Discussione:
la "forza" di un getto d'acqua
(troppo vecchio per rispondere)
michele
2015-06-30 13:06:33 UTC
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Perdonate in anticipo la terminologia che utilizzo.
Quella che volgarmente è chiamata "forza" o "potenza" di un getto d'acqua,
ad esempio quello che scorre in una tubazione o fuoriesce da un
irrigatore, da cosa dipende? Dalla portata, dalla pressione, dalla
velocità del fluido?

Se considero una colonna d'acqua alta 10 metri e una alta 100 metri, e
pratico un foro più o meno all'altezza del suolo, il getto d'acqua che
fuoriesce dalla colonna alta 100 metri è "più violento" dell'altro? E le
portate e le velocità, come sono collegate (ipotizzando che il diametro
del foro sia il medesimo).

Quindi, una "motopompa" di quelle che vengono utilizzate per l'irrigazione
o l'irrorazione dei prodotti fitosanitari, funzionano di fatto simulando
una colonna d'acqua? Cioè, una pompa da "15 atm" è una pompa che è in
grado di produrre un getto d'acqua come quello che fuoriesce da una
colonna d'acqua alta circa 150 metri?
ADPUF
2015-06-30 13:56:02 UTC
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Post by michele
Perdonate in anticipo la terminologia che utilizzo.
Quella che volgarmente è chiamata "forza" o "potenza" di un
getto d'acqua, ad esempio quello che scorre in una tubazione
o fuoriesce da un irrigatore, da cosa dipende? Dalla portata,
dalla pressione, dalla velocità del fluido?
La "forza" dipende dalla pressione nel condotto che si
trasforma in velocità nell'ugello.

La potenza di una macchina idraulica è il prodotto di portata
per il dislivello (ossia la pressione).
Post by michele
Se considero una colonna d'acqua alta 10 metri e una alta 100
metri, e pratico un foro più o meno all'altezza del suolo, il
getto d'acqua che fuoriesce dalla colonna alta 100 metri è
"più violento" dell'altro?
Il getto è più veloce.
Post by michele
E le portate e le velocità, come
sono collegate (ipotizzando che il diametro del foro sia il
medesimo).
La velocità dipende solo dalla pressione interna al condotto o
al recipiente, ossia al dislivello se c'è un "pelo libero".

La relazione è
v=sqrt (2*g*h)
dove h è il dislivello.

Con le pressioni è analoga, la velocità proporzionale alla
radice quadrata della differenza di pressione.

La portata dipende anche dalla sezione dell'ugello.
Post by michele
Quindi, una "motopompa" di quelle che vengono utilizzate per
l'irrigazione o l'irrorazione dei prodotti fitosanitari,
funzionano di fatto simulando una colonna d'acqua? Cioè, una
pompa da "15 atm" è una pompa che è in grado di produrre un
getto d'acqua come quello che fuoriesce da una colonna
d'acqua alta circa 150 metri?
Sì, il dislivello comporta una pressione, in tutti i liquidi.

Per l'acqua è una atmosfera (o bar) ogni 10 metri circa.

Per il vino, dovrei provare, ma ho esaurito il materiale.
;-)
--
AIOE ³¿³
michele
2015-06-30 19:34:55 UTC
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La "forza" dipende dalla pressione nel condotto che si trasforma in
velocità nell'ugello.
A parità di pressione la velocità del fluido aumenta con il diminuire
della sezione del condotto?

Si può dire che per qualunque pressione si potrebbe ottenere la stessa
velocità del fluido diminuendo a piacere la sezione del condotto?
Tommaso Russo, Trieste
2015-06-30 21:27:14 UTC
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Post by michele
La "forza" dipende dalla pressione nel condotto che si trasforma in
velocità nell'ugello.
A parità di pressione la velocità del fluido aumenta con il diminuire
della sezione del condotto?
No. in assenza di attriti rimane sempre la medesima. Teorema di
Bernoulli. Ma anche ragionamento intuitivo: per quale motivo il
comportamento di un filetto di liquido, che scorre senza attrito
circondato da altri filetti, dovrebbe essere diverso da quello di un
filetto che scorre senza attrito circondato da un tubicino del suo
stesso diametro?

In presenza di attriti, invece, la velocita' (media) del liquido diminuisce.
Post by michele
Si può dire che per qualunque pressione si potrebbe ottenere la stessa
velocità del fluido diminuendo a piacere la sezione del condotto?
Eh, magari! E magari a parita' di pressione ottenere qualsiasi
velocita'? Anche 2c?

Nel mondo reale, dove gli attriti sono ineliminabili, strozzando
l'uscita la velocita' diminuisce, e un getto di liquido, inizialmente
parabolico, diventa sempre piu' verticale fino a trasformarsi in un
gocciolamento. Esperienza comune a chiunque si versi l'aceto sull'insalata.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
michele
2015-06-30 21:39:33 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel mondo reale, dove gli attriti sono ineliminabili, strozzando
l'uscita la velocita' diminuisce, e un getto di liquido, inizialmente
parabolico, diventa sempre piu' verticale fino a trasformarsi in un
gocciolamento. Esperienza comune a chiunque si versi l'aceto
sull'insalata.
Come si spiega allora che ponendo il pollice per strozzare l'uscita della
canna dell'acqua (magari per innaffiare), il getto diventa più
"violento" (=più veloce)?
Tommaso Russo, Trieste
2015-06-30 22:23:30 UTC
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Post by michele
Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel mondo reale, dove gli attriti sono ineliminabili, strozzando
l'uscita la velocita' diminuisce, e un getto di liquido, inizialmente
parabolico, diventa sempre piu' verticale fino a trasformarsi in un
gocciolamento. Esperienza comune a chiunque si versi l'aceto
sull'insalata.
Come si spiega allora che ponendo il pollice per strozzare l'uscita della
canna dell'acqua (magari per innaffiare), il getto diventa più
"violento" (=più veloce)?
Finalmente ho capito di cosa parlavi... :-) Non una "caduta libera", ma
un sistema di tubature.

In questo caso l'effetto dell'attrito e' determinante. Supponiamo che tu
abbia un serbatoio sul tetto (se non ce l'hai tu, sicuramente ce l'ha
l'acquedotto municipale, magari in cima a una torre). Quando annaffi il
giardino con l'estremita' del tubo di gomma aperto, la portata d'acqua
(i litri che butti sull'erba in un minuto) dipendono da due fattori: il
dislivello fra il pelo libero del serbatoio e l'apertura del tubo, e
l'attrito totale di TUTTE le tubature fra serbatoio e apertura (tubo di
gomma incluso). Quando strozzi l'apertura, aumenti un po' l'attrito
negli ultimi centimetri del tubo, ma si tratta di ben poca cosa rispetto
all'attrito complessivo: la portata diminuisce di poco, rimane
praticamente costante, e quindi in un minuto la stessa quantita' d'acqua
deve passare da un'apertura piu' piccola; e lo fa, ovviamente, a
velocita' maggiore.

Se continui a strozzare il tubo (magari aiutandoti con una pinza), a un
certo punto (a tubo molto strozzato) l'attrito degli ultimi centimetri
non e' piu' trascurabile rispetto a quello di tutto il resto delle
tubature, e *la portata* inizia a diminuire. Strozzando ancor piu',
arriva il momento in cui la diminuzione della portata supera la
diminuzione della superficie d'uscita, e a quel punto comincia a
diminuire anche la velocita', fino a chiusura totale.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
ADPUF
2015-07-01 14:43:40 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Il Tue, 30 Jun 2015 23:27:14 +0200, Tommaso Russo, Trieste
Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel mondo reale, dove gli attriti sono ineliminabili,
strozzando l'uscita la velocita' diminuisce, e un getto di
liquido, inizialmente parabolico, diventa sempre piu'
verticale fino a trasformarsi in un gocciolamento.
Esperienza comune a chiunque si versi l'aceto
sull'insalata.
Come si spiega allora che ponendo il pollice per strozzare
l'uscita della canna dell'acqua (magari per innaffiare), il
getto diventa più "violento" (=più veloce)?
Finalmente ho capito di cosa parlavi... :-) Non una "caduta
libera", ma un sistema di tubature.
In questo caso l'effetto dell'attrito e' determinante.
Supponiamo che tu abbia un serbatoio sul tetto (se non ce
l'hai tu, sicuramente ce l'ha l'acquedotto municipale, magari
in cima a una torre). Quando annaffi il giardino con
l'estremita' del tubo di gomma aperto, la portata d'acqua (i
litri che butti sull'erba in un minuto) dipendono da due
fattori: il dislivello fra il pelo libero del serbatoio e
l'apertura del tubo, e l'attrito totale di TUTTE le tubature
fra serbatoio e apertura (tubo di gomma incluso). Quando
strozzi l'apertura, aumenti un po' l'attrito negli ultimi
centimetri del tubo, ma si tratta di ben poca cosa rispetto
all'attrito complessivo: la portata diminuisce di poco,
rimane praticamente costante, e quindi in un minuto la stessa
quantita' d'acqua deve passare da un'apertura piu' piccola; e
lo fa, ovviamente, a velocita' maggiore.
In sostanza si ha una perdita di pressione lungo la tubatura
che aumenta con la portata e alla bocca la pressione efficace
per schizzare fuori l'acqua è poca.

Se con un ugello (o col dito) si restringe la sezione e
diminuisce la portata la caduta di pressione lungo il tubo è
minore e quindi c'è più pressione disponibile per lo schizzo.

Si potrebbe provare a mettere un manometro poco prima
dell'ugello/dito e vedere come varia la pressione.

Si potrebbe anche misurare il tempo impiegato per riempire un
secchio con e senza dito: misura della portata.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se continui a strozzare il tubo (magari aiutandoti con una
pinza), a un certo punto (a tubo molto strozzato) l'attrito
degli ultimi centimetri non e' piu' trascurabile rispetto a
quello di tutto il resto delle tubature, e *la portata*
inizia a diminuire. Strozzando ancor piu', arriva il momento
in cui la diminuzione della portata supera la diminuzione
della superficie d'uscita, e a quel punto comincia a
diminuire anche la velocita', fino a chiusura totale.
Penso che un ugello o anche la strozzatura "a dito" abbia poco
attrito e che l'effetto principale sia una riduzione della
portata e di conseguenza anche delle cadute di pressione nella
tubatura.
--
AIOE ³¿³
michele
2015-07-01 18:20:24 UTC
Permalink
In sostanza si ha una perdita di pressione lungo la tubatura che aumenta
con la portata e alla bocca la pressione efficace per schizzare fuori
l'acqua è poca.
Se con un ugello (o col dito) si restringe la sezione e diminuisce la
portata la caduta di pressione lungo il tubo è minore e quindi c'è più
pressione disponibile per lo schizzo.
Si potrebbe provare a mettere un manometro poco prima dell'ugello/dito e
vedere come varia la pressione.
Si potrebbe anche misurare il tempo impiegato per riempire un secchio
con e senza dito: misura della portata.
Chiarite queste cose, a questo punto quali sarebbero le differenze fra le
motopompe per irrigare (quelle che "spostano" l'acqua dai canali per
portarle ad un impianto di irrigazione oppure ad un irrigatore da campo,
motopompe come queste, in sostanza:
Sostanzialmente cosa differenzia questo genere di pompe:
Loading Image...

...e le motopompe in dotazione agli atomizzatori per effettuare i
trattamenti fitosanitari, in grado di polverizzare il getto d'acqua che
fuoriesce dagli ugelli:
http://www.atomizzatori.com/contents/media/
l_motopompa_per_irrorazione_15_25bar_scoppio_2hp[1].jpg ?

In parole povere, perché queste motopompe non sono intercambiabili?
Tommaso Russo, Trieste
2015-07-01 23:44:20 UTC
Permalink
... quali sarebbero le differenze fra le
motopompe per irrigare (quelle che "spostano" l'acqua dai canali per
portarle ad un impianto di irrigazione oppure ad un irrigatore da campo,
http://www.albanese-antonio.it/images/T/Pompa%20Mellini%20%281%29.jpg
Sei andato a scegliere un bel pezzo d'antiquariato :-)
...e le motopompe in dotazione agli atomizzatori per effettuare i
trattamenti fitosanitari, in grado di polverizzare il getto d'acqua che
<Loading Image...> ?
In parole povere, perché queste motopompe non sono intercambiabili?
Sono completamente diverse. La prima e' una pompa centrifuga, che puo'
aspirare acqua con il pelo libero sottostante al massimo di 10 metri
(ossia 4 o 5 nell'uso reale) e pomparla in una tubatura ad una pressione
di esercizio di qualche bar (quella tipica dell'impianto idraulico
casalingo), con portate dell'ordine delle migliaia di litri al minuto.
La seconda e' una pompa aspirante/premente a membrana, che pompa il
liquido a una pressione di 25 bar, con portata di pochi litri al minuto.

