Il sasso nello stagno

[LuigiFortunati]

Lancio un sasso nello stagno e si forma un’onda circolare.

L’onda, in due punti diametralmente opposti , ha la stessa intensità
e la stessa frequenza, ma il verso contrario.

La forma dell’onda nei due punti è perfettamente identica, o
presenta delle differenze dovute al fatto che l’una avanza verso
destra, l’altra verso sinistra?

Luigi.

[Giorgio Pastore]

Post by LuigiFortunati
Lancio un sasso nello stagno e si forma un’onda circolare.
L’onda, in due punti diametralmente opposti , ha la stessa intensità
e la stessa frequenza, ma il verso contrario.
La forma dell’onda nei due punti è perfettamente identica, o
presenta delle differenze dovute al fatto che l’una avanza verso
destra, l’altra verso sinistra?

L' hai premesso tu stesso. Se si tratta di un' onda circolare la forma
in due punti diametralmente opposti sara' simmetrica rispetto al
centro. Quindi, p.es., la porzione a destra del centro (punto in cui hai
buttato il sasso) avra' centro di curvatura alla propria sinistra,
mentre quella a sinistra lo avra' alla propria destra.

Questo pero' non ti dice nulla sul verso di avanzamento del fronte d'
onda. Esattamente come conoscere il punto di partenza di un punto
materiale non ti dice nulla sulla direzione in cui si muovera' finche'
non dai la velocita' iniziale.

Occorre (ed e' un dato indipendente) conoscere la velocita'
istantanea dell' onda in tutti i punti dello spazio all' istante iniziale.


Giorgio

[LuigiFortunati]

L'  hai premesso tu stesso. Se si tratta di un'  onda circolare la forma
in due punti diametralmente opposti sara'  simmetrica rispetto al
centro. Quindi, p.es., la porzione a destra del centro (punto in cui hai
buttato il sasso) avra'  centro di curvatura alla propria sinistra,
mentre quella a sinistra lo avra'  alla propria destra.
Questo pero'  non ti dice nulla sul verso di avanzamento del fronte d'
onda.  Esattamente come conoscere il punto di partenza di un punto
materiale non ti dice nulla sulla direzione in cui si muovera'  finche'
  non dai la velocita'  iniziale.
Occorre (ed e'  un dato indipendente)  conoscere la velocita'
istantanea dell'   onda in tutti i punti dello spazio all' istante iniziale.
Giorgio

Ciò che m’interessa sapere, è se la parte anteriore dell’onda ha (o
non ha) una maggiore bombatura in avanti (sul fronte d’onda), rispetto
al retro.

In tal caso, l’onda che va a destra avrebbe una maggiore bombatura a
destra, e quella che va a sinistra l’avrebbe a sinistra.

Luigi.

[LuigiFortunati]

Non c’è nessuno lì fuori che sappia dirmi se, nel caso citato, il
profilo dell’onda di destra sia esattamente sovrapponibile a quello
dell’onda di sinistra?

Luigi.

[BlueRay]

  Ciò che m’interessa sapere, è se la parte anteriore dell’onda ha (o
non ha) una maggiore bombatura in avanti (sul fronte d’onda), rispetto
al retro.

Che cos'e' "la parte anteriore dell’onda" ?

 In tal caso, l’onda che va a destra avrebbe una maggiore bombatura a
destra,

Che vuol dire "maggiore bombatura a destra" ?

Non c’è nessuno lì fuori

"Fuori" dove? Io sono in casa mia...

che sappia dirmi se, nel caso citato, il
profilo dell’onda di destra sia esattamente sovrapponibile a quello
dell’onda di sinistra?

Io penso di aver capito cosa tu intendi per "onda di destra" o "onda
di sinistra", ma la tua terminologia non e' corretta, perche' tu stai
parlando sempre della stessa onda, in realta'; avresti caso mai dovuto
dire "la porzione di onda" che si muove verso destra o verso sinistra.
Allora e' evidente che le due porzioni non possono essere
sovrapponibili: una ha un profilo convesso e l'altra concavo...

[Pg]

Non c’è nessuno lì fuori

"Fuori" dove? Io sono in casa mia... --- IO anke LOL--

Allora e' evidente che le due porzioni non possono essere
sovrapponibili: una ha un profilo convesso e l'altra concavo...
---------------
Non puoi qui, sul magazzino web, pretendere un linguaggio
decente ed appropriato; magari !!!!

