Discussione:
Il ciclista
(troppo vecchio per rispondere)
Er Ponentino
2018-09-05 08:58:42 UTC
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Per tutta la ripida salita, il ciclista A (in assenza della resistenza
dell'aria) mantiene la comoda velocità COSTANTE di un metro al secondo
Invece il ciclista B mantiene (nella stessa salita) la velocità
COSTANTE di 10 m/s (dieci volte tanto la velocità di A).
La FORZA sui pedali del ciclista B è uguale o maggiore di quella del
ciclista A?
Rispondo qui al quesito di Luigi, e non su itsf perché è già capitato che là interviene qualcun’ altro con degli apprezzamenti, e se cerchi di replicare uno dei due moderatori, che sappiamo tutti chi è, blocca la replica.

Allora, è già stato detto che dobbiamo precisare che anche tutte le altre forze passive siano nulle: perni, catena, moltiplica, pignone, rotolamento delle ruote sull’asfalto, ecc.
Con queste ipotesi la forza che i due ciclisti devono vincere vale :
Ft = mg*sen(alfa) ed è uguale per entrambi i ciclisti.
Ma la potenza che devono sviluppare è molto diversa!
Abbiamo: P1 = Ft*v1 e P2 = Ft*v2
Quindi il ciclista B deve essere in grado di sviluppare una potenza 10 volte maggiore di quella sviluppata da A.

Facciamo un esempio.
Salita del 7% che corrisponde ad un triangolo rettangolo avente il cateto di base lungo 100 e quello verticale lungo 7.
L’angolo alfa vale: alfa = arctg7/100 alfa = 4,004 °
Ciclista amatoriale un poco sovrappeso,
massa totale ciclista+ bicicletta = 85 kg.

I ciclisti devono vincere la forza tangenziale Ft contraria al moto,
ed è noto che: Ft = mg*sen(alfa)
Da cui Ft = 58,22 N per entrambi.

Il ciclista A deve sviluppare una potenza P1 = Ft*v1 ,
quindi P1 = 58,22 W.

Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.

Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può sostenerla al massimo per un minuto, con il rischio di farsi venire un infarto.

I ciclisti professionisti, i campioni, mi sembra che nelle cronometro riescano a sostenere circa 400 W per un’ora.
E gli sprinter su pista, nei duecento metri finali sviluppano circa 2000 W per 10 secondi.

Ciao
Luigi Fortunati
2018-09-05 11:37:11 UTC
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Post by Er Ponentino
Facciamo un esempio.
Salita del 7% che corrisponde ad un triangolo rettangolo avente il cateto di
base lungo 100 e quello verticale lungo 7. L’angolo alfa vale: alfa =
arctg7/100 alfa = 4,004 ° Ciclista amatoriale un poco sovrappeso,
massa totale ciclista+ bicicletta = 85 kg.
I ciclisti devono vincere la forza tangenziale Ft contraria al moto,
ed è noto che: Ft = mg*sen(alfa)
Da cui Ft = 58,22 N per entrambi.
Giusto, devono VINCERE (la forza tangenziale Ft) non UGUAGLIARLA.
Post by Er Ponentino
Il ciclista A deve sviluppare una potenza P1 = Ft*v1 ,
quindi P1 = 58,22 W.
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Secondo te, quindi, il ciclista B non impiega più "forza" di A ma
"solo" più "potenza".

E da dove arriva questa maggiore potenza se la forza è la stessa?

E' una maggiore potenza che s'ottiene gratis?
Post by Er Ponentino
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può
sostenerla al massimo per un minuto, con il rischio di farsi venire un
infarto.
Ma se la maggiore potenza NON richiede una maggiore forza, perché mai
dovrebbe venirgli un infarto se lo "sforzo" è sempre lo stesso?
martello
2018-09-05 12:10:33 UTC
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Post by Luigi Fortunati
dovrebbe venirgli un infarto se lo "sforzo" è sempre lo stesso?
Che lo sforzo sia con te.

(Obi-Wan Kenobi)
p***@gmail.com
2018-09-05 12:31:06 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Secondo te, quindi, il ciclista B non impiega più "forza" di A ma
"solo" più "potenza".
E da dove arriva questa maggiore potenza se la forza è la stessa?
E' una maggiore potenza che s'ottiene gratis?
Intervengono metabolismi energetici diversi:

https://www.my-personaltrainer.it/I_sistemi_energetici_nel_lavoro_muscolare.htm

tenendo conto che l`efficienza di un ciclista allenato e` di circa il 25%, per calcolare i watt disponibili (alla ruota) per ogni meccanismo energetico basta dividere le calorie per 60.

io sono un cicloturista-scattista: 800 watt (circa 1 metro al secondo di ascesa) li tengo al massimo per 30 secondi, di piu` non posso fisicamente tenerli perche` si esauriscono prima le forze (praticamente di schianto, per continuare bisogna rallentare moltissimo).
Er Ponentino
2018-09-05 14:49:24 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Facciamo un esempio.
Salita del 7% che corrisponde ad un triangolo rettangolo avente il cateto di
base lungo 100 e quello verticale lungo 7. L’angolo alfa vale: alfa =
arctg7/100 alfa = 4,004 ° Ciclista amatoriale un poco sovrappeso,
massa totale ciclista+ bicicletta = 85 kg.
I ciclisti devono vincere la forza tangenziale Ft contraria al moto,
ed è noto che: Ft = mg*sen(alfa)
Da cui Ft = 58,22 N per entrambi.
Giusto, devono VINCERE (la forza tangenziale Ft) non UGUAGLIARLA.
Post by Er Ponentino
Il ciclista A deve sviluppare una potenza P1 = Ft*v1 ,
quindi P1 = 58,22 W.
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Secondo te, quindi, il ciclista B non impiega più "forza" di A ma
"solo" più "potenza".
E da dove arriva questa maggiore potenza se la forza è la stessa?
E' una maggiore potenza che s'ottiene gratis?
Post by Er Ponentino
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può
sostenerla al massimo per un minuto, con il rischio di farsi venire un
infarto.
Ma se la maggiore potenza NON richiede una maggiore forza, perché mai
dovrebbe venirgli un infarto se lo "sforzo" è sempre lo stesso?
(Lo "sforzo" non so bene cosa sia).

Preciso subito che è meglio scrivere - ciclista amatore - e non amatoriale
come ho scritto prima. Oppure - cicloturista -.

Comunque, per caso, intendi mica arrivare a sostenere
che la forza dipende dalla velocità, anche questa volta ??
Luigi Fortunati
2018-09-05 15:38:42 UTC
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Post by Er Ponentino
(Lo "sforzo" non so bene cosa sia).
E' la forza che il ciclista esercita sul pedale.
p***@gmail.com
2018-09-05 15:53:05 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
(Lo "sforzo" non so bene cosa sia).
E' la forza che il ciclista esercita sul pedale.
https://www.allenati.it/quanti-kg-spingi-pedalando
p***@gmail.com
2018-09-18 14:17:49 UTC
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Post by Er Ponentino
(Lo "sforzo" non so bene cosa sia).
oscuro (e forse antropomorfico) concetto anche per Kirchhoff:

"Si usa definire la meccanica come la scienza della forza, e le forze come cause che tendono a produrre movimento. Certamente questa definizione è stata di grande utilità nello svolgimento della mecca­nica. Però non si riesce a liberare dalla oscurità i concetti di causa e di sforzo (Streben)" (Lezioni di fisica matematica)
Luigi Fortunati
2018-09-18 14:37:41 UTC
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Post by p***@gmail.com
Post by Er Ponentino
(Lo "sforzo" non so bene cosa sia).
"Si usa definire la meccanica come la scienza della forza, e le forze come
cause che tendono a produrre movimento. Certamente questa definizione è stata
di grande utilità nello svolgimento della meccanica. Però non si riesce a
liberare dalla oscurità i concetti di causa e di sforzo (Streben)" (Lezioni
di fisica matematica)
Eppure ogni nonna lo sa bene cosa sia la causa e cosa sia lo sforzo (il
"fare forza").

E lo sa bene perché nella sua vita si sarà trovata molte volte nella
calca a spingersi l'uno con l'altro e magari a cadere per terra.

In tal caso sa bene quale sia la "causa" che ha provocato la sua caduta
(che è l'effetto).

E la nonna, certamente, non ha mai confuso la causa con l'effetto.

E quando ha dovuto sollevare un peso, il concetto di sforzo (o di
forza) non le è stato mai per niente oscuro!

Primo: la forza è tutto ciò che accelera e/o deforma i corpi.

