Discussione:
Impedenza dello Spazio Libero 377 Ohm come è stata misurata ?
(troppo vecchio per rispondere)
i***@alice.it
2014-05-20 19:37:04 UTC
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Buonasera , mi sorge spontanea una domanda.... come è stata misurata l'impedenza dello spazio libero ? quali sono stati gli esperimenti che l'anno sugerita ?

sapendo che un Antenna è un trasduttore tra una radio ricetrasmittente e lo spazio mi sorge nella mente che l'impedenza alle estremità di un Dipolo ( Antenna Elementare ) è molto più alta dei famosi 377 Ohm , mentre nella parte centrale del dipolo si aggira circa sui 75 Ohm.

per conoscere esattamente la misura dell 'impedenza alle estremità del dipolo basta alimentarlo ad una delle sue estremità Loading Image...%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.rogerk.net%252Fforum%252Findex.php%253Ftopic%253D42989.0%3B180%3B138 misurando l'induttanza e la capacità del circuito LC si ricava l'impedenza dell'estremità dell antenna a 1/2 lambda ( Dipolo )mentre la presa calcolata viene collegata su di un punto dell'induttanza dove sono presenti i 50 Ohm per collegarsi alla Linea di Alimentazione e successivamente alla Radio ricetrasmittente.

Sinceramente non mi son messo a fare le misure , ma da quello che vagamente ricordo l'impedenza delle estremità del Dipolo dovrebbero essere molto più alte dei famosi 377 Ohm.... dovrebbero essere attorno agli 6000 Ohm http://www.brunero.it/ik1qld/pdf/dipolo.pdf

grazie da iw3idz Wladimiro.
Erminio Ottone
2014-05-21 16:17:15 UTC
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***@alice.it wrote:

cut
Post by i***@alice.it
Sinceramente non mi son messo a fare le misure , ma da quello che
vagamente ricordo l'impedenza delle estremità del Dipolo dovrebbero
essere molto più alte dei famosi 377 Ohm.... dovrebbero essere attorno
agli 6000 Ohm http://www.brunero.it/ik1qld/pdf/dipolo.pdf
Post by i***@alice.it
grazie da iw3idz Wladimiro.
non lo so.

ci sono documenti a riguardo?
Fabio Mosca
2014-05-22 19:51:09 UTC
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Post by i***@alice.it
Buonasera , mi sorge spontanea una domanda.... come è stata misurata l'impedenza dello spazio libero ? quali sono stati gli esperimenti che l'anno sugerita ?
Maxwell dedusse l'impedenza caratteristica dello spazio come conseguenza delle sue misure statiche della permettività e permeabilità del vuoto.
Poichè il vuoto è un dielettrico con permettività di 8,85 picoFarad per metro ed una permeabilità di 1,257 microHenry per metro.
La radiche quadrata del rapporto fra permeabilità e permettività da 376,7 Ohm.

E' interessante che la radice dell'inverso del loro prodotto dia la VELOCITA' DELLA LUCE!

Queste caratteristiche del vuoto persuase Maxwell che il vuoto non fosse il nulla, ma pieno di una sostanza cui diede il nome - oggi ridicolizzato - di ETERE LUMINIFERO.
Erminio Ottone
2014-05-23 13:44:50 UTC
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Post by Fabio Mosca
Post by i***@alice.it
Buonasera , mi sorge spontanea una domanda.... come è stata
misurata l'impedenza dello spazio libero ? quali sono stati gli
esperimenti che l'anno sugerita ?
Post by Fabio Mosca
Maxwell dedusse l'impedenza caratteristica dello spazio come
conseguenza delle sue misure statiche della permettività e
permeabilità del vuoto.
Post by Fabio Mosca
Poichè il vuoto è un dielettrico con permettività di 8,85 picoFarad
per metro ed una permeabilità di 1,257 microHenry per metro.
Post by Fabio Mosca
La radiche quadrata del rapporto fra permeabilità e permettività da 376,7 Ohm.
E' interessante che la radice dell'inverso del loro prodotto dia la VELOCITA' DELLA LUCE!
Queste caratteristiche del vuoto persuase Maxwell che il vuoto non
fosse il nulla, ma pieno di una sostanza cui diede il nome - oggi
ridicolizzato - di ETERE LUMINIFERO.
non tutti lo ridicolizzano.
Archaeopteryx
2014-05-23 14:00:05 UTC
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Post by Erminio Ottone
non tutti lo ridicolizzano.
Nessuna persona di buon senso lo ha MAI ridicolizzato in
qualsiasi momento storico. Solo non capendo lo spirito
della scienza si possono pensare cose del genere.
--
- mi dai il tuo numero?
- sono fidanzata
- Mi serve il numero
- Sono fidanzata, ti ho detto
- Aho, ma le vuoi provare 'ste scarpe o no?
Fabio Mosca
2014-05-23 15:18:51 UTC
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Post by Archaeopteryx
Nessuna persona di buon senso lo ha MAI ridicolizzato in
qualsiasi momento storico. Solo non capendo lo spirito
della scienza si possono pensare cose del genere.
Abebo scritto
Queste caratteristiche del vuoto persuase Maxwell che il vuoto non fosse il nulla, ma pieno di una sostanza cui diede il nome - oggi ridicolizzato - di ETERE LUMINIFERO.

Il concetto , non lui. "l'etere etilico" ... ricordi?

Io non me la prendo, ma questo cos'è???? Etilico???