Penso che *l'amiKo* forse intendeva chiedere se l'onda
influenzata dalla direzione , eventualmente inclinata, del sasso
non producesse da una parte un profilo diverso da quella
diamentralmente opposta; da una parte una composizione
in somma e dall'altra in differenza dei moti

[LuigiFortunati]

Post by Pg
Penso che *l'amiKo* forse intendeva chiedere se l'onda
influenzata dalla direzione , eventualmente inclinata, del sasso
non producesse da una parte un profilo diverso da quella
diamentralmente opposta; da una parte una composizione
in somma e dall'altra in differenza dei moti

No, il sasso cade in verticale, ma (inevitabilmente, credo) spinge
le molecole d’acqua, non solo verso il basso, ma anche radialmente
verso l’esterno.

Luigi.

[Soviet_Mario]

Post by LuigiFortunati

Post by Pg
Penso che *l'amiKo* forse intendeva chiedere se l'onda
influenzata dalla direzione , eventualmente inclinata, del sasso
non producesse da una parte un profilo diverso da quella
diamentralmente opposta; da una parte una composizione
in somma e dall'altra in differenza dei moti

No, il sasso cade in verticale, ma (inevitabilmente, credo) spinge
le molecole d’acqua, non solo verso il basso, ma anche radialmente
verso l’esterno.

secondo me vuoi stirare il modello limite (teorico) delle
sinusoidi ideali a spiegare ogni aspetto di ogni istante di
vita delle onde reali (e poi magari .... non so, sulla base
dell'inadeguatezza del modello stesso giungere a dire che
non è valido, un po' come dire che la meccanica dei corpi
rigidi è priva di senso perchè, in effetti, nel reale non
esistono corpi rigidi).

Allora, intanto in nessu nmezzo viscoso reale (ma neppure la
luce nel vuoto), la sinusoide è realmente tale, per banali
considerazioni di conservazione energetica (che nell'acqua
si traduce anche nella conservazioe di massa e volume spostati).

E' vero che, localmente, il sasso sposta un certo volume
dacqua in maniera grossomodo irregolare, per l'inerzia e la
non perfetta elasticità del mezzo (la sorgente migliore di
onde è un dischetto solo poggiato alla superficie
dell'acqua, che compie piccole oscillazioni forzate,
spostando un volume piccolo.

Ma comunque, a parte le distorsioni LOCALI al modello
sinusoidale, l'energia veicolata dal fronte d'onda è
proporzionale al volume di liquido spostato (in verticale)
per l'ampiezza massima di tale oscillazione.
Siccome allontanandosi radialmente, il fronte d'onda diventa
sempre più lungo, è evidente come un singolo impulso non
possa comportare ampiezza costante con l'allontanamento, e
ciò ANCHE in assenza di dissipazioni viscose, attrito
interno etc (questi effetti inseriscono uno smorzamento di
tipo esponenziale ... se non ricordo male del tipo
e^-qualcosa, in funzione di T o dello spazio percorso, a V
costante). No, anche in mezzo elastico ideale senza
dissipazioni viscose, senza vortici ne niente, l'ampiezza
della oscillazione deve decrescere con la distanza. Nelle
onde "sferiche" la diminuzione di ampiezza massima è col
quadrato della distanza. Ma trattandosi di un fronte d'onda
bidimensionale, uan circonferenza, mi verrebbe da dire che
qui la diminuzione è solo con l'inverso della distanza e non
col quadrato (ovviamente mi posso sbagliare).
Quindi non si tratta in ogni caso di sinusoidi pure, ma la
cui ampiezza d'onda scala con la distanza percorsa.

Normalmente penso che su si confrontano massimi (o minimi)
d'onda su percorsi molto brevi, si può tranquillamente dire
che il grafico sia simmetrico, mentre a grande scala non lo
è mai perché le porzioni più distanti sono attenuate :
quindi le sezioni DESTRA e SINISTRA sono se mai speculari,
non propriamente sovrapponibili, se ne prendi campioni
estesi. Se prendi un campione di percorso lungo esattamente
una lambda, probabilmente l'aderenza o meno alla sinusoide
regolare dipende dalla lambda medesima : in un onda corta
non si nota attenuazione per un singolo "step", in una lunga
potrebbe essere visibile.