Secondo: la forza è sempre la causa e l'accelerazione/deformazione
l'effetto.
Er Ponentino
2018-09-05 23:10:43 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Facciamo un esempio.
Salita del 7% che corrisponde ad un triangolo rettangolo avente il cateto di
base lungo 100 e quello verticale lungo 7. L’angolo alfa vale: alfa =
arctg7/100 alfa = 4,004 ° Ciclista amatoriale un poco sovrappeso,
massa totale ciclista+ bicicletta = 85 kg.
I ciclisti devono vincere la forza tangenziale Ft contraria al moto,
ed è noto che: Ft = mg*sen(alfa)
Da cui Ft = 58,22 N per entrambi.
Giusto, devono VINCERE (la forza tangenziale Ft) non UGUAGLIARLA.
Nella realtà, con le forze passive, devono esercitare una forza leggermente maggiore di Ft.
Nel nostro caso ideale basta che la forza motrice sia uguale a Ft.
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Il ciclista A deve sviluppare una potenza P1 = Ft*v1 ,
quindi P1 = 58,22 W.
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Secondo te, quindi, il ciclista B non impiega più "forza" di A ma
"solo" più "potenza".
E da dove arriva questa maggiore potenza se la forza è la stessa?
Dal maggiore numero di pedalate al secondo.
Post by Luigi Fortunati
E' una maggiore potenza che s'ottiene gratis?
vedi riga sopra
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può
sostenerla al massimo per un minuto, con il rischio di farsi venire un
infarto.
Ma se la maggiore potenza NON richiede una maggiore forza, perché mai
dovrebbe venirgli un infarto se lo "sforzo" è sempre lo stesso?
Supponiamo che entrambi i ciclisti A e B utilizzino
lo stesso rapporto da salita,
ad esempio due metri a pedalata.
A deve sviluppare mezza pedalata al secondo,
ovvero 5 pedalate ogni 10 secondi.
Mentre B, 5 pedalate al secondo.
C'è una bella differenza.
Giuseppe³
2018-09-06 10:37:06 UTC
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Post by Er Ponentino
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Facciamo un esempio.
<cut>
Post by Er Ponentino
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può
sostenerla al massimo per un minuto, con il rischio di farsi venire un
infarto.
Ma se la maggiore potenza NON richiede una maggiore forza, perché mai
dovrebbe venirgli un infarto se lo "sforzo" è sempre lo stesso?
Supponiamo che entrambi i ciclisti A e B utilizzino
lo stesso rapporto da salita,
ad esempio due metri a pedalata.
A deve sviluppare mezza pedalata al secondo,
ovvero 5 pedalate ogni 10 secondi.
Mentre B, 5 pedalate al secondo.
C'è una bella differenza.
Oltretutto in questo strampalato esempio, la forza sui pedali sembra
facile rilevarla in realta' e' piu' complesso. Questo perche' dipende
dalla posizione del pedale se e' a 0-180 gradi (pedivella in verticale)
o a 90 gradi (pedivella parallela al suolo) o 270 gradi (parallela al
suolo ma in risalita). L'andamento della forza sul pedale riferita alla
forza sulla catena, e' quindi cicloidale.

Ma anche tralasciando questo e supponendo i rapporti uguali tra i due
ciclisti, si puo' dire che il ciclista A con una pedalata faccia ad es.
2metri di strada con un incremento di quota ad esempio di 0.1metri.
La stessa indentica cosa che succede al ciclista B.

Quindi la forza sul pedale come fa ad essere diversa?

L'unica differenza e' che il ciclista B fa girare i pedali 10 volte piu'
velocemente del ciclista A. E qui si passa a parlare di Potenza o Lavoro.

E' incredibile che queste cosette da 1a massimo 2a superiore, sia cosi'
diffficile da digerire.
Er Ponentino
2018-09-08 07:22:11 UTC
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Post by Er Ponentino
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Facciamo un esempio.
Salita del 7% che corrisponde ad un triangolo rettangolo avente il cateto di
base lungo 100 e quello verticale lungo 7. L’angolo alfa vale: alfa =
arctg7/100 alfa = 4,004 ° Ciclista amatoriale un poco sovrappeso,
massa totale ciclista+ bicicletta = 85 kg.
I ciclisti devono vincere la forza tangenziale Ft contraria al moto,
ed è noto che: Ft = mg*sen(alfa)
Da cui Ft = 58,22 N per entrambi.
Giusto, devono VINCERE (la forza tangenziale Ft) non UGUAGLIARLA.
Nella realtà, con le forze passive, devono esercitare una forza leggermente maggiore di Ft.
Nel nostro caso ideale basta che la forza motrice sia uguale a Ft.
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Il ciclista A deve sviluppare una potenza P1 = Ft*v1 ,
quindi P1 = 58,22 W.
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Secondo te, quindi, il ciclista B non impiega più "forza" di A ma
"solo" più "potenza".
E da dove arriva questa maggiore potenza se la forza è la stessa?
Dal maggiore numero di pedalate al secondo.
Post by Luigi Fortunati
E' una maggiore potenza che s'ottiene gratis?
vedi riga sopra
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può
sostenerla al massimo per un minuto, con il rischio di farsi venire un
infarto.
Ma se la maggiore potenza NON richiede una maggiore forza, perché mai
dovrebbe venirgli un infarto se lo "sforzo" è sempre lo stesso?
Supponiamo che entrambi i ciclisti A e B utilizzino
lo stesso rapporto da salita,
ad esempio due metri a pedalata.
A deve sviluppare mezza pedalata al secondo,
ovvero 5 pedalate ogni 10 secondi.
Mentre B, 5 pedalate al secondo.
C'è una bella differenza.
Naturalmente tutto il nostro discorso si riferisce
ad una situazione ideale, puramente concettuale,
con tutti gli effetti dissipativi nulli,
e anche con due ciclisti ideali e identici.
In particolare il ciclista B, mantenendo lo stesso rapporto di A,
dovrebbe dare cinque pedalate al secondo sotto “sforzo”,
e nessuno al mondo è in grado di farlo.
(Forse pedalando a vuoto si).
Ma è come per i ragionamenti sulla relatività
con i treni che dovrebbero viaggiare a gamma due.

Un’altra precisazione: forze passive nulle,
non significa mancanza di attrito tra ruota e strada,
perché la ruota non striscia sulla strada,
ma rotola regolarmente senza strisciamento.

Significa invece: ruota ideale indeformabile
e strada ideale perfettamente liscia e anch’essa indeformabile
sotto la forza della ruota. .
Quindi ci può essere l’attrito di contatto
che rende possibile la trasmissione della forza attiva
tra ruota e strada, ma il rotolamento della ruota
avviene in modo ideale, senza dissipazione di energia.
Luigi Fortunati
2018-09-08 14:47:43 UTC
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Post by Er Ponentino
Post by Luigi Fortunati
E da dove arriva questa maggiore potenza se la forza è la stessa?
Dal maggiore numero di pedalate al secondo.
Il numero di pedalate al secondo non è altro che la "velocità" delle
pedalate.

E tu dici che la velocità delle pedalate è proporzionale alla
"potenza": più velocità delle pedalate = più potenza.

E dimmi una cosa: la "potenza" è per caso anche quella cosa che
accelera la bicicletta?
martello
2018-09-09 13:32:39 UTC
Permalink
E dimmi una cosa: la "potenza" è per caso anche quella cosa che accelera
la bicicletta?
Quella è la forza.

Un corpo accelera se la somma vettoriale delle forze è diversa da zero.
In caso contrario si muove di moto rettilineo uniforme.
Luigi Fortunati
2018-09-09 15:14:02 UTC
Permalink
Post by martello
E dimmi una cosa: la "potenza" è per caso anche quella cosa che accelera la
bicicletta?
Quella è la forza.
Un corpo accelera se la somma vettoriale delle forze è diversa da zero.
In caso contrario si muove di moto rettilineo uniforme.
Ok, è la forza che accelera la massa (F=ma, secondo principio) e la
"potenza" cosa fa?
martello
2018-09-09 19:29:30 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Post by martello
Post by Luigi Fortunati
E dimmi una cosa: la "potenza" è per caso anche quella cosa che
accelera la bicicletta?
Quella è la forza.
Un corpo accelera se la somma vettoriale delle forze è diversa da zero.
In caso contrario si muove di moto rettilineo uniforme.
Ok, è la forza che accelera la massa (F=ma, secondo principio) e la
"potenza" cosa fa?
La potenza non 'fa'.

E' un parametro relativo al fenomeno oppure un dato di targa di una
apparecchiatura oppure la caratteristica di un atleta ciclista tanto per
restare in tema.
E' l'energia trasferita nell'unità di tempo oppure l'energia prodotta o
utilizzata da un sistema fisico nella unità di tempo.
Luigi Fortunati
2018-09-09 20:37:53 UTC
Permalink
Post by martello
Post by Luigi Fortunati
Ok, è la forza che accelera la massa (F=ma, secondo principio) e la
"potenza" cosa fa?
La potenza non 'fa'.
Se non "fa" non "è".

Se non fa niente non è niente.

Come fai a misurare qualcosa che non "fa" niente?

Cosa "fa" la distanza? Ti fa vedere più piccoli gli oggetti.

Cosa "fa" la forza? Accelera le masse o le comprime.

Cosa "fa" la massa? Si oppone alla sua accelerazione.

Cosa "fa" l'accelerazione? Modifica la velocità.

Cosa "fa" la potenza? Niente! (Dici tu).

E allora che cavolo è sta "potenza"?
martello
2018-09-10 10:54:31 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Se non fa niente non è niente.
Questa umanizzazione delle grandezze fisiche ... attribuendo loro la
capacità di fare è per lo meno bizzarra.

L'area di un quadrato cosa fa?
... si fa le pippe?

E una forza equilibrata cosa fa?

Siamo nel pieno nonsense.

Ma per favore ...
Luigi Fortunati
2018-09-10 11:24:01 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Se non fa niente non è niente.
Questa umanizzazione delle grandezze fisiche ... attribuendo loro la capacità
di fare è per lo meno bizzarra.
L'area di un quadrato cosa fa?
L'area del quadrato, quando varia, FA aumentare o diminuire la
GRANDEZZA del quadrato (fenomeno osservabile ad occhio nudo e
misurabile con un regolo).

E la "potenza", al suo variare, cosa fa aumentare o diminuire? Non
certo la "forza" sul pedale, visto che la potenza è una cosa e la forza
è tutt'altra cosa.
E una forza equilibrata cosa fa?
Semplicissimo: le forze equilibrate comprimono o estendono i corpi,
sempre!

