere, cade davvero! (sei tu che non te ne sei accorto).

Ok, il carrellino, DOPO essere passato dal punto più alto, cade sempre.
Ma perché non cade (sempre) già da PRIMA d'arrivare in cima?

Se ti piace tanto vederlo cadere, devi passare dal carrello (che
non e' che l'esatto modello del cosiddetto pendolo semplice) alla
Luna.

Non è affatto la stessa cosa: la Luna non ha da fare una salita (in
opposizione al suo stesso peso) e una discesa (dove il peso agevola),
il carrellino sì.

Parliamo del carrellino senza divagare.

Post by uno_tantum

Post by Luigi Fortunati
Anche prima del punto più alto, sul carrellino agiscono la forza-peso e
la componente verticale della forza centripeta che, essendo entrambe
dirette in verticale verso il basso (e non essendoci forze contrarie),
dovrebbero SEMPRE far cadere il carrellino ben prima d'arrivare in alto
(e non solo dopo)!

Il vincolo centripeto imposto: rotaia circolare, obbliga il
carrello a "cadere" verso il centro - vedila cosi' e dimmi se ti
convince completamente.

A me interessa soltanto parlare delle forze che agiscono sul
carrellino: sono quelle che ho detto oppure no?

Sono dirette verso il basso oppure no?

Se fosse davvero così, il carrellino dovrebbe cadere e invece non cade.

Quindi ci dev'essere altro e a questo altro voglio arrivare.

Post by uno_tantum
Tieni anche presente che nel semicerchio in alto il peso allevia la

Di quale "fatica" parli? Quale fatica deve fare la rotaia se il peso
del carrellino non solo non "pesa" ma, addirittura, "allevia" la sua
fatica, come tu stesso dici?

Post by uno_tantum
componente radiale centripeta cioe' concorde,
nei due quadranti in basso invece la contrasta: verso discorde
cioe' il peso ha componente radiale centrifuga che obbliga il
vincolo ad agire con una forza maggiore.

In basso il vincolo esercita una "forza maggiore" perché deve
contrastare il peso del carrellino (e si capisce) e poi per far fronte
a cos'altro?

[t***@katamail.com]

Allora rispondo da solo, vediamo se mettendola “alla discorsiva” come fai tu riusciamo a capirci.
Diciamo che il carrello di massa m compie una circonferenza di raggio R su una rotaia ideale priva di attrito, e si trova nel punto all’apice con una certa velocità V.
Da cosa deriva quel preciso valore di V? Ce ne impippiamo, è una condizione al contorno.
Se la velocità è bassissima, ad esempio zero, la gravità lo tira verso terra, a meno che la rotaia non sia anche in grado di trattenerlo, esercitando una controspinta verso l’alto. Fine del film, il punto sta lì in equilibrio, oppure cade verticalmente.
Supponiamo invece che la velocità sia elevatissima, tanto elevata che abbiamo la percezione (poi quantificabile) che senza la rotaia il carrello volerebbe via. In una situazione del genere gli ingredienti sono 3: la gravità mg diretta verso il basso (= verso il centro= centripeta); la “forza di inerzia” o insomma il termine m*a che è pari a mV*V/R ed è centripeto, e la reazione del vincolo che è pari alla differenza. Visto che abbiamo ipotizzato che la velocità sia tanto elevata da “spingere”, la reazione di vincolo sarà positiva verso il basso (=verso il centro) con il termine “inerziale” maggiore di quello gravitazionale. Ad esempio se ma=mv2/R vale 10N e mg 6N il vincolo 4N spingerà in direzione centripeta.
Fin qui sei d’accordo? Mi pare che l’unica cosa relativamente problematica, sia convincersi che in quella condizione cinematica il termine m*a abbia quel modulo e quella direzione, il resto è semplice applicazione del secondo principio.

[t***@katamail.com]

Per quanto riguarda il tuo criterio secondo cui per completare il giro essendo arrivati all'apice bisogna farlo con una reazione vincolare pari alla gravità (criterio di cui non ho capito la genesi), prova a fare il seguente esercizio..
Calcola a che velocità corrisponde il criterio e con la velocità così calcolata calcola la traiettoria balistica del carrello (cioè come se la rotaia dall'apice in poi scomparisse per un tratto); confrontala poi con la geometria della rotaia e fammi(facci) sapere cosa ne pensi.

[Wakinian Tanka]

Post by t***@katamail.com
Per quanto riguarda il tuo criterio secondo cui per completare il giro essendo
arrivati all'apice bisogna farlo con una reazione vincolare pari alla gravità
(criterio di cui non ho capito la genesi), prova a fare il seguente
esercizio..
Calcola a che velocità corrisponde il criterio e con la velocità così
calcolata calcola la traiettoria balistica del carrello (cioè come se la
rotaia dall'apice in poi scomparisse per un tratto); confrontala poi con la
geometria della rotaia e fammi(facci) sapere cosa ne pensi.