Qutto questo per considerazioni non particolarmente
raffinate sulla viscosità, ma solo di tipo energetico :
conservazione dell'energia.

Diverso è il caso di un'onda stazionaria, come si ha in
oscillazioni forzate sostenute. Dopo una fase transitoria
(la cui durata non so esattamente a cosa si debba correlare
... presumo all'entità dell'ampiezza e alle solite
caratteristiche di elasticità imperfetta etc), si instaura
un regime stazionario in cui lo smorzamento con
l'allontanamento viene compensato da sempre nuova energia
fornita dalla sorgente, per cui penso si possa a quel punto
parlare (sempre per piccole oscillazioni) di sinusoidi
regolari non smorzate, e quindi sovrapponibili come vuoi tu,
traslando le sezioni. Penso occorra un certo tempo affinché
una data corona circolare di mezzo giunga ad oscillazione
stazionaria (le regioni adiacenti alla sorgente ovviamente
ci arrivano prima di quelle distanzi, ma ancora non so fare
considerazioni quantitative sui transitori)

ciao
Soviet_Mario

Post by LuigiFortunati
Luigi.

[Soviet_Mario]

Post by LuigiFortunati

Post by Pg
Penso che *l'amiKo* forse intendeva chiedere se l'onda
influenzata dalla direzione , eventualmente inclinata, del sasso
non producesse da una parte un profilo diverso da quella
diamentralmente opposta; da una parte una composizione
in somma e dall'altra in differenza dei moti

CUT

Allora, intanto in nessu nmezzo viscoso reale (ma neppure la luce nel
vuoto), la sinusoide è realmente tale, per banali considerazioni di
conservazione energetica (che nell'acqua si traduce anche nella
conservazioe di massa e volume spostati).

CUT

Ma comunque, a parte le distorsioni LOCALI al modello sinusoidale,
l'energia veicolata dal fronte d'onda è proporzionale al volume di
liquido spostato (in verticale) per l'ampiezza massima di tale
oscillazione.

uhm, rileggendomi forse ho scritto una cosa inesatta :
l'ampiezza massima credo debba essere elevata al quadrato
... questo cambia quantitativamente anche altre
considerazioni successive sulla legge di smorzamento con
l'avanzamento ...
non so, spero in rettifiche più competenti
ciao
Soviet

Siccome allontanandosi radialmente, il fronte d'onda diventa sempre più
lungo, è evidente come un singolo impulso non possa comportare ampiezza
costante con l'allontanamento, e ciò ANCHE in assenza di dissipazioni
viscose, attrito interno etc (questi effetti inseriscono uno smorzamento
di tipo esponenziale ... se non ricordo male del tipo e^-qualcosa, in
funzione di T o dello spazio percorso, a V costante). No, anche in mezzo
elastico ideale senza dissipazioni viscose, senza vortici ne niente,
l'ampiezza della oscillazione deve decrescere con la distanza. Nelle
onde "sferiche" la diminuzione di ampiezza massima è col quadrato della
distanza. Ma trattandosi di un fronte d'onda bidimensionale, uan
circonferenza, mi verrebbe da dire che qui la diminuzione è solo con
l'inverso della distanza e non col quadrato (ovviamente mi posso
sbagliare).
Quindi non si tratta in ogni caso di sinusoidi pure, ma la cui ampiezza
d'onda scala con la distanza percorsa.
Normalmente penso che su si confrontano massimi (o minimi) d'onda su
percorsi molto brevi, si può tranquillamente dire che il grafico sia
simmetrico, mentre a grande scala non lo è mai perché le porzioni più
distanti sono attenuate : quindi le sezioni DESTRA e SINISTRA sono se
mai speculari, non propriamente sovrapponibili, se ne prendi campioni
estesi. Se prendi un campione di percorso lungo esattamente una lambda,
probabilmente l'aderenza o meno alla sinusoide regolare dipende dalla
lambda medesima : in un onda corta non si nota attenuazione per un
singolo "step", in una lunga potrebbe essere visibile.
Qutto questo per considerazioni non particolarmente raffinate sulla
viscosità, ma solo di tipo energetico : conservazione dell'energia.
Diverso è il caso di un'onda stazionaria, come si ha in oscillazioni
forzate sostenute. Dopo una fase transitoria (la cui durata non so
esattamente a cosa si debba correlare ... presumo all'entità
dell'ampiezza e alle solite caratteristiche di elasticità imperfetta
etc), si instaura un regime stazionario in cui lo smorzamento con
l'allontanamento viene compensato da sempre nuova energia fornita dalla
sorgente, per cui penso si possa a quel punto parlare (sempre per
piccole oscillazioni) di sinusoidi regolari non smorzate, e quindi
sovrapponibili come vuoi tu, traslando le sezioni. Penso occorra un
certo tempo affinché una data corona circolare di mezzo giunga ad
oscillazione stazionaria (le regioni adiacenti alla sorgente ovviamente
ci arrivano prima di quelle distanzi, ma ancora non so fare
considerazioni quantitative sui transitori)
ciao
Soviet_Mario