Lo prescrive la legge di Hooke: conosci?
martello
2018-09-10 12:36:09 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
E la "potenza", al suo variare, cosa fa aumentare o diminuire?
Il consumo di carburante.
Wakinian Tanka
2018-09-10 17:54:55 UTC
Permalink
Post by martello
Post by Luigi Fortunati
E la "potenza", al suo variare, cosa fa aumentare o diminuire?
Il consumo di carburante.
certo, e molte altre cose. Digli di far funzionare il suo PC o la televisione o la lavatrice, il forno, l'aspirapolvere, ecc., con 1 mW di potenza elettrica...
Oppure digli di fare una salita del 90% con un'auto di 1000kg e una potenza di 1W...,

ecc.
ecc.
ecc.
ecc.

--
Wakinian Tanka
Luigi Fortunati
2018-09-11 05:39:02 UTC
Permalink
Post by martello
Post by Luigi Fortunati
E la "potenza", al suo variare, cosa fa aumentare o diminuire?
Il consumo di carburante.
Quindi più carburante significa più potenza.

Invece, per aumentare la forza non occorre più carburante, vero?

Ma la risposta non la devi cercare fuori, la risposta è dentro di te
(e, però, ... è sbagliata). (Corrado Guzzanti, Quelo).
Wakinian Tanka
2018-09-11 08:58:01 UTC
Permalink
Il giorno martedì 11 settembre 2018 07:39:04 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
...
Post by Luigi Fortunati
Invece, per aumentare la forza non occorre più carburante, vero?
Assolutamente no. Hai un tavolo di 30 kg appoggiato sul pavimento; poi sposti su questo tavolo, strisciandola senza attrito sul piano orizzontale da un tavolo adiacente, una tanica d'olio di 30 kg. La forza sul pavimento esercitata dal tavolo (in condizioni di equilibrio statico ovviamente) e' raddoppiata.
Hai consumato carburante per farlo?

P.S.
Rispondo a queste questioni poste da LF per altri che possono leggere, ed imparare qualcosa.

--
Wakinian Tanka
Er Ponentino
2018-09-12 20:27:02 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Post by Luigi Fortunati
E da dove arriva questa maggiore potenza se la forza è la stessa?
Dal maggiore numero di pedalate al secondo.
Il numero di pedalate al secondo non è altro che la "velocità" delle
pedalate.
E tu dici che la velocità delle pedalate è proporzionale alla
"potenza": più velocità delle pedalate = più potenza.
E dimmi una cosa: la "potenza" è per caso anche quella cosa che
accelera la bicicletta?
Hanno già risposto.
Posso solo aggiungere che con il moto rettilineo

abbiamo 1) P = F*v F in Newton e v in m/s

e con il moto rotatorio 2) P = C*w

con C coppia o momento torcente in N*m (prodotto vettoriale forza per braccio)

e w (omega) velocità angolare in rad/s.

Dalla 2) si vede che i motori che girano velocemente, con w alta,
a parità di dimensiomni possono dare più potenza dei motori
più lenti.
Luigi Fortunati
2018-09-12 20:49:52 UTC
Permalink
Post by Er Ponentino
Hanno già risposto.
Posso solo aggiungere che con il moto rettilineo
abbiamo 1) P = F*v F in Newton e v in m/s
e con il moto rotatorio 2) P = C*w
con C coppia o momento torcente in N*m (prodotto vettoriale forza per braccio)
e w (omega) velocità angolare in rad/s.
Dalla 2) si vede che i motori che girano velocemente, con w alta,
a parità di dimensioni possono dare più potenza dei motori
più lenti.
E quando "i motori girano velocemente, con w alta, a parità di
dimensioni", danno più o meno FORZA dei motori più lenti?
Er Ponentino
2018-09-13 05:44:12 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Hanno già risposto.
Posso solo aggiungere che con il moto rettilineo
abbiamo 1) P = F*v F in Newton e v in m/s
e con il moto rotatorio 2) P = C*w
con C coppia o momento torcente in N*m (prodotto vettoriale forza per braccio)
e w (omega) velocità angolare in rad/s.
Dalla 2) si vede che i motori che girano velocemente, con w alta,
a parità di dimensioni possono dare più potenza dei motori
più lenti.
E quando "i motori girano velocemente, con w alta, a parità di
dimensioni", danno più o meno FORZA dei motori più lenti?
Certo, perché nella realtà si devono vincere anche le forze passive,
(che invece nel tuo OP avevamo considerate tutte nulle).
E lo stesso motore quando gira velocemente,
al suo interno deve sviluppare delle forze
maggiori di quando gira lentamente.
I bracci delle forze sono sempre gli stessi
e a forze maggiori corrispondono coppie maggiori.

Naturalmente c’è un limite superiore alle forze
che è imposto dalla resistenza dei materiali,
e nei motori elettrici anche dal valore massimo
che può raggiungere l’induzione,
oltre il quale avviene la saturazione magnetica.

Nel tuo OP, come già detto, le resistenze passive sono tutte nulle,
perciò la forza necessaria per procedere in salita
con v diverse è sempre la stessa.
Ma si tratta di una situazione puramente ideale.
Er Ponentino
2018-09-13 05:51:10 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Hanno già risposto.
Posso solo aggiungere che con il moto rettilineo
abbiamo 1) P = F*v F in Newton e v in m/s
e con il moto rotatorio 2) P = C*w
con C coppia o momento torcente in N*m (prodotto vettoriale forza per braccio)
e w (omega) velocità angolare in rad/s.
Dalla 2) si vede che i motori che girano velocemente, con w alta,
a parità di dimensioni possono dare più potenza dei motori
più lenti.
E quando "i motori girano velocemente, con w alta, a parità di
dimensioni", danno più o meno FORZA dei motori più lenti?
Aggiungo che ho interpretato questa domanda come un confronto tra
le forze sviluppate dallo stesso motore nelle due situazioni:
basso n. di giri e alto n. di giri.
Luigi Fortunati
2018-09-13 08:41:21 UTC
Permalink
Er Ponentino ha scritto:Er Ponentino a écrit
Post by Er Ponentino
abbiamo 1) P = F*v F in Newton e v in m/s
Se fosse semplicemente P=F, la potenza e la forza sarebbero la stessa
cosa.

E invece no, perché c'è la velocità che fa la differenza.

Ebbene, di che velocità <v> si tratta? Velocità di cosa rispetto a
quale altra cosa?
--
- Luigi Fortunati
Er Ponentino
2018-09-13 13:59:59 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Er Ponentino ha scritto:Er Ponentino a écrit
Post by Er Ponentino
abbiamo 1) P = F*v F in Newton e v in m/s
Se fosse semplicemente P=F, la potenza e la forza sarebbero la stessa
cosa.
E invece no, perché c'è la velocità che fa la differenza.
Ebbene, di che velocità <v> si tratta? Velocità di cosa rispetto a
quale altra cosa?
--
- Luigi Fortunati
In genere si prende come riferimento la superficie terrestre, e si valuta la velocità dell’oggetto, al quale è applicata la forza, rispetto ad essa.

Ma ci possono essere dei casi diversi, ad esempio se vuoi valutare la potenza sviluppata da un pistone durante la fase della combustione, allora valuti la forza che agisce su di esso e la sua velocità relativa rispetto al cilindro che è considerato fermo, anche se sta viaggiando velocemente con l’auto.

Ovviamente, in questo caso forza e velocità non sono costanti e di conseguenza nemmeno la potenza.
Wakinian Tanka
2018-09-13 14:18:23 UTC
Permalink
Il giorno giovedì 13 settembre 2018 10:41:46 UTC+2, LuigiFortunati ha scritto:
...
Post by Luigi Fortunati
Ebbene, di che velocità <v> si tratta? Velocità di cosa rispetto a
quale altra cosa?
Minchia! Dopo 12 anni di lunghe controversie hai finalmente capito che la velocita' e' sempre _relativa_!
Dobbiamo festeggiare!
:-)

--
Wakinian Tanka
p***@gmail.com
2018-09-07 05:01:12 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Ma se la maggiore potenza NON richiede una maggiore forza, perché mai
dovrebbe venirgli un infarto se lo "sforzo" è sempre lo stesso?
METABOLISMO ANAEROBICO LATTACIDO:
Tratto da https://www.my-personaltrainer.it/I_sistemi_energetici_nel_lavoro_muscolare.htm

Potenza: 50 kcal/min

50000 cal/ 60 s = circa 800 w (efficienza muscolare sempre inferiore al 25%)

Capacità: fino a 40 Kcal; un minuto circa

700 watt per un minunto:


Non si muore di infarto ma, come puoi vedere, l'atleta prima perde cordinazione, poi si "indurisce" (più forza sui pedali ma meno velocità), poi cede di schianto (esaurimento del meccanismo energetico, affaticamento muscolare).
a***@gmail.com
2018-09-05 15:48:12 UTC
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Post by Er Ponentino
Rispondo qui al quesito di Luigi, e non su itsf perché è già capitato che là interviene qualcun’ altro con degli apprezzamenti, e se cerchi di replicare uno dei due moderatori, che sappiamo tutti chi è, blocca la replica.
Free it scienza fisica è la SERE B di calcio
It scienza fisica moderato è la SERIE A di calcio.

Con la coppa Italia si possono incontrare
squadre di serie b e squadre di serie A
ed ecco che Fortunati può avere QUALCHE incontro
con qualche squadra di serie A.

Cioè non è che Fortunati gioca in serie A
e così anche tu non è che puoi giocare in serie A.

Per questo vieni bloccato dal moderatore che dice:
oh, ma tu quante partite vuoi giocare? Gioca
la coppa italia e torna al TUO campionato di sempre.