Archaeopteryx
2014-05-23 18:01:41 UTC
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Post by Fabio Mosca
Il concetto , non lui. "l'etere etilico" ... ricordi?
Io non me la prendo, ma questo cos'è???? Etilico???
http://youtu.be/Uvi7oL7q7-Q
Sì, hai ragione, pensavo si parlasse di Maxwell.
--
- mi dai il tuo numero?
- sono fidanzata
- Mi serve il numero
- Sono fidanzata, ti ho detto
- Aho, ma le vuoi provare 'ste scarpe o no?
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2014-05-24 07:21:44 UTC
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Post by i***@alice.it
Sinceramente non mi son messo a fare le misure , ma da quello che
vagamente ricordo l'impedenza delle estremità del Dipolo dovrebbero essere
molto più alte
dei famosi 377 Ohm.... dovrebbero essere attorno agli 6000 Ohm
http://www.brunero.it/ik1qld/pdf/dipolo.pdf
Ciao.
Ma no :-), non puoi proprio paragonare l'impedenza caratterisctica di un mezzo (il vuoto, o meglio, l'aria) e l'impedenza d'antenna, sono grandezze fisiche, dimensionalmente uguali, perchè si misurano in ohm, ma definite in modo diverso.
Inoltre, se ci pensi bene, l'impedenza di un'antenna "end fed", cioè di un dipolo alimentato ad un'estremità, non ha proprio nessun motivo per doversi approssimare al valore dell'impedenza caratteristica del vuoto, davvero!
Vediamo un po'.
Allora, nello studiare le onde elettromagnetiche e le antenne, ti puoi imbattere in tre diverse definizioni di impedenza:

1- impedenza caratteristica di un mezzo, per esempio il vuoto
2- impedenza di un'antenna (o di un qualunque componente circuitale)
3- impedenza caratteristica di una linea di trasmissione, di solito un cavo coassiale

La prima è diversa dalla seconda perchè per determinarla non ti devi ricondurre a misure di corrente e di tensione con un generatore (trasmettitore), ma devi solo misurare i valori di alcune grandezze fisiche caratteristiche del mezzo in cui si propaga l'onda elettromagnetica cioè la costante dielettrica epsilon e la permeabilità magnetica mu. Infatti, tra poco vedrai che interviene un rapporto, ma non è un rapporto tra tensione e corrente.
Invece, in effetti, tra l'impedenza della definizione 1 e quella della definizione 3 c'è una certa somiglianza, oltre ad esserci una correlazione ben precisa, ma comunque non sono affatto la stessa grandezza. Infatti, anche l'impedenza della definizione 3 la puoi vedere come un rapporto di due grandezze che non sono tensione e corrente (come quella della definizione 1), ma, tuttavia, in un caso particolare la puoi anche vedere come un rapporto tra tensione e corrente considerando un genreratore (come quella della definizione 2).

Allora, passiamo alla definizione 1.
Come ti hanno già scritto, l'impedenza caratteristica di un mezzo è uguale a

Z = RadiceQuadrata(mu/epsilon)

ma, poichè

mu si esprime in H/m (hanry/metro) ossia, come si può far vedere, in (ohm*s)/m

epsilon si esprime in F/m (farad/metro) ossia, come pure si può facilmente mostrare, in s/(ohm*m)

, se vai a fare il calcolo scopri che la radice quadrata scritta sopra è una quantià espressa in ohm.
L'impedenza caratteristica ha il seguente significato fisico:
se consideri un'onda elettromagnetica che si propaga in un mezzo, indicato con E il campo elettrico, che si misura in V/m (volt/metro) e con H il campo magnetico, che si misura in A/m (ampere/metro)
(da non confondere con l'induzione magnetica B = mu H, che si misura in tesla)
si ha sempre
E = Z H
cioè l'impedenza caratteristica del mezzo è il rapporto tra il campo elettrico e il campo magnetico.
Ecco, appunto, come anticipato, che non consideri un rapporto tra tensione e corrente (ecco la differenza con l'impedenza di un componente, per esempio un'antenna).

Passiamo all'impedenza secondo la definizione 2, cioè all'impedenza di antenna.

Se hai un componente elettrico qualunque, come definisci in generale l'impedenza?
Mediante un generatore, al componente applichi una tensione V; il componente assorbe una corrente I, allora l'impedenza Z è per definizione quel valore (in generale complesso, cioè ha sia una parte resistiva che una parte reattiva responsabile dello sfasamento tra tensione e corrente) tale che
V = I Z

Bene, ma anche l'antenna è a tutti gli effetti un componente circuitale. Quando la alimenti ossia applichi una tensione V ai due terminali nel feed-point = punto di alimentazione, presso quest'ultimo hai una certa corrente I. Allora l'impedenza d'antenna è quel numero (complesso) Z per cui si ha
V = I Z

Naturalmente, nel caso di un dipolo di fissata lunghezza pari a lambda/2, puoi decidere se alimentarlo al centro (i due bracci sono ugualmente lunghi lambda/4 cioè sono simmetrici) o non al centro (i due bracci non hanno la stessa lunghezza e non sono simmetrici e si parla di "antenna Windom"); nel caso estremo, puoi mettere il punto di alimentazione in prossimità di una delle due estremità e hai la famosa antenna "End fed"
http://www.iz0hcc.it/hccendfedantenna.html

E' chiaro che l'impedenza vista considerando V e I varia spostando il punto di alimentazione, non per niente si parla di "feed-point impedence" cioè impedenza vista nel punto di alimentazione. Per esempio, all'estremità, un dipolo deve avere necessariamente un nodo di corrente perchè le cariche non possono proseguire oltre l'estremità e tornano indietro, cioè hai che I tende a 0, allora avendo applicato una certa V, se V = I Z, l'impedenza Z deve avere per forza valori molto elevati (idealmente infinito, nella pratica puoi arrivare alle migliaia di ohm).
Come vedi, anche se all'estremità ti avvicini al vuoto (in realtà aria), in questo discorso l'impedenza caratteristica del vuoto non c'entra proprio nulla, ecco perchè non puoi paragonare queste migliaia di ohm con i famosi 377 ohm, sono cose che non hanno nulla a che vedere!