Post by LuigiFortunati
Luigi.

[LuigiFortunati]

Post by BlueRay

Post by LuigiFortunati
Non c’è nessuno lì fuori

E’ la relatività: tu sei dentro casa tua, ma rispetto alla mia, sei
fuori.

Post by BlueRay
"Fuori" dove? Io sono in casa mia...

Post by LuigiFortunati
che sappia dirmi se, nel caso citato, il
profilo dell’onda di destra sia esattamente sovrapponibile a quello
dell’onda di sinistra?

Io penso di aver capito cosa tu intendi per "onda di destra" o "onda
di sinistra", ma la tua terminologia non e' corretta, perche' tu stai
parlando sempre della stessa onda, in realta'; avresti caso mai dovuto
dire "la porzione di onda" che si muove verso destra o verso sinistra.
Allora e' evidente che le due porzioni non possono essere
sovrapponibili: una ha un profilo convesso e l'altra concavo...

Se prima ha equivocato Giorgio Pastore e adesso tu, è chiaro che ho
sbagliato io ad esprimermi.

Io parlo della sezione lungo la direzione di propagazione dell’onda,
quella che presenta la forma di una sinusoide (immagina di essere come
Mosè che immobilizza lo stagno, divide in due le acque passando per
il punto in cui è caduto il sasso, e guarda dall’interno una delle due
metà).

Si delineerà una sinusoide a destra del centro (il punto d’impatto
del sasso) e un’altra a sinistra.

La sinusoide di destra e quella di sinistra, traslate l’una
sull’altra, si sovrapporrebbero?

Luigi.

[BlueRay]

Post by BlueRay

Post by LuigiFortunati
Non c’è nessuno lì fuori

  E’ la relatività: tu sei dentro casa tua, ma rispetto alla mia, sei
fuori.

Ah, ecco. Sei agli arresti domiciliari? :-) No, perche' se uno in un
forum scrive, senza usare una faccina per sdrammatizzare: "Non c’è
nessuno lì fuori..?", devo concludere che tu sia in prigione o dentro
una grotta o qualcosa del genere :-)

Post by BlueRay

Post by LuigiFortunati
che sappia dirmi se, nel caso citato, il
profilo dell’onda di destra sia esattamente sovrapponibile a quello
dell’onda di sinistra?

Io penso di aver capito cosa tu intendi per "onda di destra" o "onda
di sinistra", ma la tua terminologia non e' corretta, perche' tu stai
parlando sempre della stessa onda, in realta'; avresti caso mai dovuto
dire "la porzione di onda" che si muove verso destra o verso sinistra.
Allora e' evidente che le due porzioni non possono essere
sovrapponibili: una ha un profilo convesso e l'altra concavo...

  Se prima ha equivocato Giorgio Pastore e adesso tu, è chiaro che ho
sbagliato io ad esprimermi.
  Io parlo della sezione lungo la direzione di propagazione dell’onda,
quella che presenta la forma di una sinusoide (immagina di essere come
Mosè che immobilizza lo stagno,  divide in due le acque passando per
il punto in cui è caduto il sasso, e guarda dall’interno una delle due
metà).
  Si delineerà una sinusoide a destra del centro (il punto d’impatto
del sasso) e un’altra a sinistra.
  La sinusoide di destra e quella di sinistra, traslate l’una
sull’altra, si sovrapporrebbero?