E poi, in SERIE A c'è una squadra che vince sempre
cioè la Juve (vedi calciopoli), vedi la FIAT.

La Juve del ng moderato chi è? Fabri?
Gli ARBITRI della serie A aiutano solo Fabri?:))

Tanka che gioca in serie A viene aiutato o no
dagli arbitri?:) Io dico di si e ci sono altre
squadre che si impegnano poco contro Tanka
in serie A, per non farlo retrocedere in serie B.
Allora, è già stato detto che dobbiamo precisare che anche tutte le altre forze passive siano nulle: perni, catena, moltiplica, pignone, rotolamento delle ruote sull’asfalto, ecc.
Questi esperimenti MENTALI di Fortunati
faccio fatica a capirli.

Scusa, ma come fa la ruota a tenersi
attaccata all'asfalto se elimini l'attrito
tra ruota e asfalto?
Ma cmq, volevo sapere.
Tu dici che andare piu forte
bisogna avere maggiore potenza.
Giusto?
Ma la maggiore potenza come la ottiene
il ciclista in questione?
Deve spingere con maggiore forza
sul pedale?
Giusto?
O può anche cambiare marcia e
compiere un numero di giri al minuto
maggiore sempre spingendo con
la stessa forza?

E' chiaro però (e qui Fortunati
ha ragione da vendere) che girare
col piede con un numero di giri al minuto
maggiore gli comporta un dispendio
di energia maggiore.
Non aumenta la forza ma aumento lo sforzo
in ogni caso.
Er Ponentino
2018-09-05 23:15:39 UTC
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Post by a***@gmail.com
Post by Er Ponentino
Rispondo qui al quesito di Luigi, e non su itsf perché è già capitato che là interviene qualcun’ altro con degli apprezzamenti, e se cerchi di replicare uno dei due moderatori, che sappiamo tutti chi è, blocca la replica.
Free it scienza fisica è la SERE B di calcio
It scienza fisica moderato è la SERIE A di calcio.
Con la coppa Italia si possono incontrare
squadre di serie b e squadre di serie A
ed ecco che Fortunati può avere QUALCHE incontro
con qualche squadra di serie A.
Cioè non è che Fortunati gioca in serie A
e così anche tu non è che puoi giocare in serie A.
La differenza maggiore è che qui ci sono
di rompi..... come te.
a***@gmail.com
2018-09-06 08:40:58 UTC
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Post by Er Ponentino
Post by a***@gmail.com
Cioè non è che Fortunati gioca in serie A
e così anche tu non è che puoi giocare in serie A.
La differenza maggiore è che qui ci sono
di rompi..... come te.
Ti hanno bloccato qualche
altra replica?:))
Come mai?
Deve essere frustrante dopo aver scritto,
fatto calcoli,spedisci il msg col desiderio
di intervenire ed ecco che
arriva saggese o venier, ZAC e ti
sega il post:)) ah ah ah

E' un'ingiustizia!
Non è giusto:)
Segare uno bravo come te poi....

Ma hai provato a reclamare?
Insomma, fatti valere, di quelli
come tu si it scienza fisica moderato
se ne ha un gran bisogno e questi ZAC
e ti segano i messaggi.

Prendi esempio da me, non seguire
il ng moderato, IGNORALO. Tanto tutti
quelli che scrivono sul moderato (moderatori
compresi) postano anche qui con diversi nick.
p***@gmail.com
2018-09-18 14:38:39 UTC
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Post by Er Ponentino
..
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può sostenerla al massimo per un minuto...
Oggi ho fatto una prova pratica; ecco di dati che ho raccolto:

salita: lunghezza 252 m; dislivello 30 m

bicicletta: circonferenza ruota 2,1 m; lunghezza pedivelle 172.5 mm, rapporto 34/15; peso+ciclista 95kg

tempo percorenza 47 s; 53 giri di pedale; 2300 m/h vel. ascensionale media; 20 km/h circa di velocita` di percorrenza

potenza (per difetto, solo forza gravitazionale): circa 600 W
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30+m+%2F+47+s+*+95kgf

forza media sul pedale: circa 50 kgf (non sono molto sicuro del calcolo)
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F%2853*172.5mm*2pi%29+*+95kgf

Per le mie capacita` e` impossibile mantenere questa velocita` per piu` di un minuto (ma facciamo pure 50 s), e certamente non perche` mi manca la forza (potrei usare un rapporto piu` agile).
p***@gmail.com
2018-09-18 15:16:52 UTC
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Post by p***@gmail.com
forza media sul pedale: circa 50 kgf (non sono molto sicuro del calcolo)
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F%2853*172.5mm*2pi%29+*+95kgf
oppure circa 80 kg, calcolando solo la distanza verticale (spinta efficace) da punto morto sup. a inf., moltiplicata per i due pedali?

http://m.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F%2853*172.5mm*4%29+*+95kgf+in+kgf
Er Ponentino
2018-09-18 15:55:05 UTC
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Post by p***@gmail.com
Post by Er Ponentino
..
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può sostenerla al massimo per un minuto...
salita: lunghezza 252 m; dislivello 30 m
bicicletta: circonferenza ruota 2,1 m; lunghezza pedivelle 172.5 mm, rapporto 34/15; peso+ciclista 95kg
tempo percorenza 47 s; 53 giri di pedale; 2300 m/h vel. ascensionale media; 20 km/h circa di velocita` di percorrenza
potenza (per difetto, solo forza gravitazionale): circa 600 W
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30+m+%2F+47+s+*+95kgf
forza media sul pedale: circa 50 kgf (non sono molto sicuro del calcolo)
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F%2853*172.5mm*2pi%29+*+95kgf
Per le mie capacita` e` impossibile mantenere questa velocita` per piu` di un minuto (ma facciamo pure 50 s), e certamente non perche` mi manca la forza (potrei usare un rapporto piu` agile).
Non conosco la tua età, ma 600 W per 50 o 60 secondi è una prestazione notevole.

Io, a 68 anni già compiuti, non ci provo neanche.
Er Ponentino
2018-09-18 16:02:35 UTC
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Post by Er Ponentino
Post by p***@gmail.com
Post by Er Ponentino
..
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può sostenerla al massimo per un minuto...
salita: lunghezza 252 m; dislivello 30 m
bicicletta: circonferenza ruota 2,1 m; lunghezza pedivelle 172.5 mm, rapporto 34/15; peso+ciclista 95kg
tempo percorenza 47 s; 53 giri di pedale; 2300 m/h vel. ascensionale media; 20 km/h circa di velocita` di percorrenza
potenza (per difetto, solo forza gravitazionale): circa 600 W
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30+m+%2F+47+s+*+95kgf
forza media sul pedale: circa 50 kgf (non sono molto sicuro del calcolo)
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F%2853*172.5mm*2pi%29+*+95kgf
Per le mie capacita` e` impossibile mantenere questa velocita` per piu` di un minuto (ma facciamo pure 50 s), e certamente non perche` mi manca la forza (potrei usare un rapporto piu` agile).
Non conosco la tua età, ma 600 W per 50 o 60 secondi è una prestazione notevole.
E sono 600 W valutando solo la potenza utile ascensionale.
Tenendo conto anche delle forze passive si arriva a circa 700.
p***@gmail.com
2018-09-18 16:09:52 UTC
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Post by Er Ponentino
Post by Er Ponentino
Post by p***@gmail.com
Post by Er Ponentino
..
Mentre per il ciclista B : P2 = Ft*v2 ,
P2 = 58,22N*10m/s = 582,2 W , che corrisponde a 0,79 Cv.
Quest’ultima è una potenza molto elevata, e un ciclista amatoriale può sostenerla al massimo per un minuto...
salita: lunghezza 252 m; dislivello 30 m
bicicletta: circonferenza ruota 2,1 m; lunghezza pedivelle 172.5 mm, rapporto 34/15; peso+ciclista 95kg
tempo percorenza 47 s; 53 giri di pedale; 2300 m/h vel. ascensionale media; 20 km/h circa di velocita` di percorrenza
potenza (per difetto, solo forza gravitazionale): circa 600 W
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30+m+%2F+47+s+*+95kgf
forza media sul pedale: circa 50 kgf (non sono molto sicuro del calcolo)
http://m.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F%2853*172.5mm*2pi%29+*+95kgf
Per le mie capacita` e` impossibile mantenere questa velocita` per piu` di un minuto (ma facciamo pure 50 s), e certamente non perche` mi manca la forza (potrei usare un rapporto piu` agile).
Non conosco la tua età, ma 600 W per 50 o 60 secondi è una prestazione notevole.
E sono 600 W valutando solo la potenza utile ascensionale.
Tenendo conto anche delle forze passive si arriva a circa 700.
Comunque il punto, se ho capito bene la posizione di Fortunati, dovrebbe essere: perche` questo ciclista* non vince tutti i grandi Giri?

* Loading Image...

per Fortunati e` un mistero, visto che per lui conta solo la forza, o sbaglio?
Luigi Fortunati
2018-09-18 18:31:21 UTC
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Post by p***@gmail.com
Comunque il punto, se ho capito bene la posizione di Fortunati, dovrebbe
essere: perche` questo ciclista* non vince tutti i grandi Giri?
* https://veloelitefitting.files.wordpress.com/2016/03/dwuodqb.jpg
per Fortunati e` un mistero, visto che per lui conta solo la forza, o sbaglio?
In salita vince il ciclista che ha più forza per più tempo.

Chi ha più forza ma si stanca prima, non vince.

E poi, questa potenza P=Fv cos'è? E' una forza "veloce"?