Veniamo all'impedenza caratteristica di una linea di trasmissione, per esempio un cavo coassiale, ossia alla definizione 3.

La definizione precisa è la seguente. Se hai una linea di trasmissione non dissipativa, l'impedenza caratteristica della linea è definita come il rapporto (che è un numero reale, tra poco vedremo quando invece devi considerare un numero complesso)

Z = RadiceQuadrata(L/C)

dove L è l'induttanza per unità di lunghezza della linea e C è la campacità per unità di lunghezza. Ti accorgi subito della somiglianza con la definizione 1 perchè
- qui L e C sono misurate in hanry/metro e farad/metro, esattamente come accade per mu ed epsilon nella definizione 1
- con questo approccio, non stiamo considerando un rapporto tra tensione e corrente.

(Curiosità che, in un certo senso, ti dà un'altra analogia secondo la quale L "corrispone" a mu e C "corrisponde" a epsilon: in un mezzo è noto che la velocità di propagazione delle onde elettromagnetiche è
v = 1/RadiceQuadrata(mu epsilon) ;
bene in una linea di trasmissione non dissipativa hai che
v = 1/RadiceQuadrata(L C)
)

Da notare che, con le linee non dissipative, l'impedenza caratteristica è un numero reale.
Se la linea è dissipativa, invece si considera

RadiceQuadrata(Z/Y)

dove Z e Y sono due parametri complessi.

L'impedenza caratteristica di una linea, in particolare di un cavo coassiale, dipende
- dalla geometria del cavo, cioè dal rapporto tra il diametro del conduttore centrale e il diametro interno del conduttore che fa da schermo
- dalla permeabilità magnetica e dalla costante dielettrica del dielettrico tra i due conduttori

Essa è in stretta correlazione quindi con l'impedenza caratteristica del dielettrico tra i due conduttori, nel senso della definizione 1, ma non è affatto la stessa grandezza fisica.

Infatti, sempre nel caso di un cavo coassiale, supponendo di potere applicare l'ipotesi di linea non dissipativa, si dimostra che l'impedenza caratteristica vale

(1/2pigreco) RadiceQuadrata(mu/epsilon) * log(D/d)

dove
mu è la permeabilità magnetica del dielettrico tra i due conduttori
epsilon è la costante dielettrica dello stesso dielettrico
d è il diametro del conduttore centrale
D è il diametro interno del conduttore che fa da schermo.

Ma quella radice quadrata, chi è?
Ecco il legame, ma nel contempo la diversità, tra le definizioni 1 e 3.

(curiosità, se mu ed epsilon sono approssimabili con quelle del vuoto per cui la radice quadrata ti dà i 377 ohm dell'impedenza caratteristica del vuoto, allora hai che l'impedenza caratteristica del cavo coassiale puoi scriverla
138 * log_10 (D/d)

Dai anche un'occhiata qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Linea_di_trasmissione
http://www.ik0ziz.it/Cap03.pdf (occhio a qualche piccola imprecisione)
http://www.rf-microwave.com/catalogo/ita/J.pdf

Per concludere, veniamo ora a un altro approccio con cui puoi considerare l'impedenza caratteristica: è l'approccio che fa riferimento ai generatori e quindi possiamo dire che fa intervenire il rapporto tra tensione e corrente.
Immagina che la tua linea abbia una lunghezza infinita. Collegala a un
generatore (trasmettitore): quest'ultimo vedrà un certo valore Z, che puoi considerare come l'impedenza caratteristica della linea. Questo perchè tale caso è indistinguibile dal caso in cui la tua linea ha lunghezza finita ma la chiudi con un carico (la colleghi a un'antenna) che ha impedenza Z uguale all'impedenza caratteristica Z della linea di trasmissione: il generatore "vede" un carico di impedenza Z (rispetto al caso della linea infinita, il generatore "non si accorge" dell'antenna proprio come se la linea avesse ancora lunghezza infinita).

(come sai, se invece colleghi una linea di lunghezza finita avente impedenza
caratteristica Z1 a un carico (antenna) avente impedenza Z2 diversa da Z1, allora il generatore "vede" un valore di impedenza che cambia molto a seconda dei casi, dipende da Z1 da Z2 e anche dalla lunghezza della linea; è ciò che per esempio si fa con i famosi "stub" di adattamento; oppure, per fare un altro esempio, se una linea di trasmissione di impedenza qualunque Z1 è lunga lamda/4 ed è aperta all'estremità lontana dal generatore (Z2=infinito), allora il generatore "vede" un corto circuito (Z=0) perchè una linea lamda/4 si comporta da invertitore di impedenza).