Si, certo, non c'e' nessun motivo per cui debbano essere diverse, se
l'acqua e' sempre la stessa sia a destra che a sinistra. Se invece
avesse proprieta' diverse (perche' da una parte e' piu' calda o c'e'
piu' o meno sale, ecc) oppure se ci fossero proprio due liquidi
diversi, allora le due porzioni avrebbero, in generale, diversa
frequenza e/o diversa ampiezza. Sono queste due caratteristiche di una
sinusoide che ne determinano la sovrapponibilita' o meno: due
sinusoidi che abbiano anche solo frequenza diversa non sono
sovrapponibili; lo stesso se hanno anche solo ampiezza diversa; se
hanno diversa ampiezza e diversa frequenza non lo sono a maggior
ragione. Questo se per "sovrapponibili" si intende il fatto che i due
disegni lo siano.

Attento perche' quando invece in fisica si parla di "sovrapposizione
di onde" si intende la loro somma, e quella la puoi fare sempre. Nel
caso di sinusoidi che hanno la stessa frequenza (la fase e l'ampiezza
possono essere anche differenti), la loro somma e' ancora una
sinusoide; se invece hanno diversa frequenza, la loro somma non e'
piu' una sinusoide.

[BlueRay]

  Si delineerà una sinusoide a destra del centro (il punto d’impatto
del sasso) e un’altra a sinistra.

Comunque le onde alla superficie dell'acqua non sono (quasi) mai delle
sinusoidi e non solo per quello che ha scritto Soviet_Mario. Ma non mi
chiedere altro su questo perche' non ne so molto.
Mi sembra di aver capito da altri threads che, invece, Tommaso Russo
sia particolarmente ferrato sull'argomento.

[Giorgio Pastore]

LuigiFortunati wrote:
...

Post by LuigiFortunati
Io parlo della sezione lungo la direzione di propagazione dell’onda,
quella che presenta la forma di una sinusoide (immagina di essere come
Mosè che immobilizza lo stagno, divide in due le acque passando per
il punto in cui è caduto il sasso, e guarda dall’interno una delle due
metà).

Come ti e' gia' stato risposto, il profilo della sezione non sara'
una sinusoide (questa e' infinita mentre il disturbo nasce nel momento
in cui il sasso arriva nello stagno).

Post by LuigiFortunati
Si delineerà una sinusoide a destra del centro (il punto d’impatto
del sasso) e un’altra a sinistra.
La sinusoide di destra e quella di sinistra, traslate l’una
sull’altra, si sovrapporrebbero?

Traducendo senza le "sinusoidi": il profilo di destra si puo'
riportare per traslazione su quello di sinistra (lungo un piano
corrispondente ad una sezione centrale rispetto al punto di caduta) ?

La risposta e' che non c'e' nessuna necessita' che cio' debba avvenire.


Anche dando per buono che il disturbo provocato dal sasso sia
completamente simmetrico, la simmetria circolare si rifletterebbe, nella
sezione, in una simmetria rispetto al' origine, non in una simmetria
traslazionale (la funzione potrebbe essere pari).

Ma insisto che dal punto di vista della propagazione ondosa, non e'
assolutamente necessario che il disturbo sia radialmente simmetrico.

Giorgio

[BlueRay]

Post by Giorgio Pastore

Post by LuigiFortunati
La sinusoide di destra e quella di sinistra, traslate l’una
sull’altra, si sovrapporrebbero?

Traducendo senza le "sinusoidi": il profilo di destra si puo'
riportare per traslazione su quello di sinistra (lungo un piano
corrispondente ad una sezione centrale rispetto al punto di caduta) ?
La risposta e' che non c'e' nessuna necessita' che cio' debba avvenire.
Anche dando per buono che il disturbo provocato dal sasso sia
completamente simmetrico, la simmetria circolare si rifletterebbe, nella
sezione, in una simmetria rispetto al' origine, non in una simmetria
traslazionale (la funzione potrebbe essere pari).

Va bene, ma se si suppone di avere due "spezzoni di sinusoide", uno a
destra e l'altro a sinistra, con lo stesso numero di onde, parche' non
dovrebbero potersi riportare per traslazione?

[BlueRay]

Post by BlueRay
Va bene, ma se si suppone di avere due "spezzoni di sinusoide", uno a
destra e l'altro a sinistra, con lo stesso numero di onde, parche' non
dovrebbero potersi riportare per traslazione?

Nell'ipotesi che il decadimento dell'ampiezza con il raggio sia
trascurabile, intendevo, perche' sono quasi sicuro (ma ovviamente
attendo conferma) che Luigi non volesse parlare di questo.