Il concetto di "potenza" richiama automaticamente quello di "forza" e
non certo quello di "debolezza".

In ogni caso, mi piacerebbe conoscere (se esiste) un qualche "motore"
(o qualcosa di simile) che sia più "forte" ma meno "potente" di un
altro, così, giusto per capire se c'è (e qual è) la differenza tra la
"forza" e la "potenza".
p***@gmail.com
2018-09-18 18:38:13 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by p***@gmail.com
Comunque il punto, se ho capito bene la posizione di Fortunati, dovrebbe
essere: perche` questo ciclista* non vince tutti i grandi Giri?
* https://veloelitefitting.files.wordpress.com/2016/03/dwuodqb.jpg
per Fortunati e` un mistero, visto che per lui conta solo la forza, o sbaglio?
In salita vince il ciclista che ha più forza per più tempo.
Secondo la tua teoria, usando un rapporto piu` agile (meno forza sui pedali), sulla stessa salita non potrei mai metterci lo stesso tempo, ma solamente un tempo superiore? e questo per ragioni legate alla fisica?
Luigi Fortunati
2018-09-19 05:09:05 UTC
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Post by p***@gmail.com
Post by Luigi Fortunati
Post by p***@gmail.com
Comunque il punto, se ho capito bene la posizione di Fortunati, dovrebbe
essere: perche` questo ciclista* non vince tutti i grandi Giri?
* https://veloelitefitting.files.wordpress.com/2016/03/dwuodqb.jpg
per Fortunati e` un mistero, visto che per lui conta solo la forza, o sbaglio?
In salita vince il ciclista che ha più forza per più tempo.
Secondo la tua teoria, usando un rapporto piu` agile (meno forza sui pedali),
sulla stessa salita non potrei mai metterci lo stesso tempo, ma solamente un
tempo superiore?
Puoi metterci lo stesso tempo (e anche di meno) se "spingi" DI PIU' sui
pedali che devono AUMENTARE il numero di giri nell'unità di tempo, dato
che col rapporto più "agile" ogni pedalata rende di meno (in termini di
velocità).
p***@gmail.com
2018-09-21 06:06:45 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by p***@gmail.com
Post by Luigi Fortunati
Post by p***@gmail.com
Comunque il punto, se ho capito bene la posizione di Fortunati, dovrebbe
essere: perche` questo ciclista* non vince tutti i grandi Giri?
* https://veloelitefitting.files.wordpress.com/2016/03/dwuodqb.jpg
per Fortunati e` un mistero, visto che per lui conta solo la forza, o sbaglio?
In salita vince il ciclista che ha più forza per più tempo.
Secondo la tua teoria, usando un rapporto piu` agile (meno forza sui pedali),
sulla stessa salita non potrei mai metterci lo stesso tempo, ma solamente un
tempo superiore?
Puoi metterci lo stesso tempo (e anche di meno) se "spingi" DI PIU' sui
pedali che devono AUMENTARE il numero di giri nell'unità di tempo, dato
che col rapporto più "agile" ogni pedalata rende di meno (in termini di
velocità).
Alleggerendo il rapporto si fa quindi matematicamente più fatica (più forza nel medesimo intervallo di tempo)? procedendo alla stessa velocità, portando la catena dal pignone con 11 denti a quello con 22, dovrei fare esattamente, o almeno, il doppio di fatica (spingere il doppio)?

Facciamo un altro esempio (i dati sono teorici e non realistici):

un ciclista (peso complessivo 95 kg) percorre una discesa regolare del 2%, senza pedalare, variando la posizone in sella: nel primo tratto sollevata, nel secondo bassa. Le velocità limite che raggiuinge sono rispettivamente 30 e 40 km/h.

La forza che frena il ciclista, raggiunto l'equilibrio, è uguale in entrambi i casi, e vale la frazione di forza di gravità indicata dalla percentuale della pendenza (per piccoli angoli):

http://www.wolframalpha.com/input/?i=95+kgf+*+2%25

circa 18 N

La potenza però è diversa:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=95+kgf+*+2%25+*+30+km%2Fh
http://www.wolframalpha.com/input/?i=95+kgf+*+2%25+*+40+km%2Fh

rispettivamente 155 W e 207 W
Luigi Fortunati
2018-09-22 15:39:56 UTC
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Post by p***@gmail.com
un ciclista (peso complessivo 95 kg) percorre una discesa regolare del 2%,
senza pedalare, variando la posizone in sella: nel primo tratto sollevata,
nel secondo bassa. Le velocità limite che raggiuinge sono rispettivamente 30
e 40 km/h.
La forza che frena il ciclista, raggiunto l'equilibrio, è uguale in entrambi
i casi, e vale la frazione di forza di gravità indicata dalla percentuale
http://www.wolframalpha.com/input/?i=95+kgf+*+2%25
circa 18 N
http://www.wolframalpha.com/input/?i=95+kgf+*+2%25+*+30+km%2Fh
http://www.wolframalpha.com/input/?i=95+kgf+*+2%25+*+40+km%2Fh
rispettivamente 155 W e 207 W
La forza che frena il ciclista si capisce subito che cos'è, è la
resistenza dell'aria più gli attriti.

E la "potenza", in questo caso, cos'è? E' una "formula" e basta o
corrisponde a qualche fenomeno fisico?
p***@gmail.com
2018-09-25 09:10:39 UTC
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Post by Luigi Fortunati
La forza che frena il ciclista si capisce subito che cos'è, è la
resistenza dell'aria più gli attriti.
E la "potenza", in questo caso, cos'è? E' una "formula" e basta o
corrisponde a qualche fenomeno fisico?
Per questo esperimento non occorre né la bicicletta né l'allenamento: si sale una scala prima alla velocità di un gradino ogni 10 minuti, poi di un gradino ogni 5 minuti.

La forza necessaria è evidentemente la stessa: la potenza aumenta invece di due volte (la velocità di ascesa raddoppia).
Luigi Fortunati
2018-09-26 05:37:42 UTC
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Post by p***@gmail.com
Per questo esperimento non occorre né la bicicletta né l'allenamento: si sale
una scala prima alla velocità di un gradino ogni 10 minuti, poi di un gradino
ogni 5 minuti.
La forza necessaria è evidentemente la stessa...
Il gradino lo sali lentamente in un secondo o più velocemente in mezzo
secondo, o ancor più velocemente in un quarto di secondo?

Impieghi la STESSA forza nei 3 casi?
p***@gmail.com
2018-10-03 15:22:13 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by p***@gmail.com
Per questo esperimento non occorre né la bicicletta né l'allenamento: si sale
una scala prima alla velocità di un gradino ogni 10 minuti, poi di un gradino
ogni 5 minuti.
La forza necessaria è evidentemente la stessa...
Il gradino lo sali lentamente in un secondo o più velocemente in mezzo
secondo, o ancor più velocemente in un quarto di secondo?
Impieghi la STESSA forza nei 3 casi?
nel caso che ho esposto io sei d`accordo che la forza e` la stessa? (sali un gradino e aspetti 5 o 10 minuti)

come spieghi che in un caso la velocita` di salita` e` doppia?

Oggi ho riprovato in bicicletta con un rapporto piu` agile:

pedalate: 60
rapporto: 34/17
tempo: 46 s
forza media sui pedali: circa 44 kg
https://www.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F(60*172.5mm*2pi+)*95kgf

piu` veloce dell`altra volta, con meno forza.
Luigi Fortunati
2018-10-03 16:40:11 UTC
Permalink
Post by p***@gmail.com
Post by Luigi Fortunati
Post by p***@gmail.com
Per questo esperimento non occorre né la bicicletta né l'allenamento: si
sale una scala prima alla velocità di un gradino ogni 10 minuti, poi di un
gradino ogni 5 minuti.
La forza necessaria è evidentemente la stessa...
Il gradino lo sali lentamente in un secondo o più velocemente in mezzo
secondo, o ancor più velocemente in un quarto di secondo?
Impieghi la STESSA forza nei 3 casi?
nel caso che ho esposto io sei d`accordo che la forza e` la stessa? (sali un
gradino e aspetti 5 o 10 minuti)
Sono d'accordo che la forza è la stessa a patto che salgano ogni
singolo gradino nello stesso tempo.

L'attesa di 5 0 10 minuti tra un gradino e l'altro non incide sullo
sforzo perché non richiede alcuna forza.

La forza devi mettercela quando sali il gradino e non quando stai fermo
impalato ogni volta, in attesa che passino 5 o 10 minuti per scalare il
gradino successivo!

Se uno sale ogni gradino in un secondo e l'altro in mezzo secondo, la
forza non è più la stessa e chi sale il gradino in mezzo secondo, deve
metterci più forza (indipendentemente dai tempi d'attesa tra un gradino
e l'altro).
Post by p***@gmail.com
come spieghi che in un caso la velocita` di salita` e` doppia?
Lo spiego coi maggiori tempi morti di chi sta fermo 10 minuti.