25 bar corrispondono ad un'altezza di colonna d'acqua di 250 metri, e la
velocita' d'uscita del liquido da un ugello con attrito trascurabile e'
la velocita' di caduta libera di un corpo nel vuoto dopo aver percorso
appunto 250 m, che e' di 70 m/s (o 252 km/h). Per questo un ugello
opportunamente conformato puo' "atomizzare" il liquido da irrorare.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
ADPUF
2015-07-02 18:35:46 UTC
Permalink
Post by michele
In parole povere, perché queste motopompe non sono
intercambiabili?
Perché sono chiamate a fare cose differenti.

Come un camion da cava e una moto da corsa.
--
AIOE ³¿³
Tommaso Russo, Trieste
2015-07-10 22:37:03 UTC
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Scusate il ritardo...
... Quando annaffi il giardino con l'estremita' del tubo di gomma
aperto, la portata d'acqua (i litri che butti sull'erba in un
minuto) dipendono da due fattori: il dislivello fra il pelo libero
del serbatoio e l'apertura del tubo, e l'attrito totale di TUTTE le
tubature fra serbatoio e apertura (tubo di gomma incluso). Quando
strozzi l'apertura, aumenti un po' l'attrito negli ultimi
centimetri del tubo, ma si tratta di ben poca cosa rispetto
all'attrito complessivo: la portata diminuisce di poco, rimane
praticamente costante, e quindi in un minuto la stessa quantita'
d'acqua deve passare da un'apertura piu' piccola; e lo fa,
ovviamente, a velocita' maggiore.
In sostanza si ha una perdita di pressione lungo la tubatura che
aumenta con la portata e alla bocca la pressione efficace per
schizzare fuori l'acqua è poca.
Se con un ugello (o col dito) si restringe la sezione e diminuisce
la portata la caduta di pressione lungo il tubo è minore e quindi
c'è più pressione disponibile per lo schizzo.
Si potrebbe provare a mettere un manometro poco prima
dell'ugello/dito e vedere come varia la pressione.
Purtroppo un manometro non ce l'ho, ma anche se l'avessi sarebbe
difficile metterlo in comunicazione con l'interno di un tubo di gomma
:-) la pressione l'ho dovuta ricavare con misure indirette.


Ho fatto qualche esperimento misurando velocita' d'uscita e portata, e
confermo quanto ho scritto sopra: riducendo gradualmente la sezione
d'uscita di un tubo, per un lungo intervallo la portata varia di
pochissimo, e quindi in prima approssimazione si puo' considerare la
velocita' inversamente proporzionale alla sezione.

Questo NON contraddice quanto affermi tu, che subito prima del
restringimento la pressione aumenta: l'aumento c'e', e raggiunge valori
anche notevoli, ma inizialmente ha pochissimo effetto sulla portata.

La curva "portata in funzione della sezione" che calcolo alla fine,
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/plotSezionePortata>
con la sezione che va da 1 a 0, inizialmente decresce con una pendenza
piccolissima; in corrispondenza della sezione ~ 0,5 presenta un
ginocchio, e precipita a zero, ovviamente, quando la sezione diventa
zero (curva verde). Se la sezione non viene ridotta in corrispondenza
della bocca ma a meta' del tubo (simulando un rubinetto) il ginocchio si
ha un po' prima (curva rossa): ma in questo caso entrano in gioco altri
fenomeni (di turbolenza?).

Passo alla descrizione degli esperimenti e delle misure.

Per cominciare, ho tolto dal tubo da giardiniere (circa 10 m) la pistola
a spruzzo finale, lasciando il taglio netto con apertura pari al
diametro interno del tubo (16 mm, per una sezione S di 2 cm^2, mentre
l'esterno e' sui 17,5 mm: come quello di michele, si tratta di
attrezzature standard) e ho aperto il rubinetto nel garage al massimo,
per poter riprodurre facilmente le stesse condizioni.

Tenendo l'estremita' del tubo circa a 45 gradi, ho iniziato a comprimere
il tubo fra pollice e indice A UN METRO CIRCA dall'estremita', tenendo
d'occhio il punto piu' alto del getto. Per una notevole escursione della
compressione (nel seguito "posizioni 1") la massima altezza del getto (e
quindi la velocita' d'uscita, e quindi la portata) e' rimasta
praticamente costante. A un certo punto ("posizione 2") e' diminuita, di
poco, ma visibilmente. Aumentando ancora la strozzatura, altezza (e
quindi portata) diminuivano drasticamente, ma - fatto interessante -
sotto le dita percepivo forti vibrazioni. Ritenevo fosse segno
inequivocabile che il flusso laminare era diventato turbolento, ma forse
la spiegazione e' un'altra (ne perlo oltre).

Strozzando invece il tubo all'estremita', non ero ovviamente in grado di
determinare la portata dall'altezza del getto - che aumentava con la
pressione esercitata dalle dita, fino a qualche metro - ma non
percepivo vibrazioni: il flusso si manteneva laminare.


A questo punto mi sono attrezzato per poter fare delle misure
quantitative. Prima di tutto ho fissato il tubo a un cavalletto:

<Loading Image...>

(il bastoncino, come si puo' vedere dalla bolla della livella, era
inclinato esattamente di 45 gradi, ma il getto in realta' partiva con
un'inclinazione minore di qualche grado, come si puo' vedere qui:
<Loading Image...>


le differenze nei calcoli non risultano sostanziali, e comunque durante
le prove di strozzamento l'operatore che teneva la pinza si preoccupava
di riportare il getto parallelo al bastoncino.)

Per poter riportare la stessa strozzatura sull'estremita' del tubo e a 1
metro di distanza, ho fatto uso di una pinza autobloccante come questa:
<Loading Image...>

che si mantiene a scatto in posizione di chiusura, e in cui la distanza
fra le ganasce in posizione chiusa si puo' regolare con la vite
micrometrica. Ho usato tre regolazioni:

per una delle "posizioni 1" - 11 mm
posizione 2 - 6 mm
posizione 3 - 2,5 mm

L'altezza del'"ugello" risultava di 102 cm.

*Strozzando il tubo a 1 m dall'apertura* (e alla stessa altezza dal
suolo dell'apertura), l'altezza massima del getto e' risultata, misurata
con rotella metrica:

a tubo libero: 141 cm (delta h 39 cm)
in pos. 1: 140 cm (delta h 38 cm)
in pos. 2: 139 cm (delta h 37 cm)
in pos. 3: 126 cm (delta h 24 cm)

dal delta h si puo' ricavare la componente verticale v_z della velocita'
d'uscita usando la vz_^2/2 = gh, il modulo della velocita' d'uscita con
la v=v_z/cos(45), e quindi la portata Q=v*S, dove S e' la sezione del
tubo. Fatti i calcoli nel Sistema Internazionale e convertiti i
risultati in litri, risulta:

a tubo libero: 0,78 litri/s (10,25 s per 8 litri)
in pos. 1: 0,77 litri/s (10,4 s per 8 litri)
in pos. 2: 0,76 litri/s (10,5 s per 8 litri)
in pos. 3: 0,61 litri/s (13 s per 8 litri)

Le note in parentesi sono dovute al fatto che per la misura DIRETTA
della portata ho usato, come suggerito da ADPUF, un secchio da appunto 8
Si potrebbe anche misurare il tempo impiegato per riempire un
secchio con e senza dito: misura della portata.
Eh, sembra facile... :-)

Per raccogliere tutta l'acqua nel secchio, ho semplicemente ruotato il
supporto del tubo sul cavalletto di 90 gradi in avanti, in modo che il
tubo puntasse verso il basso (l'altezza della bocchetta diminuisce di
qualche centimetro, ma non e' che influisca molto sulla misura - i
problemi sono ben altri :-) ). I risultati:

a tubo libero: 10 s
in pos. 1: 10 s
in pos. 2: 11 s
in pos. 3: 14 s

il che dimostra che le misure di riempimento di un secchio che ho fatto
erano piuttosto difficili: l'accuratezza della misura cronometrica fra
"vai!" e "stop!" e' di 1/10 di secondo, ma la difficolta' di capire
esattamente quando il secchio sia pieno con l'acqua che vi si precipita
fra mille turbolenze aggiunge un errore anche superiore a un secondo,
per cui non mi azzardo a riportare i decimi.


*Strozzando il tubo in corrispondenza dell'estremita' tagliata* le cose
peggiorano ulteriormente.

Le altezze del getto con le strozzature sull'estremita' sono risultate:

a tubo libero: 141 cm (delta h 39 cm)
in pos. 1: 160 cm (delta h 58 cm)
in pos. 2: 210 cm (delta h 108 cm)
in pos. 3: ~ 400 cm (delta h ~ 300 cm)

(L'altezza di 4 metri l'ho misurata ad occhio, ed e' corroborata dal
fatto che il getto bagnava il terreno a una quindicina di metri di
distanza.)

Le velocita' d'uscita corrispondenti risultano:

a tubo libero: 3,9 m/s
in pos. 1: 4,8 m/s
in pos. 2: 6,5 m/s
in pos. 3: 10,8 m/s

10,8 m/s sono 38 km/h. Le misure in posizione 2 e 3 erano
interessantissime, ma all'inizio non c'e' stato verso di riuscire a far
entrare l'acqua nel secchio piuttosto che schizzare tutt'intorno e
addosso agli operatori (ma, come dicevo, faceva ben caldo e la cosa non
e' dispiaciuta piu' di tanto :-) ). .)

Ho risolto (quasi) mettendo sul fondo del secchio uno straccio
arrotolato a imbuto rovesciato, e mirando all'imboccatura.

Le misure di portata hanno dato, per il riempimento del secchio da 8 litri,

a tubo libero: 10 s (piu' o meno)
in pos. 1: 10 s (piu' o meno)
in pos. 2: 10 s (forse 11...)
in pos. 3: 12 (con le difficolta' dette).


Con i dati sin qui ricavati, possiamo calcolare quale fosse la sezione
del tubo strozzato con la pinza nelle varie posizioni. Dividendo la
portata per la velocita' d'uscita si ottiene:

a tubo libero: 2,05 cm^2
in pos. 1: 1,7
in pos. 2: 1,23
in pos. 3: 0,61

I conti tornano: partendo dalla misura diretta della portata e indiretta
della velocita', si ritrova, nel caso del tubo libero, la sezione di 2
cm^2 con un errore del 2,5%. Il che non ha molto significato, dato che
la portata e' stata misurata con un'incertezza almeno del 10% :-) , ma
dimostra almeno che gli ordini di grandezza delle misure e i calcoli
non erano affetti da errori grossolani.


Sono ora in grado di plottare la curva "portata in funzione della
strozzatura", nei due casi di strozzatura alla bocca e a meta' del tubo:

<Loading Image...>

in rosso le misure ottenute strozzando il tubo a 1 m dall'apertura, in
verde quelle ottenute strozzando l'apertura.


- o -


Si possono fare ora alcune considerazioni sulle pressioni. Faccio
l'ipotesi, abbastanza ragionevole, che nelle tre diverse posizioni della
pinza autobloccante le sezioni della strozzatura fossero le stesse, sia
che la strozzatura fosse in corrispondenza dell'apertura finale, sia che
fosse a 1 m di distanza.

I due casi sono molto diversi, perche' nel caso della strozzatura "in
mezzo al tubo" la pressione atmosferica si ritrovava nel liquido che
scorreva (alla fine del tubo) in una luce di sezione 2 cm^2; dato che la
differenza di carico lungo 1 m di tubo a sezione costante e' del tutto
trascurabile (vedi i calcoli che ha fatto Elio Fabri), DENTRO la
strozzatura la velocita' risultava maggiore e quindi la pressione
INFERIORE; al contrario, nel caso di strozzatura "alla fine del tubo",
la pressione atmosferica era proprio quella del liquido che scorreva
dentro la strozzatura, e qualche cm a monte di essa, dove la sezione del
tubo risultava quella originale, la velocita' era inferiore e la
pressione MAGGIORE.

Usando Bernoulli, dato che la quota dei due punti considerati era sempre
la medesima, doveva essere

p1 + rho v1^2 /2 = p2 rho v2^2 /2

E la velocita' lontano dalla bocca, nota quella ALLA bocca, per la
costanza della portata si ricava dividendo quest'ultima per il rapporto
fra le due sezioni.


Fatti i calcoli nel Sistema Internazionale e convertiti i risultati in
bar, risulta:

Nel caso di strozzatura a 1 m dall'apertura:

A tubo libero: v = 3,8 m/s, p = 1 bar
in pos. 1: v = 4,7 m/s, p = 0,96 bar
in pos. 2: v = 6,3 m/s, p = 0,87 bar
in pos. 3: v = 11,4 m/s, p = 0,40 bar

In quest'ultimo dato sta forse la spiegazione delle vibrazioni che avevo
percepito: con una pressione interna di 0,4 bar, nella strozzatura il
tubo era soggetto a una pressione di 0,6 bar, sufficiente a comprimerlo
ulteriormente. L'ulteriore riduzione della sezione probabilmente non
causava un ulteriore aumento della velocita' nella strozzature, ma
piuttosto una perdita di carico sufficiente a rallentarlo. A questo
punto la pressione interna aumentava, il tubo si ridilatava, e il ciclo
ricominciava. Che ne pensate?