Spero di essere stato utile.
Ciao, anzi, visto che siamo entrambi radioamatori,
73.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Associazione Radioamatori Italiani,
Sezione di Napoli;
Co-Segretario Culturale Unione Astrofili Napoletani,
335.8414439.
Fabio Mosca
2014-05-25 05:50:02 UTC
Permalink
Ma no :-), non puoi proprio paragonare l'impedenza caratterisctica di un mezzo >(il vuoto, o meglio, l'aria) e l'impedenza d'antenna, sono grandezze fisiche, >dimensionalmente uguali, perchè si misurano in ohm, ma definite in modo >diverso...
guarda caso! Per evitare l'argomento etere, vero?
Quello che misuro in laboratorio? Quello che qui definiscono ETILICO? Già, di Maxwell si tengono le equazioni e si gettano i concetti, come insegnò Einstein...
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2014-05-25 14:42:49 UTC
Permalink
Post by Fabio Mosca
guarda caso! Per evitare l'argomento etere, vero?
Ciao Fabio,
mi dispiace ma è FALSISSIMO.
Tutte le cose che ho scritto erano già note ben prima del 1905, anno
mirabile di Einstein. Per esempio, saprai che le equazioni dei telegrafisti
sono state scritte intorno al 1880.
L'impedenza caratteristica di un mezzo e quella di antenna sono due cose
diverse, e l'etere non c'entra.
Post by Fabio Mosca
Quello che misuro in laboratorio? Quello che qui definiscono ETILICO? Già,
di Maxwell si tengono le equazioni e si gettano i concetti, come insegnò
Einstein...
Ma la relatività è nata perchè le equazioni di Maxwell non sono invarianti
per le trasformazioni di Galileo, o sbaglio?
Quindi direi che la relatività ha fatto di tutto proprio allo scopo di
tutelare il lavoro di Maxwell.
Ciao.

Ne approfitto per approfondire alcune cose.
Post by Fabio Mosca
Per esempio, all'estremità, un dipolo deve avere necessariamente un nodo
di corrente perchè le cariche non possono proseguire oltre l'estremità e
tornano indietro,
A qualcuno potrà sembrare strano che le correnti varino da punto a punto ma
pensate che, in generale, quando si parla di antenne e di linee, siamo in
condizioni molto lontane dalle condizioni stazionarie o quasi-stazionarie,
cioè anche lungo uno stesso ramo la corrente può variare (e poi le leggi di
Kirchhoff non valgono), perchè in un certo istante il campo elettrico può
avere valori diversi da punto a punto di uno stesso ramo.
Post by Fabio Mosca
Se la linea è dissipativa, invece si considera
RadiceQuadrata(Z/Y)
In pratica, si considera
RadiceQuadrata((R+j omega L)/(G + j omega C))
dove R è la resistenza della linea per unità di lunghezza, G è la
conduttanza tra i due conduttori della linea per unità di lunghezza.
Se la linea è non dissipativa, cioè R=0 e G=0, ottieniamo
RadiceQuadrata((j omega L)/(j omega C) ossia
RadiceQuadrata(L/C) che è la formula già indicata per le linee non
dissipative.
Post by Fabio Mosca
oppure, per fare un altro esempio, se una linea di trasmissione di
impedenza qualunque Z1 è lunga lamda/4 ed è aperta all'estremità lontana
dal generatore (Z2=infinito), allora il generatore "vede" un corto
circuito (Z=0) perchè una linea lamda/4 si comporta da invertitore di
impedenza).
Intanto, per essere precisi, questo vale per linee non dissipative.
Anche questo, a chi è abituato a ragionare in condizioni quasi-stazionarie,
sembrerà strano.
Ma se le dimensioni del circuito sono confrontabili o minori delle lunghezze
d'onda in gioco bisogna imparare a ragionare in modo molto diverso.
Spieghiamo meglio questa cosa:
il discorso è complesso, si veda per esemio
http://www.elettra2000.it/vdegliesposti/Dispense%20Propagazione/adattatori.pdf
ma, intuitivamente, il generatore eroga una tensione sinusoidale V di
periodo T e conseguente lunghezza d'onda lambda: il segnale percorre una
distanza pari a lambda/4, incontra l'estremità aperta della linea e subisce
una riflessione. Quando ritorna al generatore, avrà percorso
complessivamente una distanza
lambda/2; ma nel frattempo è trascorso un tempo T/2 per cui il generatore
sta erogando una tensione opposta cioè sfasata di 180° rispetto a quella
dell'istante iniziale: le due tensioni si
elidono e il generatore "vede" un corto circuito.

--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Associazione Radioamatori Italiani,
Sezione di Napoli;
Co-Segretario Culturale Unione Astrofili Napoletani,
335.8414439.
Fabio Mosca
2014-05-25 15:38:41 UTC
Permalink
Il giorno domenica 25 maggio 2014 16:42:49 UTC+2, Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM ha scritto:
Tutte le cose che ho scritto erano gi� note ben prima del 1905, anno
mirabile di Einstein. Per esempio, saprai che le equazioni dei telegrafisti
sono state scritte intorno al 1880.
L'impedenza caratteristica di un mezzo e quella di antenna sono due cose
diverse, e l'etere non c'entra.

Anno funereo per la fisica , io penso. Ha gettato tutto...Io lo vedo al contrario di te...
Heaviside , che era un povero telegrafista, ha scritto la famosa equazione del telegrafo. Quando nessuno dei fisici della Royal Society ne era stato capace.
Con quell'equazione risolse il telegrafo transoceanico che non poteva trasmettere che lentissimamente. Il re lo premiò facendolo membro della Royal Society of Physics con gran dispetto dei professoroni nobili che mai l'accettarono.
Riscrisse pure le 22 equazioni di Maxwell riducendole a quattro. Oggi si dicono le quattro equazioni di....Maxwell!
Sostituì i quaternioni coi vettori... semplificando i calcoli. Magari non lo sapevi...Inventò il calcolo operazionale beffato dai matematici che l'osteggiarono sinchè poi lo accettarono attribuendolo a Laplace e Carson, non a lui.