D'altra parte la cosa non riguarda il ciclista in salita che non sta
certo lì ad aspettare 10 minuti tra una pedalata e l'altra.
Post by p***@gmail.com
pedalate: 60
rapporto: 34/17
tempo: 46 s
forza media sui pedali: circa 44 kg
https://www.wolframalpha.com/input/?i=30m%2F(60*172.5mm*2pi+)*95kgf
piu` veloce dell`altra volta, con meno forza.
La discussione riguarda il confronto tra la forza che impiega (in
salita) il ciclista più lento rispetto a quello più veloce, nelle
STESSE condizioni, e non quando ci sono ingranaggi che demoltiplicano
lo sforzo più per uno che per l'altro!
M.
2018-10-10 11:37:40 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
La discussione riguarda il confronto tra la forza che impiega (in
salita) il ciclista più lento rispetto a quello più veloce, nelle
STESSE condizioni, e non quando ci sono ingranaggi che demoltiplicano
lo sforzo più per uno che per l'altro!
Per salire a velocità costante su un pendio a pendenza costante, con un dato rapporto di trasmissione, a parità di peso suo e della bicicletta e trascurando le dissipazioni interne e esterne, il ciclista deve esercitare sui pedali sempre la medesima forza, indipendente dalla velocità. La forza sui pedali deve essere aumentata per accellerare e passare quindi da una velocità minore a una maggiore. Quando si raggiunge la nuova velocità di salita desiderata si deve riportare la forza sui pedali a quella di prima. Questo però non vuol dire che si farà la stessa fatica, perché, dovendo far girare i pedali pigiando con la medesima forza ma a velocità maggiore, sarà necessario erogare una potenza muscolare maggiore, e non tutti riescono a erogare questa potenza maggiore.

Questo è in accordo con le misure che si possono fare e si fanno nei laboratori meccanici dedicati allo sport (ho fornito le indicazioni di un libro dove queste misure sono presentate) in tutto il mondo ed è anche in accordo con l'esperienza soggettiva degli stessi ciclisti. Ho un amico che tutti i giorni si allena per passione ma che in gioventù è stato nella nazionale olimpica di ciclismo. E' gente che per esperienza "sente" molto bene la forza che deve fare e conferma in ogni dettaglio quello che ho scritto.

M.



Comunque le misure meccaniche sono univoche e chiare. D'altra parte la meccanica classica, nel suo ambito di applicazione, è una delle disipline più collaudate e meglio comprese.
M.
2018-10-10 12:10:29 UTC
Permalink
Post by M.
Post by Luigi Fortunati
La discussione riguarda il confronto tra la forza che impiega (in
salita) il ciclista più lento rispetto a quello più veloce, nelle
STESSE condizioni, e non quando ci sono ingranaggi che demoltiplicano
lo sforzo più per uno che per l'altro!
Per salire a velocità costante su un pendio a pendenza costante, con un dato rapporto di trasmissione, a parità di peso suo e della bicicletta e trascurando le dissipazioni interne e esterne, il ciclista deve esercitare sui pedali sempre la medesima forza, indipendente dalla velocità. La forza sui pedali deve essere aumentata per accellerare e passare quindi da una velocità minore a una maggiore. Quando si raggiunge la nuova velocità di salita desiderata si deve riportare la forza sui pedali a quella di prima. Questo però non vuol dire che si farà la stessa fatica, perché, dovendo far girare i pedali pigiando con la medesima forza ma a velocità maggiore, sarà necessario erogare una potenza muscolare maggiore, e non tutti riescono a erogare questa potenza maggiore.
Questo è in accordo con le misure che si possono fare e si fanno nei laboratori meccanici dedicati allo sport (ho fornito le indicazioni di un libro dove queste misure sono presentate) in tutto il mondo ed è anche in accordo con l'esperienza soggettiva degli stessi ciclisti. Ho un amico che tutti i giorni si allena per passione ma che in gioventù è stato nella nazionale olimpica di ciclismo. E' gente che per esperienza "sente" molto bene la forza che deve fare e conferma in ogni dettaglio quello che ho scritto.
M.
Comunque le misure meccaniche sono univoche e chiare. D'altra parte la meccanica classica, nel suo ambito di applicazione, è una delle disipline più collaudate e meglio comprese.
Spiacente: accelerare e non accellerare, e poi discipline e non disipline. Succede.
Luigi Fortunati
2018-10-10 20:20:22 UTC
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Post by M.
Post by Luigi Fortunati
La discussione riguarda il confronto tra la forza che impiega (in
salita) il ciclista più lento rispetto a quello più veloce, nelle
STESSE condizioni, e non quando ci sono ingranaggi che demoltiplicano
lo sforzo più per uno che per l'altro!
Per salire a velocità costante su un pendio a pendenza costante, con un dato
rapporto di trasmissione, a parità di peso suo e della bicicletta e
trascurando le dissipazioni interne e esterne, il ciclista deve esercitare
sui pedali sempre la medesima forza, indipendente dalla velocità. La forza
sui pedali deve essere aumentata per accelerare e passare quindi da una
velocità minore a una maggiore. Quando si raggiunge la nuova velocità di
salita desiderata si deve riportare la forza sui pedali a quella di prima.
Questo però non vuol dire che si farà la stessa fatica, perché, dovendo far
girare i pedali pigiando con la medesima forza ma a velocità maggiore, sarà
necessario erogare una potenza muscolare maggiore, e non tutti riescono a
erogare questa potenza maggiore.
Questo è in accordo con le misure che si possono fare e si fanno nei
laboratori meccanici dedicati allo sport (ho fornito le indicazioni di un
libro dove queste misure sono presentate) in tutto il mondo ed è anche in
accordo con l'esperienza soggettiva degli stessi ciclisti. Ho un amico che
tutti i giorni si allena per passione ma che in gioventù è stato nella
nazionale olimpica di ciclismo. E' gente che per esperienza "sente" molto
bene la forza che deve fare e conferma in ogni dettaglio quello che ho
scritto.
M.
Quindi tu dici che la forza è una cosa e la potenza è un'altra cosa.

Ok.

Ma il muscolo lo sa?

E' il muscolo che muove i pedali e il muscolo si contrae o non si
contrae, non fa altro.

E allora, quand'è che la contrazione del muscolo fa "forza" e quand'è
che fa "potenza"?
M.
2018-10-11 10:29:24 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Quindi tu dici che la forza è una cosa e la potenza è un'altra cosa.
Ok.
Ma il muscolo lo sa?
E' il muscolo che muove i pedali e il muscolo si contrae o non si
contrae, non fa altro.
E allora, quand'è che la contrazione del muscolo fa "forza" e quand'è
che fa "potenza"?
Il muscolo lo sa benissimo perché contrarsi lentamente è diverso dal contrarsi velocemente.
Luigi Fortunati
2018-10-11 11:56:59 UTC
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Post by M.
Post by Luigi Fortunati
Quindi tu dici che la forza è una cosa e la potenza è un'altra cosa.
Ok.
Ma il muscolo lo sa?
E' il muscolo che muove i pedali e il muscolo si contrae o non si
contrae, non fa altro.
E allora, quand'è che la contrazione del muscolo fa "forza" e quand'è
che fa "potenza"?
Il muscolo lo sa benissimo perché contrarsi lentamente è diverso dal
contrarsi velocemente.
Vuoi dire che se il muscolo si contrae lentamente, esercita una "forza"
(e non una "potenza") e, invece, se si contrae velocemente, esercita
una potenza (e non una forza)?

Oppure in entrambi i casi esercita sia una forza e sia una potenza, con
prevalenza dell'una o dell'altra in base alla maggiore o minore
velocità?

Se è quest'ultimo il caso, come si distingue la quota che appartiene
alla forza da quella che appartiene alla potenza?
p***@gmail.com
2018-10-12 07:02:00 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Ma il muscolo lo sa?
E' il muscolo che muove i pedali e il muscolo si contrae o non si
contrae, non fa altro.
E allora, quand'è che la contrazione del muscolo fa "forza" e quand'è
che fa "potenza"?
Da un punto di vista fisico, la distinzione tra forza lenta e veloce (con la seconda piu` "forte") l`hai introdotto tu, mi pare; dal punto di vista biologico (ciclistico), esistono invece tre differenti meccanismi energetici:



intervengono, in maniera continuativa, per esaurimento/affaticamento: il muscolo quindi "lo sa" (quando cambiare meccanismo) perche` non e` piu` in grado di prendere energia dal suddetto.
M.
2018-09-25 11:28:17 UTC
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L'esempio del ciclista è proprio ideale, secondo me.

Trascurando le dissipazioni interne ed esterne la potenza che un ciclista deve erogare per salire a una data velocità *costante* è esattamente uguale ed opposta alla potenza della forza peso (sua e della bicicletta).

Però il ciclista ha a disposizione l'apparato di trasmissione e cioè il famoso cambio, che può avere anche molti rapporti diversi.

Riduciamo per semplicità la scelta a due rapporti, uno "lungo" (più strada a ogni giro di pedali) e uno "corto" (meno strada a ogni giro di pedali).

Cosa succede se il ciclista passa dal rapporto lungo a quello corto? Come ognuno sa e come può confermare ogni ciclista, dilettante o professionista, e come è possibile misurare (vedi sotto), si sente subito che la forza che si deve esercitare sui pedali è *minore* ma, in compenso bisogna far girare i pedali più velocemente, per mantenere la velocità prefissata. E se il ciclista passa di nuovo al rapporto lungo? Sente subito che la pedalata diventa più dura (serve maggiore forza sui pedali) ma, in compenso, può pedalare più lentamente per mantenere la velocità prefissata.

Cosa hanno in comune queste scelte? La medesima potenza che il ciclista deve erogare (tramite il suo motore muscolare) . Cosa hanno di diverso? La modalità di erogazione di questa potenza: forza minore sui pedali con pedalata più veloce (rapporto corto), forza maggiore sui pedali con pedalata più lenta (rapporto più lungo). Tutto conforme all'esperienza e a ogni genere di misurazioni che si siano fatte.