Scusa, non ho capito a chi stai rispondendo in questo post.

--
Wakinian Tanka

[t***@katamail.com]

Nelle ultime 4 righe dell'ultimo messaggio del 23 Fortunati scrive che il criterio per il completamento del giro è che la forza centripeta sia uguale alla gravità all'apice.
Siccome fino a quel momento Fortunati usava il termine forza centripeta come sinonimo di reazione vincolare discutevo questo criterio
Più avanti Fortunati ha chiarito il criterio e ho capito che non intendeva quello che io avevo capito...colpa mia o lui che di esprime male? Ai posteri...

[t***@katamail.com]

In generale navigare qui con "Internet" per Andoid è un delirio...citazioni non riesco a farne, mi loggo e riesco a scrivere poi non vedo il post devo sloggarmi, poi si blocca...
Dal PC meglio anche se a volte se sono loggato non mi fa vedere 1/3 dell'argomento.

[Wakinian Tanka]

Post by t***@katamail.com
In generale navigare qui con "Internet" per Andoid è un delirio...citazioni
non riesco a farne, mi loggo e riesco a scrivere poi non vedo il post devo
sloggarmi, poi si blocca...
Dal PC meglio anche se a volte se sono loggato non mi fa vedere 1/3 dell'argomento.

Quindi non usi Google gruppi immagino. Io con lo smartphone Android vado in modalità "desktop" in fondo alla pagina e trovo le stesse opzioni che con il pc (ad es la risposta include automaticamente il quoting del messaggio a cui si risponde).

--
Wakinian Tanka

[t***@katamail.com]

Post by Wakinian Tanka

Post by t***@katamail.com
In generale navigare qui con "Internet" per Andoid è un delirio...citazioni
non riesco a farne, mi loggo e riesco a scrivere poi non vedo il post devo
sloggarmi, poi si blocca...
Dal PC meglio anche se a volte se sono loggato non mi fa vedere 1/3 dell'argomento.

Quindi non usi Google gruppi immagino. Io con lo smartphone Android vado in modalità "desktop" in fondo alla pagina e trovo le stesse opzioni che con il pc (ad es la risposta include automaticamente il quoting del messaggio a cui si risponde).
--
Wakinian Tanka

Anch'io vado in modalità desktop anche dall'Android ma quando sono loggato mi fa un sacco di casini.

[t***@katamail.com]

Immagino che El filibustero si riferisse anche al verso oltre che alla direzione.

[El Filibustero]

Post by t***@katamail.com
Immagino che El filibustero si riferisse anche al verso oltre che alla direzione.

Naturalmente: ignorare il verso della componente radiale del peso non
fa altro che confondere ulteriormente le idee in una questione che e'
assolutamente banale. Ciao

[t***@katamail.com]

Se l'intento del topic fosse davvero quello di chiarirsi la questione (e non invece indicarci gli errori concettuali in cui incorriamo) credo che sarebbe oppurtuno agire su due aspetti:
1) chiarire la questione dal punto di vista meramente cinematico. Insomma un po' di matematica in particolare al fine di chiarire bene cosa sia l'accelerazione.
2) alcuni tenui "indizi linguistici", l'insistenza sulla terza o quarta forza, il continuo riferimento alla "forza centripeta" come quasi qualcosa di staccato e aggiuntivo alle forze reali, mi portano a credere che sarebbe meglio ripartire da situazioni dinamiche più semplici ancora.

[marcofuics]

Post by Luigi Fortunati
C'è un carrellino che fa il giro della morte senza cadere.
Come può il carrellino (nel punto più alto) non cadere ?

ancora qua stai?
togli il "senza cadere" e metti "cadendo"... funziona

[t***@katamail.com]

Non capisco minimamente il senso di questo voltafaccia.
L'argomento era volto a cercare di avere una migliore comprensione del fenomeno proposto.
Hai fatto passi avanti? Qualcosa ancora ti perplime?
Questo conta, non le menate sulle forze apparenti, centrifughe o non centrifughe, che nel problema in esame non sono mai state tirate in ballo da nessuno di noi.

[t***@katamail.com]

Non c'è accelerazione radiale?!
In realtà c'è solo accelerazione radiale. Devi studiare un po' di cinematica.

[t***@katamail.com]

Ovviamente c'è solo accelerazione radiale all'apice e al "pedice"; nel resto del percorso c'è anche accelerazione tangenziale.
E indovina quanto vale l'accelerazione radiale? proprio v*v/R.
Questo dovrebbe dirti qualcosa su come si applica il secondo principio in sdr inerziale senza bisogno di introdurre forze provenienti dal nulla.