Così va il mondo.
Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2014-05-25 20:36:57 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Ma se le dimensioni del circuito sono confrontabili o minori delle lunghezze
d'onda in gioco bisogna imparare a ragionare in modo molto diverso.
ovviamente, volevo scrivere "confrontabili o maggiori", ma credo che già
l'avevate intuito.
Ciao a tutti.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Associazione Radioamatori Italiani,
Sezione di Napoli;
Co-Segretario Culturale Unione Astrofili Napoletani,
335.8414439.
Elio Fabri
2014-05-29 18:41:49 UTC
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Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Ma no :-), non puoi proprio paragonare l'impedenza caratterisctica di
un mezzo (il vuoto, o meglio, l'aria) e l'impedenza d'antenna, sono
grandezze fisiche, dimensionalmente uguali, perch=E8 si misurano in
ohm, ma definite inmodo diverso.
Sicuramente sono cose diverse, ma non direi che siano senza relazione.

Vorrei un po' chiarire alcune cose, in primo luogo riguardo a questo
mito della "impedenza caratteristica del vuoto", che da non pochi (non
da te) è vista in un modo quasi mitico, come se esprimesse una qualche
proprietà "magica" del vuoto...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
se consideri un'onda elettromagnetica che si propaga in un mezzo,
indicato con E il campo elettrico, che si misura in V/m (volt/metro)
e con H il campo magnetico, che si misura in A/m (ampere/metro)=20
(da non confondere con l'induzione magnetica B = mu H, che si misura
in tesla) si ha sempre
E = Z H
cioè l'impedenza caratteristica del mezzo è8 il rapporto tra il campo
elettrico e il campo magnetico.
Aggiungerei che non ci sarebbe nessuna ragione per occuparsi proprio
del rapporto E/H: per es. potresti calcolare E/B, e troveresti un
valore più interessante: E/B = c.
Se Z0 riesce importante, è proprio perché la si ritrova in altre
espressioni, anche d'importanza pratica (a fra poco).

La seconda considerazione è che comunque il rapporto E/H ha un valore
che dipende dal sistema di unità che si adotta: quel raporto ha le
dimensioni di una resistenza, e vale 377 ohm, solo nel Sistema
Internazionale.
Certamente saprai che i fisici sono ancora affezionati al sistema di
Gauss, e in questo il rapporto E/H per un'onda e.m. nel vuoto vale
semplicemente 1, perché E e H hanno le stese dimensioni, e per un'onda
nel vuoto hanno anche la stessa grandezza.
Maxwell usava un sistema ancora diverso, e quindi un valore (e
dimensioni) diversi.
Insomma: l'imped. caratt. del vuoto non ha un significato fisico
profondo.

D'altra parte, di imped. caratt. del mezzo si può parlare anche in
altri casi: per es. per un'onda acustica.
In questo caso la puoi definire come rapporto fra le oscillazioni
della pressione e quelle della velocità del mezzo. Si dimostra che
vale rho*c, prodotto della densità del mezzo e della velocità del
suono.
Eccetera...

Per quanto riguarda gli altri due casi
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2- impedenza di un'antenna (o di un qualunque componente circuitale)
3- impedenza caratteristica di una linea di trasmissione, di solito un cavo coassiale
Su quello che dici dell'impedenza di antenna non ho niente da obiettare.
Al più sarebbe opportuno rilevare che quell'impedenza (come tutte le
impedenze circuitali, del resto) dipende dalla frequenza.

In generale l'impedenza d'antena sarà complessa, e la sua parte reale
non è che la /resistenza di radiazione/ Rrad, la cui interpretazione
più interessante è la connessione con la potenza irraggiata:
W = Rrad*Ieff^2
dove Ieff è la corrente efficace ai morsetti d'antenna.
E' questa che per il classico dipolo mezz'ondda vale 73 ohm.
Questo numero risulta da un calcolo che non so come si fa, e che
fornisce un'espressione complicata del tipo
Rrad = K*Z0
dove K è la parte complicata, che dipende dal rapporto fra la
lunghezza L del dipolo e la lunghezza d'onda lambda della radiazione
emessa (nel vuoto).
Se L = lambda/2 vengono fuori i 73 ohm, e come vedi Z0 ci entra in modo
diretto...

Qui avrei una domanda, perché ho trovato in wikipedia ("dipole
antenna") qualcosa di diverso da quello che credevo di sapere.
Pensavo che la scelta L = lambda/2 (non esattamente, un po' minore)
fosse quella che dava un'impedenza puramente reale.
Invece in un grafico leggo che in quelle condizioni l'impedenza ha
anche una parte immaginaria importante: una reattanza di oltre 40 ohm.
Come stanno le cose?

Invece il calcolo è semplice per L << lambda: si trova
Rrad = (2pi/3)*Z0*(L/lambda)^2
mentre la reattanza è molto più grande e capacitiva (ma non ho
l'espressione).
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Veniamo all'impedenza caratteristica di una linea di trasmissione, per
esempio un cavo coassiale, ossia alla definizione 3.
La definizione precisa è la seguente. Se hai una linea di
trasmissione non dissipativa, l'impedenza caratteristica della linea
è definita come il rapporto (che è un numero reale, tra poco
vedremo quando invece devi considerare un numero complesso)
Z = RadiceQuadrata(L/C)
dove L è l'induttanza per unità di lunghezza della linea e C è la
capacità per unità di lunghezza.
Io non direi che questa sia la definizione.
Una linea di trasmissione è un /quadripolo/, ossia un elemento di
circuito (lineare) con 4 morsetti, due di entrata e due di uscita.
Si possono definire corrente e tensione d'entrata (Ie, Ve) e d'uscita
(Iu, Vu) e tra queste 4 grandezza esiste una coppia di relazioni lineari:
Ve = A Vu + B Iu
Ie = C Vu + D Iu.
Si dimostra che è sempre AD-BC = 1, e per il caso della linea, che è un
quadripolo simmetrico, è anche A=D.
Se chiudiamo il quadripolo su un carico di data impedenza Zu, sarà
Vu/Iu = Zu, e si può calcolare Ve/Ie.
Quel particolare valore di Zu per cui Ve/Ie = Vu/Iu si chiama
/impedenza caratteristica/ Zc (questa è la definizione).
Per una *linea non dissipativa*, con induttanza e capacità distribuite,
si dimostra che Zc ha proprio il valore che hai detto.