Ci sono vantaggi nella scelta di un rapporto o nell'altro? Sembrerebbe superficialmente che il rapporto corto sia sempre più conveniente, ma non è detto che sia così. Anche pedalare più velocemente esercitando una forza minore sui pedali costa fatica, proprio perché la potenza che si eroga (e che è quindi ovviamente cosa diversa dalla forza esercitata sui pedali) è comunque quella che deve essere. Ma ci sono strutture muscolari e scheletriche più adatte ad esercitare una forza sui pedali minore ma più velocemente e altre più adatte ad esercitare un forza maggiore ma pedalando più lentamente.

Io per esempio mi sono subito accorto di essere in questa categoria, diciamo più tipica di quelli che sono noti come "passisti" (si dice anche "un rapporto da passista"...). Se metto un rapporto più corto, per quanto la forza che devo esercitare sui pedali sia minore il fatto di dover pedalare un po' più velocemente mi affatica di più, sicuramente per la mia struttura muscolare più adatta ad erogare una certa potenza a un dato ritmo di pedalate piuttosto che a un altro.

Ovviamente il rapporto non può essere troppo corto, perchè il ciclista non riuscirebbe a far ruotare le gambe alla velocità richiesta per mantenere la velocità di salita prefissata, anche se la forza che dovrà esercitare sarà minore, e nemmeno troppo lungo, perché in questo caso sebbene la velocità necessaria di rotazione dei pedali si riduca moltissimo il ciclista dovrà esercitare su di essi una forza esagerata, e non ce la farà.

Ogni ciclista cerca quindi, smanettando con il cambio, come si vede anche in TV durante le corse, il rapporto di trasmissione che è più adatto per lui al fine di erogare la potenza richiesta (sulla quale non ha alcuna scelta, se vuole mantenere una certa velocità) nel modo più adatto per la sua struttura scheletomuscolare.

Forza *diversa* sui pedali combinata con *diversa* velocità di rotazione degli stessi, finalizzata a erogare comunque la *medesima* potenza, esattamente quella che serve per la velocità di salita prefissata, se ci si riesce.

Se qualcuno è interessato alla meccanica e biomeccanica del ciclista consiglio come ottimo "investimento":

Biomechanics of Cycling, Springer Editore,

dove si trovano ogni genere di misure ed esperimenti.

M.
Wakinian Tanka
2018-09-25 19:17:36 UTC
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Post by M.
L'esempio del ciclista è proprio ideale, secondo me.
...
Tutto giustissimo, sono d'accordo, anche con quello che scrivi dopo.
Post by M.
e nemmeno troppo lungo, perché in questo caso sebbene la velocità necessaria
di rotazione dei pedali si riduca moltissimo il ciclista dovrà esercitare
su di essi una forza esagerata, e non ce la farà.
Solo per aggiungere (non per te) che un fattore di impedimento nell'esercitare forze maggiori sui pedali e' l'accelerazione verso l'alto del corpo del ciclista; in questo senso esistono biciclette in cui il ciclista e' seduto, a bassa altezza dal suolo, gambe piegate in avanti di 90º e spalliera dietro la schiena : in questo modo la pedalata e' piu' efficiente perche' la spalliera impedisce al corpo del ciclista du muoversi all'indietro.
Naturalmente si guadagna qualcosa nella F max esercitabike sui pedali, ma poi sopraggiunge il limite dovuto alla capacita' prestazionale intrinseca del ciclista.

--
Wakinian Tanka
Er Ponentino
2018-09-19 08:06:34 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by p***@gmail.com
Comunque il punto, se ho capito bene la posizione di Fortunati, dovrebbe
essere: perche` questo ciclista* non vince tutti i grandi Giri?
* https://veloelitefitting.files.wordpress.com/2016/03/dwuodqb.jpg
per Fortunati e` un mistero, visto che per lui conta solo la forza, o sbaglio?
In salita vince il ciclista che ha più forza per più tempo.
Chi ha più forza ma si stanca prima, non vince.
E poi, questa potenza P=Fv cos'è? E' una forza "veloce"?
Il concetto di "potenza" richiama automaticamente quello di "forza" e
non certo quello di "debolezza".
In ogni caso, mi piacerebbe conoscere (se esiste) un qualche "motore"
(o qualcosa di simile) che sia più "forte" ma meno "potente" di un
altro, così, giusto per capire se c'è (e qual è) la differenza tra la
"forza" e la "potenza".
Possiamo anche vedere la stessa macchina in due condizioni di lavoro diverse.
Ad esempio una locomotiva: prima alla partenza e poi alla velocità di 40 m/s (144 km/h).
Il discorso va bene sia per la vecchia macchina a vapore
che per la locomotiva elettrica.
Alla partenza sviluppano entrambe la massima forza di trazione,
che è necessaria per accelerare il treno nei tempi dovuti.
Abbiamo che nei cilindri della macchina a vapore la pressione è al massimo, e per quella elettrica, invece, le correnti sono ai valori massimi.
Vediamo di valutare la potenza sviluppata al gancio di traino.
Supponiamo che la forza di traino alla partenza sia di 300kN, circa 30 ton.
Nei primi istanti la v è nulla, o quasi nulla,
perciò anche la potenza è uguale a zero.
Supponiamo che dopo 5 secondi il treno abbia raggiunto la v di 1m/s,
mantenendo sempre la stessa forza di traino.
La potenza sarà: P’ = 300kN*1m/s = 300 kW.

Quando il treno viaggia alla vel. costante di 40m/s la forza è minore perché occorre vincere solo le forze passive,
che per il moto su rotaia sono minori di quelle su gomma.
Supponiamo che i motori sviluppino P” = 3000 kW;
possiamo calcolare la forza:

F = P”/v = 3000kW/40 F” = 75 kN.

Come è evidente, alla partenza abbiamo una grossa forza e basse v,
mentre durante il viaggio con v costante, abbiamo invece grosse v e forze minori.
Luigi Fortunati
2018-09-19 16:25:10 UTC
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Post by Er Ponentino
...
Come è evidente, alla partenza abbiamo una grossa forza e basse v,
mentre durante il viaggio con v costante, abbiamo invece grosse v e forze minori.
In quest'ultima frase conclusiva, parli solo di forza che MISURI per
mezzo della tensione sui ganci di traino, di velocità che MISURI con le
distanze (spazio) e con i tempi (orologio) e non parli di "potenza".

E allora, come la MISURI la "potenza"?

C'è qualcosa che s'allunga o s'accorcia quando la "potenza" aumenta o
diminuisce, come fa la molla quando la forza aumenta o diminuisce)?
Er Ponentino
2018-09-20 05:56:49 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
...
Come è evidente, alla partenza abbiamo una grossa forza e basse v,
mentre durante il viaggio con v costante, abbiamo invece grosse v e forze minori.
In quest'ultima frase conclusiva, parli solo di forza che MISURI per
mezzo della tensione sui ganci di traino, di velocità che MISURI con le
distanze (spazio) e con i tempi (orologio) e non parli di "potenza".
E allora, come la MISURI la "potenza"?
C'è qualcosa che s'allunga o s'accorcia quando la "potenza" aumenta o
diminuisce, come fa la molla quando la forza aumenta o diminuisce)?
Si può misurare la potenza elettrica in ingresso nei motori elettrici,
e con il loro rendimento calcolare quella che danno all’asse.
Per i motori a combustione si può misurare il flusso di combustibile,
in grammi al secondo, che entra nel motore o nella caldaia,
e poi calcolare la potenza in uscita all’asse
conoscendo il potere calorifico del combustibile
e il rendimento del ciclo termodinamico e della macchina.
Se vuoi focalizzare il discorso sul gancio di traino della locomotiva,
allora misuri la forza e la velocità, come hai detto tu,
e ricavi la potenza solamente come risultato
del prodotto delle due grandezze.
E’ come per il lavoro di una forza: misuri la forza e lo spostamento,
che sono entrambi vettori, e poi fai il prodotto scalare tra i due vettori.
C’è il mulinello di Joule che permette di misurare
il calore prodotto dal lavoro di una forza.
Idealmente si potrebbe applicarlo anche alla locomotiva:
invece di trainare i vagoni, potrebbe far girare un mulinello di Joule gigante, con una vasca contenente centinaia o migliaia mc di acqua.
Luigi Fortunati
2018-09-20 14:56:57 UTC
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Post by Luigi Fortunati
E allora, come la MISURI la "potenza"?
C'è qualcosa che s'allunga o s'accorcia quando la "potenza" aumenta o
diminuisce, come fa la molla quando la forza aumenta o diminuisce)?
Si può misurare la potenza elettrica in ingresso nei motori elettrici,
e con il loro rendimento calcolare quella che danno all’asse.
Per i motori a combustione si può misurare il flusso di combustibile,
in grammi al secondo, che entra nel motore o nella caldaia,
e poi calcolare la potenza in uscita all’asse
conoscendo il potere calorifico del combustibile
e il rendimento del ciclo termodinamico e della macchina.
Se vuoi focalizzare il discorso sul gancio di traino della locomotiva,
allora misuri la forza e la velocità, come hai detto tu,
e ricavi la potenza solamente come risultato
del prodotto delle due grandezze.
Tu dici che, in un motore a combustione, possiamo misurare la "potenza"
per mezzo del flusso di combustibile.

Cioè, più combustibile immettiamo e più "potenza" otteniamo.

Se è così, la potenza la gestiamo con l'acceleratore, perché è
l'acceleratore che gestisce il flusso di carburante.

E lo chiamiamo "acceleratore" proprio perché, quando lo premiamo, la
macchina *accelera*.

Quindi, il flusso di carburante regola l'accelerazione (a) della massa
(m) dell'automobile e il secondo principio ci dice che l'accelerazione
m*a altro non è che la forza F.