Nel caso invece in cui era strozzata l'apertura, risulta:

A tubo libero: v = 3,9 m/s, p = 1 bar
in pos. 1: v = 3,9 m/s, p = 1,03 bar
in pos. 2: v = 3,9 m/s, p = 1,13 bar
in pos. 3: v = 3,25 m/s, p = 1,53 bar

==================================================================
E' chiaro ora perche', anche se si strozza l'apertura del tubo con la
massima forza esercitabile dalle dita, al punto da ottenere un getto che
compie una parabola alta 4 metri (e che in verticale arriverebbe a 7 m),
la portata diminuisce di pochissimo.

La pressione effettivamente aumenta, e di BEN mezzo bar. Anche la
perdita di carico diminuisce, ma anch'essa di SOLO mezzo bar, mentre in
origine era pari alla pressione di esercizio della rete idrica, che
nominalmente e' di 3 bar (al di sopra della pressione atmosferica):
quindi la diminuzione della perdita di carico e' di circa 1/6, o del 17%.

SE siamo in regime lineare, e vale la formula di Poiseuille, la portata
diminuisce di altrettanto: e quindi il tempo di riempimento del secchio
passa esattamente da 10 a 12 secondi, come misurato...
==================================================================


E' da notare che se, anziche' 12, avessi misurato 10 o 15 secondi, la
pressione calcolata non sarebbe variata di molto. Il punto e' che il
calcolo dell'aumento di pressione a monte della strozzatura e'
largamente indipendente da questa misura. Se si ipotizza un tempo di
riempimento del secchio di 10 o 20 secondi, l'aumento di pressione
calcolato varia da 0,51 a 0,56 bar. Infatti:

p - p_atm = rho/2*(v_uscita^2 - v_interna^2)
= rho/2*(v_uscita^2 - (Q/S)^2)

ma, nel caso in esame, Q/S e' circa 1/3 di v_uscita, e quindi (Q/S)^2 e'
circa 1/9 di v_uscita^2. Ogni variazione percentuale di Q comporta una
variazione percentuale di p-p_atm 10 volte inferiore.

Pero', se avessi misurato p.es. 13,4 s, l'aumento di pressione mi
sarebbe risultato, si', di 0,54 bar, ma la riduzione della portata
sarebbe risultata del 25%. Avrei potuto concluderne (con MOLTO beneficio
d'inventario...) che la pressione di esercizio non era dei canonici 3
bar, ma di soli 2 bar.

Il foglio che ho usato per i calcoli:
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/calcoliPortata.ods>
Se continui a strozzare il tubo (magari aiutandoti con una pinza),
a un certo punto (a tubo molto strozzato) l'attrito degli ultimi
centimetri non e' piu' trascurabile rispetto a quello di tutto il
resto delle tubature, e *la portata* inizia a diminuire.
Strozzando ancor piu', arriva il momento in cui la diminuzione
della portata supera la diminuzione della superficie d'uscita, e a
quel punto comincia a diminuire anche la velocita', fino a chiusura
totale.
Penso che un ugello o anche la strozzatura "a dito" abbia poco
attrito e che l'effetto principale sia una riduzione della portata e
di conseguenza anche delle cadute di pressione nella tubatura.
Per minimizzare le cadute di pressione, e avere disponibile prima
dell'ugello (quasi) la pressione di esercizio, devi avere portata
bassissima o quasi nulla. In questo caso tutta l'ulteriore perdita di
carico e' dovuta all'ugello: se fosse trascurabile, la velocita'
d'uscita sarebbe calcolabile dalla rho(v^2)/2=p_esercizio. Ma non sono
riuscito a procurarmi un ugello con queste caratteristiche.

Una prova l'ho fatta rimontando sul tubo la mia pistola a spruzzo, che
e' regolabile, e stringendo il getto al massimo. La portata, misurata
col secchio, si e' ridotta a 1/4 (45 s per riempirlo), ed ovviamente si
e' ridotta a 1/4 anche la velocita' all'interno delle tubazioni: in
regime di Poiseuille, avrebbe dovuto quindi ridursi a 1/4 anche la
perdita di carico fino alla fine del tubo, rendendomi disponibile subito
prima della pistola un carico pari alla pressione atmosferica + 1/4
della pressione di esercizio, ossia 1,75 bar. Puntando la pistola verso
l'alto, l'acqua raggiungeva le finestre al II piano (7 od 8 metri). Ma
rifacendo il calcolo con questi dati, l'ugello risultava di 0,16 cm^2, e
la pressione prima dell'ugello di 1,58 bar. Evidentemente la pistola
regolata per la massima distanza non puo' essere considerata un "ugello
privo di attrito", e introduce una sua non trascurabile perdita di carico.

Per ridurre la portata a valori trascurabilissimi, ho deciso di
sacrificare qualche cm del tubo: chiusa la pistola, ho praticato sul
tubo vicino al giunto un forellino con un chiodo di 1 mm di diametro.
Non ho dubbi che la pressione dentro il tubo in corrispondenza del foro
fosse ben superiore a prima (stimo 3+1 bar): ma il getto risultante,
sottilissimo, e' arrivato a 3 metri scarsi. Evidentemente neanche un
foro nel tubo, lungo non piu' dello spessore del tubo (~1mm), puo'
essere considerato un ugello di attrito nullo: anzi, dato che per la
legge di Poiseuille la resistenza idraulica cresce con 1/r^4, un
tubicino da meno di 1 mm di diametro lungo 1 mm oppone una resistenza
notevole. Per non parlare poi della resistenza che oppone l'ARIA ad un
getto molto sottile, che tende a nebulizzarsi.

Insomma, per verificare la legge di Torricelli l'unico modo e' proprio
fare un buco in basso sulla parete di una botte (o di una diga) :-)
Consiglio ai fisici e ai matematici di leggere un manuale per
ingegneri, ogni tanto.
Per non dover ogni volta, in un caso pratico, riscoprire l'acqua calda?

E' vero, ma vuoi mettere il divertimento di spiegare le strane
esperienze che si possono fare con l'idrodinamica partendo ab ovo, dai
principi primi, e di fare la doccia con l'acqua fredda nebulizzata in
queste giornate di quasi canicola? ;.)
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
ADPUF
2015-07-12 19:04:00 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Scusate il ritardo...
Non c'è di che.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by ADPUF
... Quando annaffi il giardino con l'estremita' del tubo di
gomma aperto, la portata d'acqua (i litri che butti
sull'erba in un minuto) dipendono da due fattori: il
dislivello fra il pelo libero del serbatoio e l'apertura
del tubo, e l'attrito totale di TUTTE le tubature fra
serbatoio e apertura (tubo di gomma incluso). Quando
strozzi l'apertura, aumenti un po' l'attrito negli ultimi
centimetri del tubo, ma si tratta di ben poca cosa rispetto
all'attrito complessivo: la portata diminuisce di poco,
rimane praticamente costante, e quindi in un minuto la
stessa quantita' d'acqua deve passare da un'apertura piu'
piccola; e lo fa, ovviamente, a velocita' maggiore.
In sostanza si ha una perdita di pressione lungo la tubatura
che aumenta con la portata e alla bocca la pressione
efficace per schizzare fuori l'acqua è poca.
Se con un ugello (o col dito) si restringe la sezione e
diminuisce la portata la caduta di pressione lungo il tubo è
minore e quindi c'è più pressione disponibile per lo
schizzo.
Si potrebbe provare a mettere un manometro poco prima
dell'ugello/dito e vedere come varia la pressione.
Purtroppo un manometro non ce l'ho, ma anche se l'avessi
sarebbe difficile metterlo in comunicazione con l'interno di
un tubo di gomma :-)
la pressione l'ho dovuta ricavare con misure indirette.
Ho fatto qualche esperimento misurando velocita' d'uscita e
portata, e confermo quanto ho scritto sopra: riducendo
gradualmente la sezione d'uscita di un tubo, per un lungo
intervallo la portata varia di pochissimo, e quindi in prima
approssimazione si puo' considerare la velocita' inversamente
proporzionale alla sezione.
Questo NON contraddice quanto affermi tu, che subito prima
del restringimento la pressione aumenta: l'aumento c'e', e
raggiunge valori anche notevoli, ma inizialmente ha
pochissimo effetto sulla portata.
Questo "paradosso" mi stupisce un po'...
Post by Tommaso Russo, Trieste
La curva "portata in funzione della sezione" che calcolo alla
fine,
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/plotSezionePortata>
Post by Tommaso Russo, Trieste
con la sezione che va da 1 a 0, inizialmente decresce con una
pendenza piccolissima; in corrispondenza della sezione ~ 0,5
presenta un ginocchio, e precipita a zero, ovviamente, quando
la sezione diventa zero (curva verde). Se la sezione non
viene ridotta in corrispondenza della bocca ma a meta' del
tubo (simulando un rubinetto) il ginocchio si ha un po' prima
(curva rossa): ma in questo caso entrano in gioco altri
fenomeni (di turbolenza?).
Passo alla descrizione degli esperimenti e delle misure.
Per cominciare, ho tolto dal tubo da giardiniere (circa 10 m)
la pistola a spruzzo finale, lasciando il taglio netto con
apertura pari al diametro interno del tubo (16 mm, per una
sezione S di 2 cm^2, mentre l'esterno e' sui 17,5 mm: come
quello di michele, si tratta di attrezzature standard) e ho
aperto il rubinetto nel garage al massimo, per poter
riprodurre facilmente le stesse condizioni.
Tenendo l'estremita' del tubo circa a 45 gradi, ho iniziato a
comprimere il tubo fra pollice e indice A UN METRO CIRCA
dall'estremita', tenendo d'occhio il punto piu' alto del
getto. Per una notevole escursione della compressione (nel
seguito "posizioni 1") la massima altezza del getto (e quindi
la velocita' d'uscita, e quindi la portata) e' rimasta
praticamente costante. A un certo punto ("posizione 2") e'
diminuita, di poco, ma visibilmente.
La perdita di carico della strozzatura è piccola, suppongo
perché la forma "deformata" del tubo cambia progressivamente
da prima a dopo, senza brusche variazioni di sezione.
Cioè c'è un recupero (paradosso D'Alembert) di pressione dopo
la strozzatura.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Aumentando ancora la strozzatura, altezza (e quindi portata)
diminuivano drasticamente,
Qui il recupero di pressione non c'è più, la strozzatura
equivale a una brusca variazione di sezione con turbolenze
localizzate.
Post by Tommaso Russo, Trieste
ma - fatto interessante - sotto le dita percepivo forti
vibrazioni. Ritenevo fosse segno inequivocabile che il flusso
laminare era diventato turbolento, ma forse la spiegazione e'
un'altra (ne perlo oltre).
Io aggiungerei un'altra possibilità (vedi oltre)
Post by Tommaso Russo, Trieste
Strozzando invece il tubo all'estremita', non ero ovviamente
in grado di determinare la portata dall'altezza del getto -
che aumentava con la pressione esercitata dalle dita, fino a
qualche metro - ma non percepivo vibrazioni: il flusso si
manteneva laminare.
Che il flusso sia laminare o turbolento dipende dal numero di
Reynolds ro v d / eta
Post by Tommaso Russo, Trieste
A questo punto mi sono attrezzato per poter fare delle misure
quantitative. Prima di tutto ho fissato il tubo a un
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/Lancia45gradi.JPG>
Post by Tommaso Russo, Trieste
(il bastoncino, come si puo' vedere dalla bolla della
livella, era inclinato esattamente di 45 gradi, ma il getto
in realta' partiva con un'inclinazione minore di qualche
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/gettoPienaApertura.JPG>
Post by Tommaso Russo, Trieste
le differenze nei calcoli non risultano sostanziali, e
comunque durante le prove di strozzamento l'operatore che
teneva la pinza si preoccupava di riportare il getto
parallelo al bastoncino.)
Per poter riportare la stessa strozzatura sull'estremita' del
tubo e a 1 metro di distanza, ho fatto uso di una pinza
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/PinzaAutobloccante.jpg>
Post by Tommaso Russo, Trieste
che si mantiene a scatto in posizione di chiusura, e in cui
la distanza fra le ganasce in posizione chiusa si puo'
per una delle "posizioni 1" - 11 mm
posizione 2 - 6 mm
posizione 3 - 2,5 mm
L'altezza del'"ugello" risultava di 102 cm.
*Strozzando il tubo a 1 m dall'apertura* (e alla stessa
altezza dal suolo dell'apertura), l'altezza massima del getto
a tubo libero: 141 cm (delta h 39 cm)
in pos. 1: 140 cm (delta h 38 cm)
in pos. 2: 139 cm (delta h 37 cm)
in pos. 3: 126 cm (delta h 24 cm)
dal delta h si puo' ricavare la componente verticale v_z
della velocita' d'uscita usando la vz_^2/2 = gh, il modulo
della velocita' d'uscita con la v=v_z/cos(45), e quindi la
portata Q=v*S, dove S e' la sezione del tubo. Fatti i calcoli
nel Sistema Internazionale e convertiti i risultati in litri,
a tubo libero: 0,78 litri/s (10,25 s per 8 litri)
in pos. 1: 0,77 litri/s (10,4 s per 8 litri)
in pos. 2: 0,76 litri/s (10,5 s per 8 litri)
in pos. 3: 0,61 litri/s (13 s per 8 litri)
Le note in parentesi sono dovute al fatto che per la misura
DIRETTA della portata ho usato, come suggerito da ADPUF, un
secchio da appunto 8 litri, cronometrando il tempo di
Provo a vedere sul grafico del manuale; purtroppo vale per
diametri fra 20 e 2000 mm, ma provo ad arrangiarmi "a occhio".
(I valori sono molto ravvicinati e non giurerei sulla seconda
cifra)