[LuigiFortunati]

Come ti e'  gia'  stato risposto, il profilo della sezione non sara'
una sinusoide (questa e'  infinita mentre il disturbo nasce nel momento
in cui il sasso arriva nello stagno).

  Si delineerà una sinusoide a destra del centro (il punto d’impatto
del sasso) e un’altra a sinistra.
  La sinusoide di destra e quella di sinistra, traslate l’una
sull’altra, si sovrapporrebbero?

Traducendo senza le "sinusoidi":  il profilo di destra si puo'
riportare per traslazione su quello di sinistra (lungo un piano
corrispondente ad una sezione centrale rispetto al punto di caduta) ?
La risposta e' che non c'e' nessuna necessita' che cio'  debba avvenire.
Anche dando per buono che il disturbo provocato dal sasso sia
completamente simmetrico, la simmetria circolare si rifletterebbe, nella
sezione, in una simmetria   rispetto al'  origine,  non in una simmetria
traslazionale (la funzione potrebbe essere pari).
Ma  insisto che  dal punto di vista della propagazione ondosa, non e'
assolutamente necessario che il disturbo sia radialmente simmetrico.
Giorgio

Stavo preparando la risposta per Soviet_Mario e BlueRay, per dire
che la mia domanda era stata nuovamente fraintesa (per colpa mia, non
loro), quando è arrivata questa risposta che si avvicina un po’ di più
a ciò che vorrei sapere.

Tuttavia occorre ancora una precisazione per inquadrare bene il
senso del mio interrogativo.

Ho, davanti a me, il profilo di una singola cresta d’onda.

Caso (1) - Le due curve (della singola cresta) che scendono dal punto
più alto (l’una verso il basso a sinistra e l’altra, sempre verso il
basso, a destra), sono perfettamente simmetriche tra loro, rispetto ad
un asse verticale centrale. Tale simmetria non mi consente di
stabilire, in mancanza di altre indicazioni, se la direzione di
propagazione dell’onda va verso destra o verso sinistra.

Caso (2) – Le due curve (sempre della singola cresta) sono
asimmetriche. La curva di sinistra è “più accentuata” della curva di
destra. Questa asimmetria potrebbe indicarmi il verso della direzione
di propagazione. Un’eventuale seconda cresta, ugualmente asimmetrica,
ma al contrario (con la curva di sinistra “meno accentuata” di quella
di destra), mi indicherebbe che la sua direzione di propagazione è
opposta rispetto alla prima onda. Le due creste non sono
sovrapponibili, cioè non si ricoprirebbero, se messe l’una sull’altra.

Nel caso dello stagno colpito dal sasso, la cresta dell’onda è del
tipo (1) o (2)?

Luigi.

Ps. Vale come risposta anche all’ultimo intervento di BlueRay.

[Giorgio Pastore]

LuigiFortunati wrote:
...

Post by LuigiFortunati
Ho, davanti a me, il profilo di una singola cresta d’onda.
Caso (1) - Le due curve (della singola cresta) che scendono dal punto
più alto (l’una verso il basso a sinistra e l’altra, sempre verso il
basso, a destra), sono perfettamente simmetriche tra loro, rispetto ad
un asse verticale centrale. Tale simmetria non mi consente di
stabilire, in mancanza di altre indicazioni, se la direzione di
propagazione dell’onda va verso destra o verso sinistra.

Non e' la simmetria della cresta che te lo impedisce ma il fatto che si
tratta di moto ondoso. Te l'ho gia' scritto: non basta il solo
profilo per sapere come evolvera'. Hai bisogno anche delle velocita'
punto per punto.

Un argomento e' che l' equazione delle onde e' simmetrica per
inversione temporale e quindi se viene soddisfatta da una funzione
f(x,t) deve essere soddisfatta anche da f(x,-t). Ma se la prima
funzione corrisponde ad una propagazione in un senso, la seconda si
propaghera' in senso opposto. Al tempo t=0 le due funzioni coincidono.
Indipendentemente dalle eventuali asimmetrie spaziali.

Post by LuigiFortunati
Caso (2) – Le due curve (sempre della singola cresta) sono
asimmetriche. La curva di sinistra è “più accentuata” della curva di
destra. Questa asimmetria potrebbe indicarmi il verso della direzione
di propagazione.