E allora, il flusso del carburante "in entrata" ci dà misura della
forza, e non della potenza.
Er Ponentino
2018-09-20 18:29:09 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by Luigi Fortunati
E allora, come la MISURI la "potenza"?
C'è qualcosa che s'allunga o s'accorcia quando la "potenza" aumenta o
diminuisce, come fa la molla quando la forza aumenta o diminuisce)?
Si può misurare la potenza elettrica in ingresso nei motori elettrici,
e con il loro rendimento calcolare quella che danno all’asse.
Per i motori a combustione si può misurare il flusso di combustibile,
in grammi al secondo, che entra nel motore o nella caldaia,
e poi calcolare la potenza in uscita all’asse
conoscendo il potere calorifico del combustibile
e il rendimento del ciclo termodinamico e della macchina.
Se vuoi focalizzare il discorso sul gancio di traino della locomotiva,
allora misuri la forza e la velocità, come hai detto tu,
e ricavi la potenza solamente come risultato
del prodotto delle due grandezze.
Tu dici che, in un motore a combustione, possiamo misurare la "potenza"
per mezzo del flusso di combustibile.
Cioè, più combustibile immettiamo e più "potenza" otteniamo.
Se è così, la potenza la gestiamo con l'acceleratore, perché è
l'acceleratore che gestisce il flusso di carburante.
E lo chiamiamo "acceleratore" proprio perché, quando lo premiamo, la
macchina *accelera*.
Quindi, il flusso di carburante regola l'accelerazione
(a) della massa
Post by Luigi Fortunati
(m) dell'automobile e il secondo principio ci dice che l'accelerazione
m*a altro non è che la forza F.
E allora, il flusso del carburante "in entrata" ci dà misura della
forza, e non della potenza.
Non è proprio così.
Anche quando viaggi a velocità costante, ma elevata,
ad esempio 170 km/h,
devi tener premuto l'acceleratore.
Quando hai raggiunto la velocità massima dell'auto
l'acceleratore è schiacciato "a tavoletta",
ma l'auto non accelera più.

Inoltre la velocità dipende proprio dall'accelerazione precedente.
Per dirla bene: la velocità è l'integrale dell'accelerazione.
Luigi Fortunati
2018-09-20 19:39:30 UTC
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Post by Er Ponentino
Non è proprio così.
Anche quando viaggi a velocità costante, ma elevata,
ad esempio 170 km/h,
devi tener premuto l'acceleratore.
Quando hai raggiunto la velocità massima dell'auto
l'acceleratore è schiacciato "a tavoletta",
ma l'auto non accelera più.
Inoltre la velocità dipende proprio dall'accelerazione precedente.
Per dirla bene: la velocità è l'integrale dell'accelerazione.
A me interessa trovare qual è la differenza (se differenza c'è) tra la
forza e la potenza...

Il campione mondiale dei cento metri piani, ad esempio, non può essere
un "debole", dev'essere indubbiamente "forte" ma non altrettanto forte
del campione mondiale del sollevamento pesi.

Al velocista non basta essere forte, dev'essere anche veloce.

Al pesista, invece, basta essere forte.

Se il velocista supera il pesista nella corsa, lo deve alla sua
maggiore "potenza", visto che più forte non è?

E' questa la differenza tra "forza" e "potenza"?
Er Ponentino
2018-09-21 08:36:31 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Non è proprio così.
Anche quando viaggi a velocità costante, ma elevata,
ad esempio 170 km/h,
devi tener premuto l'acceleratore.
Quando hai raggiunto la velocità massima dell'auto
l'acceleratore è schiacciato "a tavoletta",
ma l'auto non accelera più.
Inoltre la velocità dipende proprio dall'accelerazione precedente.
Per dirla bene: la velocità è l'integrale dell'accelerazione.
A me interessa trovare qual è la differenza (se differenza c'è) tra la
forza e la potenza...
Il campione mondiale dei cento metri piani, ad esempio, non può essere
un "debole", dev'essere indubbiamente "forte" ma non altrettanto forte
del campione mondiale del sollevamento pesi.
Al velocista non basta essere forte, dev'essere anche veloce.
Certo, deve riuscire a fra "girare" le gambe molto vlocemente.
Post by Luigi Fortunati
Al pesista, invece, basta essere forte.
Se il velocista supera il pesista nella corsa, lo deve alla sua
maggiore "potenza", visto che più forte non è?
Proprio alla sua capacità di riuscire ad applicare le forze propulsive
tra piedi e pista molto velocemente.
Post by Luigi Fortunati
E' questa la differenza tra "forza" e "potenza"?
Certo c'è di mezzo la velocità.

Ad esempio una gru: solleva un oggetto avente una massa di 1000 kg,
ma occorre anche dire a che velocità sale.

Con un motore piccolo e poco potente
è necessario ridurre di molto il numero di giri
tra asse del motore e quello del rullo su cui si avvolge il cavo,
altrimenti non riesce a sollevare il peso,
e la massa salirà a 0,1 m/s.

Un motore più potente riuscirà a farla salire a 0,3 m/s.
Luigi Fortunati
2018-09-22 15:30:11 UTC
Permalink
Post by Er Ponentino
Post by Luigi Fortunati
E' questa la differenza tra "forza" e "potenza"?
Certo c'è di mezzo la velocità.
Ad esempio una gru: solleva un oggetto avente una massa di 1000 kg,
ma occorre anche dire a che velocità sale.
Con un motore piccolo e poco potente
è necessario ridurre di molto il numero di giri
tra asse del motore e quello del rullo su cui si avvolge il cavo,
altrimenti non riesce a sollevare il peso,
e la massa salirà a 0,1 m/s.
Un motore più potente riuscirà a farla salire a 0,3 m/s.
Andiamo all'origine del tuo motore più potente, per scoprire dov'è che
nasce questa cosa chiamata "potenza".

Nel motore c'è la camera di scoppio dove il carburante che esplode
spinge il pistone verso l'alto.

L'origine della "potenza" (come la chiami tu) o della "forza" (come più
semplicemente la chiamo io) sta tutta lì, nel carburante che spinge il
pistone!

Se l'origine di tutto è lì, dove sta la differenza tra la forza e la
potenza se entrambe dipendono dalle dimensioni della camera di scoppio,
cioè dalla cilindrata?

Quando aumenta la cilindrata aumenta la potenza e aumenta anche la
forza!

Il motore più potente è quello con la cilindrata maggiore e anche il
motore più forte è quello con la cilindrata maggiore.
Giuseppe³
2018-09-22 15:38:27 UTC
Permalink
<cut>
Quando aumenta la cilindrata aumenta la potenza e aumenta anche la forza!
Il motore più potente è quello con la cilindrata maggiore e anche il
motore più forte è quello con la cilindrata maggiore.
Cazzata.

Non mi risulta che le automobili USA con motori da 5000/6000cc di
cilindrata siano piu' potenti delle nostre utilitarie con cilindrata
1500/2000cc

Ma se non ti decidi a prendere in mano un libro qualsiasi di fisica, non
ci arriverai mai.
Er Ponentino
2018-09-24 00:14:53 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Post by Er Ponentino
Post by Luigi Fortunati
E' questa la differenza tra "forza" e "potenza"?
Certo c'è di mezzo la velocità.
Ad esempio una gru: solleva un oggetto avente una massa di 1000 kg,
ma occorre anche dire a che velocità sale.
Con un motore piccolo e poco potente
è necessario ridurre di molto il numero di giri
tra asse del motore e quello del rullo su cui si avvolge il cavo,
altrimenti non riesce a sollevare il peso,
e la massa salirà a 0,1 m/s.
Un motore più potente riuscirà a farla salire a 0,3 m/s.
Andiamo all'origine del tuo motore più potente, per scoprire dov'è che
nasce questa cosa chiamata "potenza".
Nel motore c'è la camera di scoppio dove il carburante che esplode
non esplode, ma brucia
Post by Luigi Fortunati
spinge il pistone verso l'alto.
Di solito durante la combustione i pistoni vanno verso il basso, questo almeno nei motori con i cilindri verticali.
Post by Luigi Fortunati
L'origine della "potenza" (come la chiami tu) o della "forza" (come più
semplicemente la chiamo io) sta tutta lì, nel carburante che spinge il
pistone!
spingono i gas sviluppati dalla combustione del carburante.
Non è come la chiamo io, la potenza,
ma proprio come è definita in fisica o nella tecnica.
Se tu non distingui tra potenza e forza, sbagli.
Post by Luigi Fortunati
Se l'origine di tutto è lì, dove sta la differenza tra la forza e la
potenza se entrambe dipendono dalle dimensioni della camera di scoppio,
cioè dalla cilindrata?
C’è sempre di mezzo la velocità del pistone su cui è applicata la forza.

Come per i pedali: c’è la forza che eserciti su di essi, ma c’è anche la velocità con cui li muovi.

A parità di forza, più veloce è il pistone, o il pedale, e più grande grande è la potenza.
Ovviamente, alla maggiore velocità del pistone corrisponde un maggior numero di giri dell’asse motore. Difatti le auto o le moto da corsa hanno i motori velocissimi, anche 18000 giri/min.
Considerando l’asse motore, la potenza è data dal prodotto della coppia (momento torcente) per la velocità angolare. Anche qui c’è la velocità.
Post by Luigi Fortunati
Quando aumenta la cilindrata aumenta la potenza e aumenta anche la
forza!
-Dipende dalla velocità di rotazione (vedi sopra), e per la forza dal rapporto di compressione.

Però, adesso penso di aver già detto quello che era necessario.
E chiudo qui,
altrimenti il discorso diventa ripetitivo.

Ciao
Continua a leggere su narkive:
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