Dati diametro e portata vedo
velocità "a occhio" (e quella calcolata 2*sqrt(g*delta_h))
e perdita di carico in m per 1 km di tubo (bar in 10 metri)

p0: v~ 3,9 (3,9120) - y~ 1300 (1,3)
p1: v~ 3,9 (3,8615) - y~ 1300 (1,3)
p2: v~ 3,9 (3,8104) - y~ 1300 (1,3)
p3: v~ 3,1 (3,0688) - y~ 850 (0,85)

le v "a occhio" sono buone, credevo peggio...

le y boh?
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by ADPUF
Si potrebbe anche misurare il tempo impiegato per riempire
un secchio con e senza dito: misura della portata.
Eh, sembra facile... :-)
Per raccogliere tutta l'acqua nel secchio, ho semplicemente
ruotato il supporto del tubo sul cavalletto di 90 gradi in
avanti, in modo che il tubo puntasse verso il basso
(l'altezza della bocchetta diminuisce di qualche centimetro,
ma non e' che influisca molto sulla misura - i problemi sono
a tubo libero: 10 s
in pos. 1: 10 s
in pos. 2: 11 s
in pos. 3: 14 s
il che dimostra che le misure di riempimento di un secchio
che ho fatto erano piuttosto difficili: l'accuratezza della
misura cronometrica fra "vai!" e "stop!" e' di 1/10 di
secondo, ma la difficolta' di capire esattamente quando il
secchio sia pieno con l'acqua che vi si precipita fra mille
turbolenze aggiunge un errore anche superiore a un secondo,
per cui non mi azzardo a riportare i decimi.
Eh, per avere il decimale una soluzione sarebbe usare
un "secchione" (non uno studente da tutti 30 e lode, un
secchio grande) da 80 litri, poi dividere per dieci.
Post by Tommaso Russo, Trieste
*Strozzando il tubo in corrispondenza dell'estremita'
tagliata* le cose peggiorano ulteriormente.
Le altezze del getto con le strozzature sull'estremita' sono
a tubo libero: 141 cm (delta h 39 cm)
in pos. 1: 160 cm (delta h 58 cm)
in pos. 2: 210 cm (delta h 108 cm)
in pos. 3: ~ 400 cm (delta h ~ 300 cm)
,
(L'altezza di 4 metri l'ho misurata ad occhio, ed e'
corroborata dal fatto che il getto bagnava il terreno a una
quindicina di metri di distanza.)
a tubo libero: 3,9 m/s
in pos. 1: 4,8 m/s
in pos. 2: 6,5 m/s
in pos. 3: 10,8 m/s
10,8 m/s sono 38 km/h. Le misure in posizione 2 e 3 erano
interessantissime, ma all'inizio non c'e' stato verso di
riuscire a far entrare l'acqua nel secchio piuttosto che
schizzare tutt'intorno e addosso agli operatori (ma, come
dicevo, faceva ben caldo e la cosa non e' dispiaciuta piu' di
tanto :-) ). .)
Ho risolto (quasi) mettendo sul fondo del secchio uno
straccio arrotolato a imbuto rovesciato, e mirando
all'imboccatura.
Le misure di portata hanno dato, per il riempimento del
secchio da 8 litri,
a tubo libero: 10 s (piu' o meno)
in pos. 1: 10 s (piu' o meno)
in pos. 2: 10 s (forse 11...)
in pos. 3: 12 (con le difficolta' dette).
Con i dati sin qui ricavati, possiamo calcolare quale fosse
la sezione del tubo strozzato con la pinza nelle varie
posizioni. Dividendo la portata per la velocita' d'uscita si
a tubo libero: 2,05 cm^2
in pos. 1: 1,7
in pos. 2: 1,23
in pos. 3: 0,61
I conti tornano: partendo dalla misura diretta della portata
e indiretta della velocita', si ritrova, nel caso del tubo
libero, la sezione di 2 cm^2 con un errore del 2,5%. Il che
non ha molto significato, dato che la portata e' stata
misurata con un'incertezza almeno del 10% :-) , ma dimostra
almeno che gli ordini di grandezza delle misure e i calcoli
non erano affetti da errori grossolani.
Sono ora in grado di plottare la curva "portata in funzione
della strozzatura", nei due casi di strozzatura alla bocca e
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/plotSezionePortata.png>
Post by Tommaso Russo, Trieste
in rosso le misure ottenute strozzando il tubo a 1 m
dall'apertura, in verde quelle ottenute strozzando
l'apertura.
- o -
Si possono fare ora alcune considerazioni sulle pressioni.
Faccio l'ipotesi, abbastanza ragionevole, che nelle tre
diverse posizioni della pinza autobloccante le sezioni della
strozzatura fossero le stesse, sia che la strozzatura fosse
in corrispondenza dell'apertura finale, sia che fosse a 1 m
di distanza.
I due casi sono molto diversi, perche' nel caso della
strozzatura "in mezzo al tubo" la pressione atmosferica si
ritrovava nel liquido che scorreva (alla fine del tubo) in
una luce di sezione 2 cm^2; dato che la differenza di carico
lungo 1 m di tubo a sezione costante e' del tutto
trascurabile (vedi i calcoli che ha fatto Elio Fabri), DENTRO
la strozzatura la velocita' risultava maggiore e quindi la
pressione INFERIORE; al contrario, nel caso di strozzatura
"alla fine del tubo", la pressione atmosferica era proprio
quella del liquido che scorreva dentro la strozzatura, e
qualche cm a monte di essa, dove la sezione del tubo
risultava quella originale, la velocita' era inferiore e la
pressione MAGGIORE.
Usando Bernoulli, dato che la quota dei due punti considerati
era sempre la medesima, doveva essere
p1 + rho v1^2 /2 = p2 rho v2^2 /2
E la velocita' lontano dalla bocca, nota quella ALLA bocca,
per la costanza della portata si ricava dividendo
quest'ultima per il rapporto fra le due sezioni.
Fatti i calcoli nel Sistema Internazionale e convertiti i
A tubo libero: v = 3,8 m/s, p = 1 bar
in pos. 1: v = 4,7 m/s, p = 0,96 bar
in pos. 2: v = 6,3 m/s, p = 0,87 bar
in pos. 3: v = 11,4 m/s, p = 0,40 bar
In quest'ultimo dato sta forse la spiegazione delle
vibrazioni che avevo percepito: con una pressione interna di
0,4 bar, nella strozzatura il tubo era soggetto a una
pressione di 0,6 bar, sufficiente a comprimerlo
ulteriormente. L'ulteriore riduzione della sezione
probabilmente non causava un ulteriore aumento della
velocita' nella strozzature, ma piuttosto una perdita di
carico sufficiente a rallentarlo.
Comunque c'è anche la tensione elastica nel tubo che aumenta.
Post by Tommaso Russo, Trieste
A questo punto la pressione interna aumentava, il tubo si
ridilatava, e il ciclo ricominciava. Che ne pensate?
Interessante!
Un fenomeno di vibrazione dovuto all'elasticità del tubo.

Aggiungo una eventuale ipotesi, che come triestino conoscerai
certamente: la cavitazione, ossia la formazione di micro-bolle
di vapore acqueo dove la pressione scende sotto alla tensione
di vapore.
Non so se sia valido in questo caso, non credo, vedo che a
20 °C vale circa 0,024 bar.
Per avere cavitazione a 0,4 bar l'acqua deve essere almeno a
76 °C... no, non occorre che sperimenti :-)
Post by Tommaso Russo, Trieste
A tubo libero: v = 3,9 m/s, p = 1 bar
in pos. 1: v = 3,9 m/s, p = 1,03 bar
in pos. 2: v = 3,9 m/s, p = 1,13 bar
in pos. 3: v = 3,25 m/s, p = 1,53 bar
==================================================================
Post by Tommaso Russo, Trieste
E' chiaro ora perche', anche se si strozza l'apertura del
tubo con la massima forza esercitabile dalle dita, al punto
da ottenere un getto che compie una parabola alta 4 metri (e
che in verticale arriverebbe a 7 m), la portata diminuisce di
pochissimo.
La pressione effettivamente aumenta, e di BEN mezzo bar.
Anche la perdita di carico diminuisce, ma anch'essa di SOLO
mezzo bar, mentre in origine era pari alla pressione di
esercizio della rete idrica, che nominalmente e' di 3 bar (al
di sopra della pressione atmosferica): quindi la diminuzione
della perdita di carico e' di circa 1/6, o del 17%.
Secondo il grafico del manuale (vedi sopra) a me era venuto 1,3
bar di perdita nei 10 metri di tubo...
Post by Tommaso Russo, Trieste
SE siamo in regime lineare, e vale la formula di Poiseuille,
la portata diminuisce di altrettanto: e quindi il tempo di
riempimento del secchio passa esattamente da 10 a 12 secondi,
come misurato...
Ho seri dubbi che valga il regime laminare...


==================================================================
Post by Tommaso Russo, Trieste
E' da notare che se, anziche' 12, avessi misurato 10 o 15
secondi, la pressione calcolata non sarebbe variata di molto.
Il punto e' che il calcolo dell'aumento di pressione a monte
della strozzatura e' largamente indipendente da questa
misura. Se si ipotizza un tempo di riempimento del secchio di
10 o 20 secondi, l'aumento di pressione calcolato varia da
p - p_atm = rho/2*(v_uscita^2 - v_interna^2)
= rho/2*(v_uscita^2 - (Q/S)^2)
ma, nel caso in esame, Q/S e' circa 1/3 di v_uscita, e quindi
(Q/S)^2 e' circa 1/9 di v_uscita^2. Ogni variazione
percentuale di Q comporta una variazione percentuale di
p-p_atm 10 volte inferiore.
Non userei l'espressione "variazione percentuale" (DeltaQ/Q)
che si adatta meglio ai prodotti e non alle somme come qui.
Forse meglio dire "il peso della variazione (assoluta) di Q^2 è
ridotto di un fattore 9".
Post by Tommaso Russo, Trieste
Pero', se avessi misurato p.es. 13,4 s, l'aumento di
pressione mi sarebbe risultato, si', di 0,54 bar, ma la
riduzione della portata sarebbe risultata del 25%. Avrei
potuto concluderne (con MOLTO beneficio d'inventario...) che
la pressione di esercizio non era dei canonici 3 bar, ma di
soli 2 bar.
Vedi i miei risultati tramite grafico.
<http://www.terra32.it/trusso/serbatoi/MisurePortata/calcoliPortata.ods>
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by ADPUF
Se continui a strozzare il tubo (magari aiutandoti con una
pinza), a un certo punto (a tubo molto strozzato) l'attrito
degli ultimi centimetri non e' piu' trascurabile rispetto a
quello di tutto il resto delle tubature, e *la portata*
inizia a diminuire. Strozzando ancor piu', arriva il
momento in cui la diminuzione della portata supera la
diminuzione della superficie d'uscita, e a quel punto
comincia a diminuire anche la velocita', fino a chiusura
totale.
Penso che un ugello o anche la strozzatura "a dito" abbia
poco attrito e che l'effetto principale sia una riduzione
della portata e di conseguenza anche delle cadute di
pressione nella tubatura.
Per minimizzare le cadute di pressione, e avere disponibile
prima dell'ugello (quasi) la pressione di esercizio, devi
avere portata bassissima o quasi nulla. In questo caso tutta
l'ulteriore perdita di carico e' dovuta all'ugello: se fosse
trascurabile, la velocita' d'uscita sarebbe calcolabile dalla
rho(v^2)/2=p_esercizio. Ma non sono riuscito a procurarmi un
ugello con queste caratteristiche.
Una prova l'ho fatta rimontando sul tubo la mia pistola a
spruzzo, che e' regolabile, e stringendo il getto al massimo.
La portata, misurata col secchio, si e' ridotta a 1/4 (45 s
per riempirlo), ed ovviamente si e' ridotta a 1/4 anche la
velocita' all'interno delle tubazioni: in regime di
Poiseuille, avrebbe dovuto quindi ridursi a 1/4 anche la
perdita di carico fino alla fine del tubo, rendendomi
disponibile subito prima della pistola un carico pari alla
pressione atmosferica + 1/4 della pressione di esercizio,
ossia 1,75 bar. Puntando la pistola verso l'alto, l'acqua
raggiungeva le finestre al II piano (7 od 8 metri). Ma
rifacendo il calcolo con questi dati, l'ugello risultava di
0,16 cm^2, e la pressione prima dell'ugello di 1,58 bar.
Evidentemente la pistola regolata per la massima distanza non
puo' essere considerata un "ugello privo di attrito", e
introduce una sua non trascurabile perdita di carico.
Sì, plausibile, non è certo un ugello per turbina Pelton.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Per ridurre la portata a valori trascurabilissimi, ho deciso
di sacrificare qualche cm del tubo: chiusa la pistola, ho
praticato sul tubo vicino al giunto un forellino con un
chiodo di 1 mm di diametro. Non ho dubbi che la pressione
dentro il tubo in corrispondenza del foro fosse ben superiore
a prima (stimo 3+1 bar): ma il getto risultante,
sottilissimo, e' arrivato a 3 metri scarsi. Evidentemente
neanche un foro nel tubo, lungo non piu' dello spessore del
tubo (~1mm), puo' essere considerato un ugello di attrito
nullo: anzi, dato che per la legge di Poiseuille la
resistenza idraulica cresce con 1/r^4, un tubicino da meno di
1 mm di diametro lungo 1 mm oppone una resistenza notevole.
Sì, bisogna che il diametro del foro sia almeno 10 volte lo
spessore per avere piccole perdite.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Per non parlare poi della resistenza che oppone l'ARIA ad un
getto molto sottile, che tende a nebulizzarsi.
Ah, sui getti, avevo cominciato a copiare proprio il capitolo
sui getti d'acqua del Malavasi.