Segue poi tutto quello che hai scritto
- l'interpretazione di Zc come impedenza della linea infinita
- il fatto che una linea finita di qualsiasi lunghezza, chiusa su un
carico Zc, dal lato generatore appare indistinguibile da una linea
infinita
- la comparsa di Z0 nell'espressione di Zc per un cavo coassiale.
--
Elio Fabri

F
Franco
2014-05-29 20:52:00 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Qui avrei una domanda, perché ho trovato in wikipedia ("dipole
antenna") qualcosa di diverso da quello che credevo di sapere.
Pensavo che la scelta L = lambda/2 (non esattamente, un po' minore)
fosse quella che dava un'impedenza puramente reale.
Invece in un grafico leggo che in quelle condizioni l'impedenza ha
anche una parte immaginaria importante: una reattanza di oltre 40 ohm.
Come stanno le cose?
Il dipolo di sezione trascurabile e di lunghezza lambda/2 ha impedenza
di 73+j40 ohm circa. Per avere una impedenza reale che facilita
l'accoppiamento con la linea di trasmissione bisogna accorciare un
pochino l'antenna. Quando dici che la lunghezza e` un po' minore e`
appunto per ottenere l'impedenza di ingresso solo reale.

La parte reale non varia troppo, quella immaginaria va a zero. Il
comportamento effettivo dipende dal rapporto fra lunghezza del dipolo e
diametro del conduttore.
Post by Elio Fabri
Invece il calcolo è semplice per L << lambda: si trova
Rrad = (2pi/3)*Z0*(L/lambda)^2
mentre la reattanza è molto più grande e capacitiva (ma non ho
l'espressione).
Se e` molto corto, la capacita` e` dalle parti di L*epsilon0.
Post by Elio Fabri
Io non direi che questa sia la definizione.
Una linea di trasmissione è un /quadripolo/, ossia un elemento di
circuito (lineare) con 4 morsetti, due di entrata e due di uscita.
Si possono definire corrente e tensione d'entrata (Ie, Ve) e d'uscita
Ve = A Vu + B Iu
Ie = C Vu + D Iu.
Questo proprio non mi piace. A parte un segno negativo su Iu, usare i
parametri catena (o qualsiasi altra descrizione matriciale) per
descrivere uno *specifico* doppio bipolo puo` non essere una buona idea
quando fa perdere la visibilita` di che cosa sta capitando nel sistema
fisico.
Post by Elio Fabri
Si dimostra che è sempre AD-BC = 1,
Se il sistema e` reciproco, e poi A=D e` la condizione di simmetria.
Post by Elio Fabri
Se chiudiamo il quadripolo su un carico di data impedenza Zu, sarà
Vu/Iu = Zu, e si può calcolare Ve/Ie.
E qui manca il segno negativo di cui parlavo prima.
Post by Elio Fabri
Quel particolare valore di Zu per cui Ve/Ie = Vu/Iu si chiama
/impedenza caratteristica/ Zc (questa è la definizione).
Questa e` la definizione di un retista, funziona per qualunque doppio
bipolo, compreso per un gatto, prendendo l'impedenza fra zampe anteriori
e posteriori.

Credo sia meglio invece studiare una linea con l'equazione delle linee,
da cui si vede che cosa capita, il significato dell'impedenza
caratteristica, l'esistenza di una soluzione progressiva e una
regressiva. Si vede che le funzioni di trasmissione introducono dei
ritardi puri, altrimenti ci si limita solo a segnali monocromatici o si
devono usare degli esponenziali complessi...

Come vantaggio si ha la possibilita` di studiare qualunque linea,
incluse quelle dispersive e con perdite.
Post by Elio Fabri
Per una *linea non dissipativa*, con induttanza e capacità distribuite,
si dimostra che Zc ha proprio il valore che hai detto.
Per me e` il contrario... per una linea non dissipativa, usata con
segnale monocromatico, si puo` vedere che la si puo` descrivere con i
parametri di catena, ma anche con gli Z, Y, H... e chi piu` ne ha piu`
ne metta. E se ci si complica un pochino la vita, anche se la linea ha
perdite c'e` sempre una rappresentazione matriciale.

Per fare un esempio che sono sicuro lo senti bene, e` come trattare la
massa in relativita` con massa relativistica longitudinale e
trasversale. E` giusto, ma confonde le idee e si puo` fare di meglio.
Fabio Mosca
2014-05-30 03:55:14 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 29 maggio 2014 22:52:00 UTC+2, Franco ha scritto:

Ma allora c'è! Come mai non mi risponde più? Glielo vieta Fabri?
Fabio Mosca
2014-05-30 07:18:37 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 29 maggio 2014 22:52:00 UTC+2, Franco ha scritto:

Lei scrive molto bene, dimostrando piena padronanza della materia...
ma perchè non commenta questo?