Non lo fa. Vedi sopra.

...

Post by LuigiFortunati
Nel caso dello stagno colpito dal sasso, la cresta dell’onda è del
tipo (1) o (2)?

Boh ? Il profilo esatto dipende dal dettaglio con cui viene colpito lo
stagno.

Giorgio

[LuigiFortunati]

Non e'  la simmetria della cresta che te lo impedisce ma il fatto che si
tratta di moto ondoso.  Te l'ho gia'  scritto:  non basta il solo
profilo per sapere come evolvera'.  Hai bisogno anche delle velocita'
punto per punto.
Un argomento e'  che l' equazione delle onde e' simmetrica per
inversione temporale e quindi se viene soddisfatta da una  funzione
f(x,t) deve essere soddisfatta anche da f(x,-t). Ma  se la prima
funzione corrisponde ad una propagazione in un senso, la seconda si
propaghera'  in senso opposto. Al tempo t=0  le due funzioni coincidono.
Indipendentemente dalle  eventuali asimmetrie spaziali.

  Nel caso dello stagno colpito dal sasso, la cresta dell’onda è del
tipo (1) o (2)?

Boh ? Il profilo esatto dipende dal dettaglio con cui viene colpito lo
stagno.
Giorgio

Teoricamente è senz’altro come dici tu.

La funzione f(x,-t) pretende di essere soddisfatta come la f(x,t).
L’onda (qualunque sia la forma delle sue creste) la si può disegnare
muovendo la penna (indifferentemente) da sinistra verso destra, o
viceversa. I passi di una persona (in un filmato) possono procedere in
avanti, oppure all’indietro se è proiettato al contrario.

In quest’ultimo caso, però, ci accorgiamo subito che qualcosa non
quadra, perché i passi vanno all’indietro, ma il busto è sbilanciato
in avanti!

E’ evidente che nella realtà, chi cammina in avanti, deve fare in
modo che, la verticale, passante per il baricentro, cada davanti al
punto d’appoggio (i piedi), e non dietro (come deve accadere a chi
cammina all’indietro).

La semplice osservazione della posizione del baricentro (ad esempio
in un’istantanea), è più che sufficiente a farci capire se una persona
sta camminando in avanti, o indietro.

Allora ti chiedo: sei proprio sicuro che l’onda dello stagno non
possa indicarci il verso della sua direzione di propagazione, mediante
la posizione del suo baricentro?

La massa d’acqua dell’onda dello stagno ha il baricentro?

Luigi.

[Giorgio Pastore]

LuigiFortunati wrote:
...

Post by LuigiFortunati
La funzione f(x,-t) pretende di essere soddisfatta come la f(x,t).
L’onda (qualunque sia la forma delle sue creste) la si può disegnare
muovendo la penna (indifferentemente) da sinistra verso destra, o
viceversa. I passi di una persona (in un filmato) possono procedere in
avanti, oppure all’indietro se è proiettato al contrario.

La simmetria dell' equazione d' onda non ha nulla a che fare col fatto
che puoi fare il disegno da sinistra a destra o viceversa. Se veramente
vuoi capire le cose dovresti fare piu' attenzione a usare analogie in
modo incontrollato. Purtroppo mi sembra che invece tu indulgi in questo
sport :-(

...

Post by LuigiFortunati
Allora ti chiedo: sei proprio sicuro che l’onda dello stagno non
possa indicarci il verso della sua direzione di propagazione, mediante
la posizione del suo baricentro?

Sicuro. Se prendi un' istantanea di una sezione di slinky su cui hai
eccitato un' onda non sei in grado di decidere in che direzione
viaggia. Per il motivo che ti ho detto.

Per il caso dell' onda nello stagno c'e' invece un argomento che si
potrebbe utilizzare e che ha attinenza con l' implausibilita' di certe
configurazione ma non ha niente a che fare con la sezione verticale di
cui stiamo parlando.

E' solo se guardi un' istantanea dall' alto dell' onda e vedi il
fronte d' onda circolare che puoi ritenere molto piu' probabile un'
evoluzione verso l' esterno di una verso l' interno.

Post by LuigiFortunati
La massa d’acqua dell’onda dello stagno ha il baricentro?