Forse prima o poi finisco e lo posto.
Post by Tommaso Russo, Trieste
Insomma, per verificare la legge di Torricelli l'unico modo
e' proprio fare un buco in basso sulla parete di una botte (o
di una diga) :-)
Diamola per buona...
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by ADPUF
Consiglio ai fisici e ai matematici di leggere un manuale
per ingegneri, ogni tanto.
Per non dover ogni volta, in un caso pratico, riscoprire
l'acqua calda?
Beh, si sa che geometri periti e tecnici in genere non hanno
tanta voglia di rifare i calcoli "salvo necessità
inderogabili" o ordine tassativo del capo Comm. Gr.F.D.P...

Inoltre molta parte della tecnica "pratica" dipende da
parametri che non possono altro che essere risultati
sperimentali, anche di misure piuttosto complesse.

Quelle cosucce che spesso i fisici "sorvolano"
dicendo "trascurando attriti e cazzi vari"...
:-)

Del resto si vendono (vendevano) i manuali di ingegneria ma non
di fisica.
Post by Tommaso Russo, Trieste
E' vero, ma vuoi mettere il divertimento di spiegare le
strane esperienze che si possono fare con l'idrodinamica
partendo ab ovo, dai principi primi, e di fare la doccia con
l'acqua fredda nebulizzata in queste giornate di quasi
canicola? ;.)
Eheh, meno male che è piena estate!

Ma sono certo che anche in gennajo ti saresti sacrificato per
amore della scienza!
;-)

Propongo a questo illustre pubblico di conferire una medaglia
al valor scientifico a Tommaso, che con grande sprezzo del
pericolo e mettendo a repentaglio l'incolumità personale sua e
dei suoi collaboratori ha conseguito risultati eccezionali e
ha contribuito a illuminare la via del progresso umano.
[Applausi fragorosi del pubblico]
--
AIOE ³¿³
r***@gmail.com
2015-07-01 18:37:54 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
la portata diminuisce di poco, rimane
praticamente costante, e quindi in un minuto la stessa quantita' d'acqua
deve passare da un'apertura piu' piccola; e lo fa, ovviamente, a
velocita' maggiore.
Se ho capito bene tu per spiegare l'aumento di velocità hai postulato che nella stessa unità di tempo DEVE passare la stessa quantità di acqua.
Ora se anche questo postulato lo facciamo diventare un dato sperimentale, a mio parere bisogna spiegare il perché avviene questo fenomeno.

A mio parere una spiegazione potrebbe essere quella che prende in considerazione la pressione. Cioè, ecco che andando a diminuire il diametro del tubo la pressione aumenta. Quindi ecco che in quel diametro andrà a passare una minore quantità di liquido.
Però la pressione è aumentata. Ora l'aumento di pressione implica un aumento di velocità. Cioè il fluido andando a sbattere con maggiore forza verso le pareti (visto che la forza di spinta a monte rimane costante) ecco che rimbalza con maggiore velocità.
Cioè la pressione aumenta perché c'è un minore spazio entro il quale il fluido può muoversi, quindi la forza con la quale batte sulle pareti interne del tubo è maggiore. Questa forza maggiore fa aumentare la velocità.
Ed è così che la quantità di liquido nell'unità di tempo rimane costante (attrito permettendo come hai spiegato tu).

Inoltre deve rimanere costante anche la spinta iniziale. Se per es. facciamo scendere il tubo in modo che l'acqua dentro scende per la forza di gravità questa forza rimane COSTANTE, quindi a monte l'acqua viene spinta sempre dalla stessa forza di gravità. Oppure può esserci una pompa a monte che spinge con la stessa forza.
Va quindi posta ora l'attenzione sul fatto che la strozzatura potrebbe INFLUENZARE la pompa posta a monte, cioè il liquido fa fatica a passare nel tubo (forti attriti) e in questo modo la resitenza che incontra il liquido viene TRASMESSA indietro fino alla pompa, la quale pompa (dipende come funziona) potrebbe DIMINUIRE la sua forza di spinta.

Questo significa che noi, POSTULIAMO, una forza di spinta COSTANTE e INDIPENDENTE da quello che capita al liquido.
michele
2015-07-02 13:43:39 UTC
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Post by r***@gmail.com
Cioè la pressione aumenta perché c'è un minore spazio entro il quale il
fluido può muoversi, quindi la forza con la quale batte sulle pareti
interne del tubo è maggiore. Questa forza maggiore fa aumentare la
velocità.
Ma la pressione non dipende unicamente dal dislivello?
Consideriamo ancora la colonna d'acqua alta 100 metri: circa al suolo la
pressione è di 10 bar/atm. Pratico un foro e vi collego un tubo da 1
pollice di diametro, orizzontale, lungo qualche metro e aperto
all'estremità: l'acqua sgorgherà alla pressione di 10 bar, con una certa
velocità e una certa portata. Se a quel tubo aggiungo un altro segmento di
tubo largo mezzo pollice, ugualmente orizzontale, il getto uscirà più
velocemente, ok. Ma perché la pressione all'interno del tubo da 1/2
pollice dovrebbe aumentare?
Giorgio Bibbiani
2015-07-02 14:09:30 UTC
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Post by michele
Post by r***@gmail.com
Cioè la pressione aumenta perché c'è un minore spazio entro il quale
il fluido può muoversi, quindi la forza con la quale batte sulle
pareti interne del tubo è maggiore. Questa forza maggiore fa
aumentare la velocità.
Non mette conto di replicare a tali assurdita', che leggo solo
quando vengono citate da altri...
Post by michele
Ma la pressione non dipende unicamente dal dislivello?
No.
Post by michele
Consideriamo ancora la colonna d'acqua alta 100 metri: circa al suolo
la pressione è di 10 bar/atm. Pratico un foro e vi collego un tubo da
1 pollice di diametro, orizzontale, lungo qualche metro e aperto
all'estremità: l'acqua sgorgherà alla pressione di 10 bar,
10 bar sara' la pressione alla base della colonna, la pressione
dell'acqua in uscita dal tubo sara' circa uguale a quella atmosferica.
Post by michele
con una
certa velocità e una certa portata. Se a quel tubo aggiungo un altro
segmento di tubo largo mezzo pollice, ugualmente orizzontale, il
getto uscirà più velocemente, ok. Ma perché la pressione all'interno
del tubo da 1/2 pollice dovrebbe aumentare?
In condizioni stazionarie la pressione nel tubo piu' sottile *diminuisce*,
come cio' accada e' descritto dal teorema di Bernoulli, che di fatto e'
l'espressione della legge di conservazione dell'energia meccanica per
il moto supposto laminare del fluido.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
r***@gmail.com
2015-07-02 14:44:42 UTC
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Post by Giorgio Bibbiani
Post by r***@gmail.com
Cioè la pressione aumenta perché c'è un minore spazio entro il quale
il fluido può muoversi, quindi la forza con la quale batte sulle
pareti interne del tubo è maggiore. Questa forza maggiore fa
aumentare la velocità.
Non mette conto di replicare a tali assurdita', che leggo solo
quando vengono citate da altri...
La scienza non funziona come pensi tu. Non basta limitarsi a dire che l'altro afferma assurdità, bisogna DIMOSTRARE che quelle sono cose assurde.
michele
2015-07-03 11:47:09 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Se continui a strozzare il tubo (magari aiutandoti con una pinza), a un
certo punto (a tubo molto strozzato) l'attrito degli ultimi centimetri
non e' piu' trascurabile rispetto a quello di tutto il resto delle
tubature, e *la portata* inizia a diminuire. Strozzando ancor piu',
arriva il momento in cui la diminuzione della portata supera la
diminuzione della superficie d'uscita, e a quel punto comincia a
diminuire anche la velocita', fino a chiusura totale.
Ho fatto una prova empirica di misurazione della portata.
L'acqua proviene da una pompa sommersa che la solleva da un pozzo
artesiano mentre una autoclave impostata a 3 bar mantiene un sistema
interrato di tubature da 1 pollice sotto pressione.
Attaccando ad un idrantino dell'impianto un tubo per innaffiare lungo una
decina di metri e avente diametro interno di 5/8'' (circa 1.6 cm) un
secchio da 12 litri viene riempito in circa 11-12 secondi.
Attaccando invece un tubo più o meno della stessa lunghezza ma avente
diametro interno di 1'' (2.54 cm) il secchio si riempie in 6 secondi,
praticamente la metà del tempo. La spiegazione è tutta nei maggiori
attriti del tubo da 5/8'', che diventano significativi a tal punto da
dimezzare la portata?
Giorgio Bibbiani
2015-07-03 14:37:11 UTC
Permalink
Post by michele
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se continui a strozzare il tubo (magari aiutandoti con una pinza), a
un certo punto (a tubo molto strozzato) l'attrito degli ultimi
centimetri non e' piu' trascurabile rispetto a quello di tutto il
resto delle tubature, e *la portata* inizia a diminuire. Strozzando
ancor piu', arriva il momento in cui la diminuzione della portata
supera la diminuzione della superficie d'uscita, e a quel punto
comincia a diminuire anche la velocita', fino a chiusura totale.
Mi verrebbe da fare questa considerazione:
strozzando (non eccessivamente, come scrivi sopra) il tratto
finale del tubo chiaramente la portata diminuisce
(ad es. trascurando gli attriti, con Bernoulli la velocita' finale
sarebbe invariata e la portata sarebbe direttamente proporzionale
alla sezione del tratto di tubo finale), dunque diminuisce la
velocita' in tutto il circuito idraulico e diminuiscono gli attriti
complessivi, cio' fa si' che la velocita' all'uscita aumenti rispetto
al caso di tubo non strozzato, e spiega il fatto che ostruendo
parzialmente la bocca di un tubo per innaffiare si riesce a
"spruzzare" l'acqua piu' lontano.
Post by michele
Ho fatto una prova empirica di misurazione della portata.
L'acqua proviene da una pompa sommersa che la solleva da un pozzo
artesiano mentre una autoclave impostata a 3 bar mantiene un sistema
interrato di tubature da 1 pollice sotto pressione.
Attaccando ad un idrantino dell'impianto un tubo per innaffiare lungo
una decina di metri e avente diametro interno di 5/8'' (circa 1.6 cm)
un secchio da 12 litri viene riempito in circa 11-12 secondi.
Attaccando invece un tubo più o meno della stessa lunghezza ma avente
diametro interno di 1'' (2.54 cm) il secchio si riempie in 6 secondi,
praticamente la metà del tempo. La spiegazione è tutta nei maggiori
attriti del tubo da 5/8'', che diventano significativi a tal punto da
dimezzare la portata?
Ci sono diversi fattori concorrenti da considerare.