Ci tengo alle sue critiche.
Sinceramente
Elio Fabri
2014-06-06 19:58:49 UTC
Permalink
Post by Franco
Il dipolo di sezione trascurabile e di lunghezza lambda/2 ha
impedenza di 73+j40 ohm circa.
OK, grazie.
Post by Franco
Questo proprio non mi piace. A parte un segno negativo su Iu, usare i
parametri catena (o qualsiasi altra descrizione matriciale) per
descrivere uno *specifico* doppio bipolo puo` non essere una buona
idea quando fa perdere la visibilita` di che cosa sta capitando nel
sistema fisico.
Due risposte.
La questione del segno di Iu è solo una convenzione, non certo un
errore.
Come spesso succede, ogni onvenzione ha dei pro e dei contro.
Li conosco, ma non voglio dilungarmi oltre.
Secondo: "perdere la visibilità".
Certo, e anche qui ci sono esigenze che possono esere in contrasto.
Un approccio astratto può far perdere di vista "quello che succede",
ma fa capire la generalità della questione.
Nel nostro caso, che tutto dipnde dall'avere a che fare con sistemi
lineari.
Post by Franco
Questa e` la definizione di un retista, funziona per qualunque doppio
bipolo, compreso per un gatto, prendendo l'impedenza fra zampe
anteriori e posteriori.
E che c'è di male? (Non nel trattare un gatto come quadripolo :-) )
Post by Franco
Credo sia meglio invece studiare una linea con l'equazione delle
linee, da cui si vede che cosa capita, il significato dell'impedenza
caratteristica, l'esistenza di una soluzione progressiva e una
regressiva.
Ok, Ok, ma non posso che ripetere quello che ho appena scritto.
Tra l'altro, per mio conto mi sono rifatto proprio quei conti che
dici, perché non ricordavo diverse cose e volevo ricostruirle.
Però le ho omesse, perché non stavo scrivendo un trattato ;) e perché
a me interessava proprio quello che non ti piace: la definizione
*astratta* di imped. caratteristica.
Post by Franco
Per fare un esempio che sono sicuro lo senti bene, e` come trattare la
massa in relativita` con massa relativistica longitudinale e
trasversale. E` giusto, ma confonde le idee e si puo` fare di meglio.
Spiacente... Non lo trovo affatto un paragone calzante.
--
Elio Fabri
Franco
2014-06-07 01:26:09 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
La questione del segno di Iu è solo una convenzione, non certo un
errore.
Pero` deve essere coerente con il resto. Se cambi segno alla Iu, a parte
che prendi una convenzione che nessuno usa, non e` piu` vero che AD-BC=1
e che A=D, dato che cambi i segni di B e di D.

Nei quadripoli le correnti sono sempre prese entranti, nei doppi bipoli
entranti sul lato positivo della tensione. Avevi preso entrante la
corrente Ie ed uscente quella Iu?
Post by Elio Fabri
Secondo: "perdere la visibilità".
Certo, e anche qui ci sono esigenze che possono esere in contrasto.
Un approccio astratto può far perdere di vista "quello che succede",
ma fa capire la generalità della questione.
Nel nostro caso, che tutto dipnde dall'avere a che fare con sistemi
lineari.
Secondo me continua a non andare bene. Stai usando uno strumento
inadatto per il problema specifico. Se il sistema lineare ha dei ritardi
di trasporto ci si complica solo inutilmente la vita. E risolvere un
problema per una strada lunga e` economicamente sbagliato.
Post by Elio Fabri
Ok, Ok, ma non posso che ripetere quello che ho appena scritto.
Tra l'altro, per mio conto mi sono rifatto proprio quei conti che
dici, perché non ricordavo diverse cose e volevo ricostruirle.
Però le ho omesse, perché non stavo scrivendo un trattato ;) e perché
a me interessava proprio quello che non ti piace: la definizione
*astratta* di imped. caratteristica.
La definizione astratta di impedenza caratteristica mi va bene, come
pure quella di impedenza iterativa, impedenza immagine... ma non quando
si tratta uno specifico problema in cui altri fenomeni sono piu`
importanti (riflessioni multiple ad esempio, perdite aggiuntive dovute
alla non uniformita` delle tensioni e correnti nella linea in caso di
disadattamento...).

Va saputo l'inquadramento teorico dell'argomento, ma anche quali siano
gli strumenti piu` adatti per analizzare un problema.
Post by Elio Fabri
Spiacente... Non lo trovo affatto un paragone calzante.
Ci ho provato: io non sono un fisico vel tu non sei un elettronico :)
Elio Fabri
2014-06-08 19:16:41 UTC
Permalink
Post by Franco
Pero` deve essere coerente con il resto. Se cambi segno alla Iu, a
parte che prendi una convenzione che nessuno usa,
Sicuro sicuro?
Wikipedia la pensa diversamente:
http://en.wikipedia.org/wiki/Two-port_network#ABCD-parameters
Post by Franco
non e` piu` vero che AD-BC=1
e che A=D, dato che cambi i segni di B e di D.
Dunque: che AD-BC=1 solo per quadripoli reciproci avrei dovuto
precisarlo.
Però questa relazione vale proprio con la convenzione che ho scelto io;
con quella che preferisci tu, viene -1.
Dei quadripoli simmetrici non avevo parlato.
Post by Franco
Secondo me continua a non andare bene. Stai usando uno strumento
inadatto per il problema specifico. Se il sistema lineare ha dei ritardi
di trasporto ci si complica solo inutilmente la vita. E risolvere un
problema per una strada lunga e` economicamente sbagliato.
Non ho capito, ma non importa.
Post by Franco
Ci ho provato: io non sono un fisico vel tu non sei un elettronico :)
Eh eh, lo sapevo che ci saremmo arrivati :-)
Non raccolgo per non dare facile luogo a un flame.
Però questa io non la chiamerei propriamente elettronica, anche se
ovviamente la teoria delle reti lineari serve in elettronica, come in
diversi altri campi (anche di fisica in generale).
--
Elio Fabri
Franco
2014-06-08 21:18:45 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Post by Franco
Pero` deve essere coerente con il resto. Se cambi segno alla Iu, a
parte che prendi una convenzione che nessuno usa,
Sicuro sicuro?
http://en.wikipedia.org/wiki/Two-port_network#ABCD-parameters
La prima definizione che viene data e` con -I2. Poi parla dei parametri
A'... che hanno anche loro un segno negativo.