- i diametri interni nominali dei tubi per idraulica non corrispondono
esattamente, per motivi legati allo sviluppo delle tecnologie di
fabbricazione, ai diametri interni reali.
- non e' detto che l'autoclave riesca a mantenere nei due casi,
nei quali la portata e' diversa, la stessa pressione iniziale di 3 bar.
- immaginando di poter trascurare idealmente gli attriti e di avere
una pressione costante all'autoclave indipendente dalla
portata, comunque la portata con il tubo piu' stretto sarebbe
minore, infatti la velocita' di uscita sarebbe all'incirca uguale nei
2 casi essendo determinata in base al teorema di Bernoulli,
dunque le portate sarebbero nel rapporto delle sezioni dei tubi,
(8 / 5)^2 = 2.56.
- con il tubo di sezione minore gli attriti in quel tratto di tubo
saranno maggiori, ma nel tratto precedente minori a causa della
minore velocita'.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
ADPUF
2015-07-06 12:14:21 UTC
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Post by Giorgio Bibbiani
Il Wed, 01 Jul 2015 00:23:30 +0200, Tommaso Russo, Trieste
Post by Tommaso Russo, Trieste
Se continui a strozzare il tubo (magari aiutandoti con una
pinza), a un certo punto (a tubo molto strozzato) l'attrito
degli ultimi centimetri non e' piu' trascurabile rispetto a
quello di tutto il resto delle tubature, e *la portata*
inizia a diminuire. Strozzando ancor piu', arriva il
momento in cui la diminuzione della portata supera la
diminuzione della superficie d'uscita, e a quel punto
comincia a diminuire anche la velocita', fino a chiusura
totale.
strozzando (non eccessivamente, come scrivi sopra) il tratto
finale del tubo chiaramente la portata diminuisce
(ad es. trascurando gli attriti, con Bernoulli la velocita'
finale sarebbe invariata e la portata sarebbe direttamente
proporzionale alla sezione del tratto di tubo finale), dunque
diminuisce la velocita' in tutto il circuito idraulico e
diminuiscono gli attriti complessivi, cio' fa si' che la
velocita' all'uscita aumenti rispetto al caso di tubo non
strozzato, e spiega il fatto che ostruendo parzialmente la
bocca di un tubo per innaffiare si riesce a "spruzzare"
l'acqua piu' lontano.
È proprio quello che ho scritto io per primo...
:-)
--
AIOE ³¿³
Giorgio Bibbiani
2015-07-06 12:58:11 UTC
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Post by ADPUF
È proprio quello che ho scritto io per primo...
:-)
Giusto, avevo seguito il thread solo parzialmente, sorry.
Io, comunque, arrivo almeno piazzato! ;-)))

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
Tommaso Russo, Trieste
2015-07-03 15:48:01 UTC
Permalink
Post by michele
Ho fatto una prova empirica di misurazione della portata.
L'acqua proviene da una pompa sommersa che la solleva da un pozzo
artesiano mentre una autoclave impostata a 3 bar mantiene un sistema
interrato di tubature da 1 pollice sotto pressione.
Attaccando ad un idrantino dell'impianto un tubo per innaffiare lungo una
decina di metri e avente diametro interno di 5/8'' (circa 1.6 cm)
Quindi area di 2 cm^2
Post by michele
un secchio da 12 litri viene riempito in circa 11-12 secondi.
Attaccando invece un tubo più o meno della stessa lunghezza ma avente
diametro interno di 1'' (2.54 cm)
quindi area di 5 cm^2
Post by michele
il secchio si riempie in 6 secondi, praticamente la metà del tempo.
Se tu usassi tubi lunghi pochi cm (praticamente privi di attriti) e
l'autoclave mantenesse perfettamente la pressione nominale, dovresti
avere un rapporto ancora maggiore, 5:2, dovuto solo al rapporto fra le
luci dei due tubi.
Post by michele
La spiegazione è tutta nei maggiori
attriti del tubo da 5/8'', che diventano significativi a tal punto da
dimezzare la portata?
Gli attriti interni dei tubi lunghi dovrebbero peggiorarlo vieppiu',
mentre se l'autoclave non ce la fa a mantenere la pressione col tubo di
sezione maggiore l'effetto e' di un avvicinamento fra i due tempi.
Evidentemente nel tuo caso, quando vai a spillare 2 litri al secondo,
diventano significativi gli attriti FRA l'autoclave e l'idrantino, a
all'idrantino la pressione e' un bel po' minore di quando spilli 1 litro/s.


P.S.

Approfittando del caldo e del fatto che le piante mostravano sofferenza,
oggi ho fatto un po' di prove di quelle suggeriti da ADPUF, annaffiando
abbondantemente prato, ortensie, me e la mia assistente :-)

Risultati sperimentali e considerazioni devo sistemarli, spero domattina.
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Elio Fabri
2015-07-03 19:19:53 UTC
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Post by michele
Ho fatto una prova empirica di misurazione della portata.
L'acqua proviene da una pompa sommersa che la solleva da un pozzo
artesiano mentre una autoclave impostata a 3 bar mantiene un sistema
interrato di tubature da 1 pollice sotto pressione.
Attaccando ad un idrantino dell'impianto un tubo per innaffiare lungo
una decina di metri e avente diametro interno di 5/8'' (circa 1.6 cm)
un secchio da 12 litri viene riempito in circa 11-12 secondi.
Attaccando invece un tubo più o meno della stessa lunghezza ma avente
diametro interno di 1" (2.54 cm) il secchio si riempie in 6 secondi,
praticamente la metà del tempo. La spiegazione è tutta nei maggiori
attriti del tubo da 5/8'', che diventano significativi a tal punto da
dimezzare la portata?
Finalmente qualcosa di concreto su cui ragionare!
Però il risultato è deludente...
Post by michele
Ci sono diversi fattori concorrenti da considerare.
...
- con il tubo di sezione minore gli attriti in quel tratto di tubo
saranno maggiori, ma nel tratto precedente minori a causa della
minore velocita'.
Insomma, 'sti attriti interni!
Che roba sono?
Io ho fatto una prova, usando quel poco che so: ho preso i dati di
michele e applicato la formula di Poiseuille

p1 - p2 = 8 mu LQ/(pi r^4)

dove
mu (viscosità dell'acqua) = 0.001 Pa s
p1 - p2 = 3x10^5 Pa
L (lunghezza del tubo) incognita
Q (portata) 0 0.002 m^3/s
r (raggio del tubo) = 0.013 m
sono i dati del secondo esperimento.

Ne ricavo L:
L = pi*(p1-p2)*r^4/(8*mu*Q) =~ 1700 m !

Concluderei che con quella portata la pompa proprio non ce la fa...
Post by michele
Gli attriti interni dei tubi lunghi dovrebbero peggiorarlo vieppiu',
mentre se l'autoclave non ce la fa a mantenere la pressione col tubo
di sezione maggiore l'effetto e' di un avvicinamento fra i due tempi.
Evidentemente nel tuo caso, quando vai a spillare 2 litri al secondo,
diventano significativi gli attriti FRA l'autoclave e l'idrantino, a
all'idrantino la pressione e' un bel po' minore di quando spilli 1 litro/s.
Mi spieghereste che cosa intendete per "attriti interni", di diverso
dalla viscosità?
Post by michele
Approfittando del caldo e del fatto che le piante mostravano
sofferenza, oggi ho fatto un po' di prove di quelle suggeriti da
ADPUF, annaffiando abbondantemente prato, ortensie, me e la mia
assistente :-)
Risultati sperimentali e considerazioni devo sistemarli, spero
domattina.
Attendo con ansia :-)
--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani
2015-07-03 20:21:16 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Mi spieghereste che cosa intendete per "attriti interni", di diverso
dalla viscosità?
Io, il fatto che il moto dell'acqua nella condotta reale non e' laminare,
le superfici interne dei tubi sono rugose, ci sono delle discontinuita'
con variazione di sezione tra un tratto di tubo e l'altro in corrispondenza
alle giunzioni e dove ci sono valvole o rubinetti, ci sono le curve dei tubi,
depositi di calcare, tutti questi fattori generano turbolenze nel moto
dell'acqua e quindi "attriti interni" dipendenti dalla velocita'.
Questo in linea di principio, poi ovviamente bisognerebbe
quantificare e io non ne sono assolutamente in grado, neanche
per stabilire se questo effetto risulterebbe maggiore o minore
di quello della viscosita'.

Ho letto la tua applicazione della legge di Poiseuille, vorrei
chiederti perche' nel calcolo della differenza di pressione
p1 - p2 consideri come pressione finale quella atmosferica,
*mi sembrerebbe* che quella legge si potrebbe applicare per il
moto laminare all'interno del tubo lungo il quale la pressione si
scostera' poco dal valore iniziale di 3 bar, ma non all'uscita del
tubo ove la pressione cala bruscamente fino al valore atmosferico.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
ADPUF
2015-07-06 12:16:03 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
Post by Elio Fabri
Mi spieghereste che cosa intendete per "attriti interni", di
diverso dalla viscosità?
Io, il fatto che il moto dell'acqua nella condotta reale non
e' laminare, le superfici interne dei tubi sono rugose, ci
sono delle discontinuita' con variazione di sezione tra un
tratto di tubo e l'altro in corrispondenza alle giunzioni e
dove ci sono valvole o rubinetti, ci sono le curve dei tubi,
depositi di calcare, tutti questi fattori generano turbolenze
nel moto dell'acqua e quindi "attriti interni" dipendenti
dalla velocita'. Questo in linea di principio, poi ovviamente
bisognerebbe quantificare e io non ne sono assolutamente in
grado, neanche per stabilire se questo effetto risulterebbe
maggiore o minore di quello della viscosita'.
Ho letto la tua applicazione della legge di Poiseuille,
vorrei chiederti perche' nel calcolo della differenza di
pressione p1 - p2 consideri come pressione finale quella
atmosferica, *mi sembrerebbe* che quella legge si potrebbe
applicare per il moto laminare all'interno del tubo lungo il
quale la pressione si scostera' poco dal valore iniziale di 3
bar, ma non all'uscita del tubo ove la pressione cala
bruscamente fino al valore atmosferico.
Consiglio ai fisici e ai matematici di leggere un manuale per
ingegneri, ogni tanto.

Il mio vecio Malavasi (Hoepli 1980) tratta i seguenti argomenti
di idraulica:
p.221 - idrostatica;
p.224 - idrodinamica;
p.254 - moto permanente di liquidi e specialmente dell'acqua
nei tubi e nelle condotte forzate;
p.281 - tubi diffusori con angoli piccoli, perdite di carico e
loro rendimento;
p.287 - moto perturbato nelle condotte forzate;
p.294 - tipi di condotte o tubazioni;
p.298 - getti d'acqua;
p.300 - moto dell'avcqua nei canali o condotti aperti e nei
fiumi;
p.314 - traverse e rigurgiti;
p.321 - misura della velocità e della portata dei corsi
d'acqua;
p.325 - urto nell'acqua.
--
AIOE ³¿³
Elio Fabri
2015-07-07 19:23:23 UTC
Permalink
Post by Giorgio Bibbiani
Io, il fatto che il moto dell'acqua nella condotta reale non e' laminare,
OK, è un'affermazione sensata. vediamo.
Post by Giorgio Bibbiani
le superfici interne dei tubi sono rugose,
Questo non mi sembra importante: la rugosità di un tubo da 1" sarà
trascurabile rispetto al suo diametro.
Avrà solo l'effetto di assicurare velocità nulla all'acqua vicina all
parete.
Post by Giorgio Bibbiani
ci sono delle discontinuita' con variazione di sezione tra un tratto
di tubo e l'altro in corrispondenza alle giunzioni e dove ci sono
valvole o rubinetti, ci sono le curve dei tubi, depositi di calcare,
Senza dubbio, in una tubatura reale ci sarà tutto questo.
Post by Giorgio Bibbiani
Questo in linea di principio, poi ovviamente bisognerebbe quantificare
e io non ne sono assolutamente in grado, neanche per stabilire se
questo effetto risulterebbe maggiore o minore di quello della
viscosita'.
Visto che *di fatto* la portata viene quella che ci ha detto l'OP,
sembra che l'effetto della viscosità sia assolutamente secondario.
Ma il mio conto l'hai controllato?
Ti sembra possibile che in regime laminare un tubo lungo ben più di 1
km abbia quella portata con 3 bar?
Post by Giorgio Bibbiani
Ho letto la tua applicazione della legge di Poiseuille, vorrei
chiederti perche' nel calcolo della differenza di pressione p1 - p2
consideri come pressione finale quella atmosferica, *mi sembrerebbe*
che quella legge si potrebbe applicare per il moto laminare
all'interno del tubo lungo il quale la pressione si scostera' poco dal
valore iniziale di 3 bar, ma non all'uscita del tubo ove la pressione
cala bruscamente fino al valore atmosferico.
Direi proprio di no.
Nel regime di poi seuille il gradiente di pressione è costante *lungo
tutto il tubo.
Non vedo come puoi giustificare la caduta finale brusca di cui parli.

Ripeto: il mio feeling, che non saprei giustificare con calcoli, è che
la portata nelle condizioni indicate dall'OP sia limitata dalla
capacità della pompa.

Purtoppo l'OP non ci ha detto niente della tubatura nel suo insieme,:
solo che è da 1".
Non sappiamo quanto è lunga, se ha valvole, gomiti, diramazioni...
Sarebbbe almeno utile se potesse inserire in qualche punto un
manometro.
--
Elio Fabri
Giorgio Bibbiani
2015-07-08 05:21:48 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Giorgio Bibbiani
le superfici interne dei tubi sono rugose,
Questo non mi sembra importante: la rugosità di un tubo da 1" sarà
trascurabile rispetto al suo diametro.
Avrà solo l'effetto di assicurare velocità nulla all'acqua vicina all
parete.
Post by Giorgio Bibbiani
ci sono delle discontinuita' con variazione di sezione tra un tratto
di tubo e l'altro in corrispondenza alle giunzioni e dove ci sono
valvole o rubinetti, ci sono le curve dei tubi, depositi di calcare,
Senza dubbio, in una tubatura reale ci sarà tutto questo.
Post by Giorgio Bibbiani
Questo in linea di principio, poi ovviamente bisognerebbe
quantificare e io non ne sono assolutamente in grado, neanche per
stabilire se questo effetto risulterebbe maggiore o minore di quello
della viscosita'.
Visto che *di fatto* la portata viene quella che ci ha detto l'OP,
sembra che l'effetto della viscosità sia assolutamente secondario.
Ma il mio conto l'hai controllato?
Certo che si' ;-), mi torna il tuo risultato.
Post by Elio Fabri
Ti sembra possibile che in regime laminare un tubo lungo ben più di 1
km abbia quella portata con 3 bar?
Non e' il risultato del calcolo? Cioe', da quanto credo di capire, dal
risultato del tuo calcolo si deduce che allora nel caso reale dell'OP
la pressione nel tubo sara' molto minore di 3 bar, no?
Post by Elio Fabri
Post by Giorgio Bibbiani
Ho letto la tua applicazione della legge di Poiseuille, vorrei
chiederti perche' nel calcolo della differenza di pressione p1 - p2
consideri come pressione finale quella atmosferica, *mi sembrerebbe*
che quella legge si potrebbe applicare per il moto laminare
all'interno del tubo lungo il quale la pressione si scostera' poco
dal valore iniziale di 3 bar, ma non all'uscita del tubo ove la
pressione cala bruscamente fino al valore atmosferico.
Direi proprio di no.
Nel regime di poi seuille il gradiente di pressione è costante *lungo
tutto il tubo.
Non vedo come puoi giustificare la caduta finale brusca di cui parli.
Ecco, almeno ho individuato l'errore nel mio tentativo di (s)ragionamento,
in effetti se la pressione diminuisse bruscamente all'uscita dal tubo si
dovrebbe osservare un notevole aumento di velocita' che invece non c'e'.
Post by Elio Fabri
Ripeto: il mio feeling, che non saprei giustificare con calcoli, è che
la portata nelle condizioni indicate dall'OP sia limitata dalla
capacità della pompa.
Con la tua spiegazione hai convinto anche me ;-).
Post by Elio Fabri
solo che è da 1".
Non sappiamo quanto è lunga, se ha valvole, gomiti, diramazioni...
Sarebbbe almeno utile se potesse inserire in qualche punto un
manometro.
Quindi immagino che si dovrebbe misurare li' una pressione
decisamente minore di 3 bar.

Ciao
--
Giorgio Bibbiani
ADPUF
2015-07-09 18:39:16 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by michele
Ho fatto una prova empirica di misurazione della portata.
L'acqua proviene da una pompa sommersa che la solleva da un
pozzo artesiano mentre una autoclave impostata a 3 bar
mantiene un sistema interrato di tubature da 1 pollice sotto
pressione. Attaccando ad un idrantino dell'impianto un tubo
per innaffiare lungo una decina di metri e avente diametro
interno di 5/8'' (circa 1.6 cm) un secchio da 12 litri viene
riempito in circa 11-12 secondi. Attaccando invece un tubo
più o meno della stessa lunghezza ma avente diametro interno
di 1" (2.54 cm) il secchio si riempie in 6 secondi,
praticamente la metà del tempo. La spiegazione è tutta nei
maggiori attriti del tubo da 5/8'', che diventano
significativi a tal punto da dimezzare la portata?
Finalmente qualcosa di concreto su cui ragionare!
Però il risultato è deludente...
Post by michele
Ci sono diversi fattori concorrenti da considerare.
...
- con il tubo di sezione minore gli attriti in quel tratto
di tubo saranno maggiori, ma nel tratto precedente minori a
causa della minore velocita'.
Insomma, 'sti attriti interni!
Che roba sono?
Io ho fatto una prova, usando quel poco che so: ho preso i
dati di michele e applicato la formula di Poiseuille
p1 - p2 = 8 mu LQ/(pi r^4)
dove
mu (viscosità dell'acqua) = 0.001 Pa s
p1 - p2 = 3x10^5 Pa
L (lunghezza del tubo) incognita
Q (portata) 0 0.002 m^3/s
r (raggio del tubo) = 0.013 m
sono i dati del secondo esperimento.
L = pi*(p1-p2)*r^4/(8*mu*Q) =~ 1700 m !
Concluderei che con quella portata la pompa proprio non ce la
fa...
Nel Malavasi c'è un diagramma logaritmico dove con
d=25 mm
Q= 2 l/s

viene velocità = 4 m/s e
perdita di carico 850 m per ogni 1000 m

(cioè va via quasi tutto in attrito)

La formula usata è:
y=(0,02+0,0018/sqrt(v*d))*(l/d)*(v^2/(2*g))

valida per acqua a temperatura 15-20 °C
--
AIOE ³¿³
Elio Fabri
2015-07-10 15:37:01 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Nel Malavasi c'è un diagramma logaritmico dove con
d=25 mm
Q= 2 l/s
viene velocità = 4 m/s e
E fin qui non ci voleva Malavasi...
Post by ADPUF
perdita di carico 850 m per ogni 1000 m
(cioè va via quasi tutto in attrito)
Questa me la devi spiegare.
Penso che "perdita di carico" equivalga a "variazione di pressione":
data in metri ossia come altezza piezometrica: 1 bar =~ 10m.
Quindi 850m sarebbero 85 bar?
I 1000 m sarebbero la lunghezza del tubo?
Boh...
Post by ADPUF
y=(0,02+0,0018/sqrt(v*d))*(l/d)*(v^2/(2*g))
valida per acqua a temperatura 15-20 °C
Caro mio, io una formula alla cieca non l'accetto, da Malavasi a o da
chiunque altro.
Come minimo voglio sapere le ipotesi e il campo di validità.
In quella formula risesco solo a decifrare v^2/(2*g); il resto è
oscuro.
Non riesco a vederci relazione con la formula di Poiseuille, però ho
trovato (wiki): è la formula di Darcy-Weisbach.
Per applicarla bisogna calcolare il fattore di Darcy (che sarebbe la
prima parentesi) e se avessi tanto tempo da perdere potrei anche
capirci qualcosa...
Per es. avrei bisgno di calcolare il n. di Reynolds...
Post by ADPUF
(cioè va via quasi tutto in attrito)
Bella scoperta! E dove dovrebbe andare?
Se alla pompa abbiamo 3 bar, e alla bocca del tubo abbiamo 0, la
perdita di carico è 3 bar (30m), sicuramente dovuta all'attrito in
varie forme.
La domanda è: con che portata si avrebbe una tale perdita? (se si
conoscesse la lunghezza del tubo, che non si conosce).
--
Elio Fabri
ADPUF
2015-07-10 17:35:40 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by ADPUF
Nel Malavasi c'è un diagramma logaritmico dove con
d=25 mm
Q= 2 l/s
viene velocità = 4 m/s e
E fin qui non ci voleva Malavasi...
Beh, si legge nel grafico in 5 secondi, se devo usare il regolo
c'impiego almeno 25 secondi...
:-)
Post by Elio Fabri
Post by ADPUF
perdita di carico 850 m per ogni 1000 m
(cioè va via quasi tutto in attrito)
Questa me la devi spiegare.
Penso che "perdita di carico" equivalga a "variazione di
sì, perdita di carico = perdita di pressione
(per resistenze varie)
Post by Elio Fabri
1 bar =~ 10m. Quindi 850m sarebbero 85 bar?
I 1000 m sarebbero la lunghezza del tubo?
Boh...
Sì, il grafico dà la perdita di carico rapportata a una
lunghezza del tubo di 1000 metri.
Post by Elio Fabri
Post by ADPUF
y=(0,02+0,0018/sqrt(v*d))*(l/d)*(v^2/(2*g))
valida per acqua a temperatura 15-20 °C
Caro mio, io una formula alla cieca non l'accetto, da
Malavasi a o da chiunque altro.
Va bene, in fondo basta che l'accettino gli ingegneri...
:-)
Post by Elio Fabri
Come minimo voglio sapere le ipotesi e il campo di validità.
Dovrei copiare qualche pagina...

Riassumo...

La formula è di Lang (sperimentatore), per il caso dell'acqua.
Ci sono anche formule secondo Weisbach, Darcy, Flamant.

Poi ce n'è una sempre di Lang per il regime di flusso laminare.

0,02 è il coefficiente "a" che "dipende solo dallo stato di
scabrosità delle pareti bagnate"; il valore indicato è valido
per "tubi nuovi con leggere asperità, o con deboli
incrostazioni, senza sporgenze nelle giunzioni, per condotte
in ghisa od in ferro con lunghi elementi di tubi, giunzioni
normali, nei primi anni di esercizio"
Per tubi nuovi lisci a = 0,01

0,0018 è il coefficiente "b" che "dipende dallo stato fisico
del liquido, cioè da densità, viscosità od attrito interno", e
viene dato in funzione della temperatura; quel valore vale per
20 °C, e vale 0,0004 a 100 °C.
Post by Elio Fabri
In quella formula risesco solo a decifrare v^2/(2*g); il
resto è oscuro.
Non riesco a vederci relazione con la formula di Poiseuille,
però ho trovato (wiki): è la formula di Darcy-Weisbach.
Per applicarla bisogna calcolare il fattore di Darcy (che
sarebbe la prima parentesi) e se avessi tanto tempo da
perdere potrei anche capirci qualcosa...
Per es. avrei bisgno di calcolare il n. di Reynolds...
Beh dovrebbe essere facile, no?
N_R= ro d v / eta = 1000 * 0,025 * 4 / 10^(-4) ~ 10^6

siamo ben dentro il regìme turbolento
(transizione lam.-turb. a 2300)

per cui la formula di Poiseuilie o come-diavolo-si-scrive
risulta fuori luogo, direi, dato che se-non-erro vale per il
flusso laminare.
Post by Elio Fabri
Post by ADPUF
(cioè va via quasi tutto in attrito)
Bella scoperta! E dove dovrebbe andare?
Questa è stata una mia considerazione erronea.

Adesso direi che "per ottenere quella portata con quel tubo, se
fosse lungo 1000 metri, occorrerebbe una pressione
corrispondente a 850 metri" (85 atmosfere)
Post by Elio Fabri
Se alla pompa abbiamo 3 bar, e alla bocca del tubo abbiamo 0,
la perdita di carico è 3 bar (30m), sicuramente dovuta
all'attrito in varie forme.
La domanda è: con che portata si avrebbe una tale perdita?
(se si conoscesse la lunghezza del tubo, che non si conosce).
vediamo, secondo la formula "magica" di Lang:

30 = (0,02+0,0018/sqrt(4*0,025)) (x/0,025) 4^2/(2*9,81)
30 = (0,02+0,0018/sqrt(0,1)) (x/0,025) 16/(2*9,81)
30 = (0,02+0,0018/0,316) (x/0,025) 8/9,81
30 = (0,02+0,0057) (x/0,025) 0,815
30 = 0,0257 (x/0,025) 0,815
30 = 0,022 (x/0,025)
30 = 22/25 * x
x= 30*25/22
x= 34 metri

S. E. & O.

Sarà vero?