E` possibile che abbia preso come convenzioni di segni delle correnti
non quella di figura 1 dell'articolo, ma abbia girato la corrente di uscita.
Post by Elio Fabri
Eh eh, lo sapevo che ci saremmo arrivati :-)
Non raccolgo per non dare facile luogo a un flame.
Però questa io non la chiamerei propriamente elettronica, anche se
ovviamente la teoria delle reti lineari serve in elettronica, come in
diversi altri campi (anche di fisica in generale).
Una volta c'era un corso intero di teoria delle reti elettriche per gli
elettronici, adesso e` sparito.

Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
2014-05-31 23:02:56 UTC
Permalink
Post by Elio Fabri
Sicuramente sono cose diverse, ma non direi che siano senza relazione.
Ciao Elio,
nel senso che se c'è un nodo di corrente non si può pretendere che
l'impedenza nel feed point si avvicini a quel valore.
Certo, poi nell'espressione analitica di un'impedenza di antenna può
comparire Z0....
Post by Elio Fabri
Certamente saprai che i fisici sono ancora affezionati al sistema di
Gauss, ....
Ti dico la verità: sbaglierò sicuramente, ma quanto odio il sistema di
Gauss! E' un'idiosincrasia incurabile! :-)
Post by Elio Fabri
In generale l'impedenza d'antena sarà complessa, e la sua parte reale
non è che la /resistenza di radiazione/ Rrad, la cui interpretazione
W = Rrad*Ieff^2
dove Ieff è la corrente efficace ai morsetti d'antenna.
A essere rigorosi, quuesto è vero solo se ci troviamo nello
spazio libero e se possiamo trascurare le perdite dovute alla resistenza
ohmica.

L'impedenza di antenna in generale si scrive

Z = R + jX

con la parte reale R diversa da Rrad che è la resistenza di radiazione,
poichè entra in gioco anche Rper che è la resistenza di perdita e include le
perdite per effetto Joule nell'antenna, nei conduttori vicini (a causa delle
correnti parassite indotte) e nel suolo.

Per quanto riguarda la potenza,
per Rrad puoi scrivere

Wrad = Ieff^2 Rrad

e analogamente per Rper

Wper = Ieff^2 Rper

essendo Ieff il valore efficace della corrente nel punto di alimentazione,
ossia ai
morsetti, dell'antenna.
Post by Elio Fabri
Qui avrei una domanda, perché ho trovato in wikipedia ("dipole
antenna") qualcosa di diverso da quello che credevo di sapere.
Pensavo che la scelta L = lambda/2 (non esattamente, un po' minore)
fosse quella che dava un'impedenza puramente reale.
Invece in un grafico leggo che in quelle condizioni l'impedenza ha
anche una parte immaginaria importante: una reattanza di oltre 40 ohm.
Come stanno le cose?
Sì, se non si accorcia, il dipolo presenta una reattanza induttiva di circa
+j42,5 ohm:
Z = 73,2 + j 42,5 ohm
Per questo, i manuali pratici consigliano di costruirlo con una lughezza in
metri peri a
143/frequenza in MHz
invece di
150/frequenza in MHz
così da neutralizzare la reattanza induttiva.
Beh, il calcolo è davvero complicato!
Un'espressione approssimata della parte immaginaria dell'impedenza di un
dipolo λ/2 di sezione trascurabile nello spazio libero, si trova proprio in
uno dei paragrafi della voce che hai citato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_antenna#Induced_EMF_method
e mettendoci π invece di k L il gioco è fatto, quindi

X = (Z0/4π)*SenoIntegrale(2π) ≈ 42 ohm

Ciao.
--
Gino Di Ruberto, IK8QQM
(american callsign K8QQM),
Associazione Radioamatori Italiani,
Sezione di Napoli;
Co-Segretario Culturale Unione Astrofili Napoletani,
335.8414439.
Elio Fabri
2014-06-06 19:52:22 UTC
Permalink
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Ti dico la verità: sbaglierò sicuramente, ma quanto odio il sistema
di Gauss! E' un'idiosincrasia incurabile! :-)
Bah.... per certe cose è vantaggioso, per altre no.
Spero tu non sia tra quelli che credono che il SI sia *quello gisuto*,
che mostra il *vero contenuto fisico* delle cose...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
A essere rigorosi, quuesto è vero solo se ci troviamo nello spazio
libero e se possiamo trascurare le perdite dovute alla resistenza
ohmica.
Giusto, e forse avrei fatto bene a dirlo.
Ma vale anche qui queloo che ho già detto a Franco: io mi sono messo a
scrivere il minimo che mi sembrava concettualemtne esenziale (da
fisico) per chiarire che cos'è l'imped. caratteristica in diverse
accezioni.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Sì, se non si accorcia, il dipolo presenta una reattanza induttiva di
circa +j42,5 ohm: Z = 73,2 + j 42,5 ohm
OK, grazie anche a te.
Io non avevo le idee chiare, come hai visto.
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Beh, il calcolo è davvero complicato!
Di questo ero consapevole.
Il problema è che non ho idea di come si fa...
Post by Gino Di Ruberto IK8QQM - K8QQM
Un'espressione approssimata della parte immaginaria dell'impedenza di
un dipolo ? di sezione trascurabile nello spazio libero, si trova
http://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_antenna#Induced_EMF_method
e mettendoci ? invece di k L il gioco è¨ fatto, quindi
...
Sì, l'avevo vista, ma mi sono guardato bene dal riportarla.
Per il mio scopo era del tutto inutile.
--
Elio Fabri
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