Agli sperimentatori l'ardua sentenza.
--
AIOE ³¿³
Elio Fabri
2015-07-13 19:44:07 UTC
Permalink
Post by ADPUF
Beh, si legge nel grafico in 5 secondi, se devo usare il regolo
c'impiego almeno 25 secondi...
:-)
Regolo? Che roba è?
Scherzo! Sono abbastanza vecchio per aver fatto gran parte dei miei
conti col regolo.
Conservo ancora due Nestler: uno da 25 cm in legno, e uno da 30 cm più
moderno, in plastica.
Post by ADPUF
Va bene, in fondo basta che l'accettino gli ingegneri...
:-)
Voglio proprio sperare che anche un ing non prenda una formula senza
sapere quando è applicabile...
Post by ADPUF
Riassumo...
...
OK, grazie.
Post by ADPUF
Beh dovrebbe essere facile, no?
N_R= ro d v / eta = 1000 * 0,025 * 4 / 10^(-4) ~ 10^6
In effetti avrei fatto bene a calcolarlo, così mi sarei reso conto che
Poiseuille era fuori posto...
Però tu dai una viscosità troppo piccola per un fattore 10.
Per fortuna non influisce.
--
Elio Fabri
ADPUF
2015-07-14 18:00:59 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by ADPUF
Beh, si legge nel grafico in 5 secondi, se devo usare il
regolo c'impiego almeno 25 secondi...
:-)
Regolo? Che roba è?
Scherzo! Sono abbastanza vecchio per aver fatto gran parte
dei miei conti col regolo.
Conservo ancora due Nestler: uno da 25 cm in legno, e uno da
30 cm più moderno, in plastica.
Da giovine ne avevo uno tascabile da 13 cm, poi si è rotto;
adesso ne ho un paio normali, uno semplice e uno con le scale
esponenziali.
Post by Elio Fabri
Post by ADPUF
Va bene, in fondo basta che l'accettino gli ingegneri...
:-)
Voglio proprio sperare che anche un ing non prenda una
formula senza sapere quando è applicabile...
Non so, gli ingegneri d'una volta probabilmente sì, quelli
d'oggi del sistema 3+2 non so proprio...
Post by Elio Fabri
Post by ADPUF
Beh dovrebbe essere facile, no?
N_R= ro d v / eta = 1000 * 0,025 * 4 / 10^(-4) ~ 10^6
In effetti avrei fatto bene a calcolarlo, così mi sarei reso
conto che Poiseuille era fuori posto...
Però tu dai una viscosità troppo piccola per un fattore 10.
Per fortuna non influisce.
Sì, ho copiato male, tutto scritto in piccolo, c'era un fattore
1/g nel ro (il Malavasi usava il sistema tecnico quindi ci
sono questi aggiustamenti qui e là)
--
AIOE ³¿³
Tommaso Russo, Trieste
2015-07-10 23:42:56 UTC
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Post by Elio Fabri
Insomma, 'sti attriti interni!
Che roba sono?
Mi spieghereste che cosa intendete per "attriti interni", di diverso
dalla viscosità?
Beh, tutto quello che rallenta l'acqua rispetto al caso ideale...
viscosita' ovviamente, ma anche turbolenze in corrispondenza di
rubinetti semiaperti o gomiti... e non consideri il carico meccanico dei
contatori? :-)

Ho usato la parola "attriti" perche' mi sembrava quella piu' chiara per
michele.
Post by Elio Fabri
Io ho fatto una prova, usando quel poco che so: ho preso i dati di
michele e applicato la formula di Poiseuille
p1 - p2 = 8 mu LQ/(pi r^4)
dove
mu (viscosità dell'acqua) = 0.001 Pa s
p1 - p2 = 3x10^5 Pa
Hai tralasciato il carico cinetico della velocita' all'uscita,

v = Q/S = 0.001 / (pi*0.0013^2) =~ 2 m/s
v^2/2 = gh => h = 4/2/9.8 = 0,1 m
pc = 0,01 bar = 1000 Pa

beh.. direi che hai fatto bene :-)
Post by Elio Fabri
L (lunghezza del tubo) incognita
Q (portata) 0 0.002 m^3/s
r (raggio del tubo) = 0.013 m
sono i dati del secondo esperimento.
L = pi*(p1-p2)*r^4/(8*mu*Q) =~ 1700 m !
Quindi 10 metri dovrebbero dare una perdita di carico non di 3x10^5 Pa
ma di soli 1800; il carico all'idrantino dovrebbe essere quindi di 2800 Pa.

Ovviamente devi rivedere qualche ipotesi. Le candidate sono 3:
- la taratura sui 3 bar nominali e' sballata
- la perdita di carico e' data dai tubi interrati
- la pompa non riesce a mantenere l'autoclave a 3 bar

concluderei con te che la piu' probabile e' la terza
Post by Elio Fabri
Concluderei che con quella portata la pompa proprio non ce la fa...
Per il tubo da 5/8" che michele ha usato nel primo esperimento, risulterebbe

L = pi*(400000-100000)*0.008^4/(8*0.001*0.001) =~ 483

quindi 10 m dovrebbero dare una perdita di carico di 6250 Pa;
in questo caso la v_uscita risulta di 1 m/s con carico cinetico di 250 Pa.

il carico all'idrantino dovrebbe quindi essere di 6500 Pa, con una
riduzione risibile della perdita di carico Pc nei tubi interrati, che se
fosse la responsabile dovrebbe invece dimezzarsi.

Se la responsabile fosse la taratura, dovremmo supporre che la pressione
nell'autoclave sia di 6500+Pc = 2800+2Pc = 6500+(6500-2800) = 10200 Pa =
0.1 bar. Altro che staratura...
Post by Elio Fabri
Post by Tommaso Russo, Trieste
Risultati sperimentali e considerazioni devo sistemarli, spero domattina.
Attendo con ansia :-)
Ho avuto altre cose da fare ma alla fine ce l'ho fatta :-)
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
Tommaso Russo, Trieste
2015-07-11 11:16:37 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Elio Fabri
Io ho fatto una prova, usando quel poco che so: ho preso i dati di
michele e applicato la formula di Poiseuille
p1 - p2 = 8 mu LQ/(pi r^4)
Hai tralasciato il carico cinetico della velocita' all'uscita,
v = Q/S = 0.001 / (pi*0.0013^2) =~ 2 m/s
Qui ho sbagliato a riportare il numero, dato che stavi trattando il
SECONDO caso di michele, al posto di Q avrei dovuto mettere 0.002, non
0.001. I calcoli che seguono si modificano di poco: ma comunque sono
superati.

Da quello che ha scritto ADPUF e' evidente che l'ipotesi da rivedere e'
proprio che il flusso sia laminare. La formula di Poiseuille non puo'
essere applicata.

Infatti, applicandola al tubo da 5/8" con p2-p1=3 bar, si ottiene, per
portata di 1 litro/s
Post by Tommaso Russo, Trieste
L = pi*(400000-100000)*0.008^4/(8*0.001*0.001) =~ 483 m
quindi 10 m dovrebbero dare una perdita di carico di 6250 Pa
pari a 62 cm di dislivello.

Ho fatto la prova. Ho piazzato il mio ormai noto secchio da 8 litri nel
lavello, alto 65 cm, e l'ho riempito. Ho srotolato il tubo da 10 m in
piano sul terreno e ho riempito d'acqua anche lui: poi ho immerso
un'estremita' del tubo nel secchio, innescando il sifone. Ho atteso che
il secchio si svuotasse a meta' per essere sicuro di avere eliminato
ogni bolla d'aria, poi l'ho riempito di nuovo con il rubinetto, senza
nemmeno bisogno di tappare o sollevare l'estremo libero del tubo: a
questo punto ho fatto partire il cronometro. Per lo svuotamento completo
ho atteso non 8 ma *107 secondi*. E nota che l'altezza piezometrica non
era sempre di 65 cm, dato che anche il secchio un'altezza ce l'ha: e'
variata fra circa 1 m e 65 cm.

La portata risulta di 0,075 litri/s, pari a una velocita' di 0,4 m/s.

Evidentemente anche con questa velocita' siamo gia' oltre la
transizione, anche se non ancora del tutto in regime turbolento: infatti
il numero di Reynolds risulta 1000*0,016*0,4/0,001=6400.

ADPUF, cosa calcoli in questo caso con la formula è di Lang?
--
TRu-TS
buon vento e cieli sereni
ADPUF
2015-07-12 19:04:13 UTC
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Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Tommaso Russo, Trieste
Post by Elio Fabri
Io ho fatto una prova, usando quel poco che so: ho preso i
dati di michele e applicato la formula di Poiseuille
p1 - p2 = 8 mu LQ/(pi r^4)
Hai tralasciato il carico cinetico della velocita'
all'uscita,
v = Q/S = 0.001 / (pi*0.0013^2) =~ 2 m/s
Qui ho sbagliato a riportare il numero, dato che stavi
trattando il SECONDO caso di michele, al posto di Q avrei
dovuto mettere 0.002, non 0.001. I calcoli che seguono si
modificano di poco: ma comunque sono superati.
Da quello che ha scritto ADPUF e' evidente che l'ipotesi da
rivedere e' proprio che il flusso sia laminare. La formula di
Poiseuille non puo' essere applicata.
Infatti, applicandola al tubo da 5/8" con p2-p1=3 bar, si
ottiene, per portata di 1 litro/s
Post by Tommaso Russo, Trieste
L = pi*(400000-100000)*0.008^4/(8*0.001*0.001) =~ 483 m
quindi 10 m dovrebbero dare una perdita di carico di 6250 Pa
pari a 62 cm di dislivello.
Ho fatto la prova. Ho piazzato il mio ormai noto secchio da 8
litri nel lavello, alto 65 cm, e l'ho riempito. Ho srotolato
il tubo da 10 m in piano sul terreno e ho riempito d'acqua
anche lui: poi ho immerso un'estremita' del tubo nel secchio,
innescando il sifone. Ho atteso che il secchio si svuotasse a
meta' per essere sicuro di avere eliminato ogni bolla d'aria,
poi l'ho riempito di nuovo con il rubinetto, senza nemmeno
bisogno di tappare o sollevare l'estremo libero del tubo: a
questo punto ho fatto partire il cronometro. Per lo
svuotamento completo ho atteso non 8 ma *107 secondi*. E nota
che l'altezza piezometrica non era sempre di 65 cm, dato che
anche il secchio un'altezza ce l'ha: e' variata fra circa 1 m
e 65 cm.
La portata risulta di 0,075 litri/s, pari a una velocita' di
0,4 m/s.
Evidentemente anche con questa velocita' siamo gia' oltre la
transizione, anche se non ancora del tutto in regime
turbolento: infatti il numero di Reynolds risulta
1000*0,016*0,4/0,001=6400.
ADPUF, cosa calcoli in questo caso con la formula è di Lang?
La formula di Lang dà la perdita di carico in metri, dati:
velocità, diametro, lunghezza.

y= [0,02+0,0018/sqrt(v*d)]*(l/d)*v^2/(2*g)

Con v= 0,4 m/s, d= 16 mm, l= 10 m
mi viene

y= [0,02+0,0018/sqrt(0,4*0,016)]*(10/0,016)*0,4^2/(2*9,81)
= [0,0425] * (625) * 0,16 / 19,62
= 0,2166 metri (0,022 bar, 2200 Pa)

anche "a occhio" dal grafico (sebbene d= 16 mm sia fuori)


===============================
Ah se vi interessa il Malavasi dà semplici formule per il
coeff. d'attrito interno per condotti a sezione costante e
altro:

1) tubo rettilineo qualunque sezione:
v= k*sqrt(r_m*i)
v: velocità; [m]
k:=sqrt(2*g/f); [m^0,5/s]
i:= y/l; [-] (perdita di carico in metri per metro di
lunghezza)
r_m:= raggio idraulico = Area/Perimetro bagnato [m]
f: coeff. di resistenza continua per attrito, dipende dal
fluido e dalle pareti. [-]

2) condotto a sezione circolare diametro d:
y= 0,083 lambda l Q^2 / d^5
y: altezza di carico perduta nel tratto l [m]
lambda:= 4 f [-]
i= y/l= 0,051 lambda v^2 / d


Inoltre dice:

(nel moto laminare, N_Re:= ro d v / eta < 2300)
la formula
lambda = 64 / N_Re
(deriva dalla formula di Poiseuille)
è verificata assai bene per i liquidi molto viscosi come oli
pesanti lubrificanti e glicerina.


Invece per moto turbolento (N_Re > 2300)

1) tubi lisci circolari, 10^5 < N_Re < 3 10^8
lambda = [3,2 + 221 N_Re^-0,237]10^-3
(di Nikuradse, vale per tutti i fluidi anche aeriformi)
--
AIOE ³¿³
ADPUF
2015-07-01 14:42:40 UTC
Permalink
Post by Tommaso Russo, Trieste
Nel mondo reale, dove gli attriti sono ineliminabili,
strozzando l'uscita la velocita' diminuisce, e un getto di
liquido, inizialmente parabolico, diventa sempre piu'
verticale fino a trasformarsi in un gocciolamento.
Esperienza comune a chiunque si versi l'aceto sull'insalata.
E anche a chi ha problemi urologici...

:-(
--
AIOE ³¿³
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