Immagino tu stia pensando all' acqua "spostata" rispetto al pelo
libero. Sicuramente ce l'ha. Ma non ha nessuna rilevanza con la
questione del verso di propagazione (men che meno col tuo esempio della
persona che corre).


Giorgio

[LuigiFortunati]

La simmetria dell'  equazione d'  onda non ha nulla a che fare col fatto
che puoi fare il disegno da sinistra a destra o  viceversa. Se veramente
vuoi capire le cose dovresti fare piu'  attenzione a usare analogie in
modo incontrollato. Purtroppo mi sembra che invece tu indulgi in questo
sport :-(
...

  Allora ti chiedo: sei proprio sicuro che l’onda dello stagno non
possa indicarci il verso della sua direzione di propagazione, mediante
la posizione del suo baricentro?

Sicuro. Se prendi un'  istantanea di una sezione di slinky su cui hai
eccitato un'  onda non sei in grado di decidere in che direzione
viaggia. Per il motivo che ti ho detto.
Per il caso dell'  onda nello stagno c'e' invece un argomento che si
potrebbe utilizzare e che ha attinenza con l'  implausibilita'  di certe
configurazione ma non ha niente a che fare con la sezione verticale di
cui stiamo parlando.
E'  solo se guardi un'  istantanea dall'  alto dell'  onda e vedi il
fronte d'  onda circolare che puoi ritenere molto piu'  probabile un'
evoluzione verso l'  esterno di una verso l'  interno.

  La massa d’acqua dell’onda dello stagno ha il baricentro?

Immagino tu stia pensando all'  acqua "spostata"  rispetto al pelo
libero.  Sicuramente ce l'ha. Ma non ha nessuna rilevanza con la
questione del verso di propagazione (men che meno col tuo  esempio della
persona che corre).
Giorgio

Può darsi che io mi sbagli, ma sono convinto che le analogie siano
indispensabili per “capire” ciò che succede. Se un’analogia non è
corretta, si può migliorare oppure sostituirla con una più
appropriata, ma senza rinunciare al loro insostituibile apporto.

Il riferimento allo slinky (di cui non conoscevo l’esistenza) non
l’ho capito, perché mi pare che non “ci azzecchi” niente con l’onda
dello stagno.

Neanche l’affermazione che la posizione del baricentro dell’onda non
ha rilevanza nè punti di convergenza col mio esempio della persona che
corre, mi convince granché.

Immagina, infatti, un’onda di stagno (o di mare) a forma di V
rovesciata, col vertice proteso in avanti (come un corridore
centometrista sulla linea del traguardo) e dimmi se riesci a
immaginarti che possa propagarsi all’indietro! Sarebbe, esattamente,
come la persona che si muove all’indietro, nel filmato girato al
contrario (irreale).

Prima di rispondere basandoti solo sulla teoria, goditi la realtà
delle eccezionali immagini di chi le onde le cavalca e le osserva da
vicino, cioè il surfista che va a spasso su un’onda tanto grande da
far paura, al sito

e potrai, così, osservare anche il vertice dell’onda che si protende
*in avanti*, fino a inghiottire il bravissimo surfista.

Luigi.

[Soviet_Mario]

Post by LuigiFortunati

Post by Giorgio Pastore
La simmetria dell' equazione d' onda non ha nulla a che fare col fatto
che puoi fare il disegno da sinistra a destra o viceversa. Se veramente
vuoi capire le cose dovresti fare piu' attenzione a usare analogie in
modo incontrollato. Purtroppo mi sembra che invece tu indulgi in questo
sport :-(
...

Post by LuigiFortunati
Allora ti chiedo: sei proprio sicuro che l’onda dello stagno non
possa indicarci il verso della sua direzione di propagazione, mediante
la posizione del suo baricentro?

Sicuro. Se prendi un' istantanea di una sezione di slinky su cui hai
eccitato un' onda non sei in grado di decidere in che direzione
viaggia. Per il motivo che ti ho detto.
Per il caso dell' onda nello stagno c'e' invece un argomento che si
potrebbe utilizzare e che ha attinenza con l' implausibilita' di certe
configurazione ma non ha niente a che fare con la sezione verticale di
cui stiamo parlando.
E' solo se guardi un' istantanea dall' alto dell' onda e vedi il
fronte d' onda circolare che puoi ritenere molto piu' probabile un'
evoluzione verso l' esterno di una verso l' interno.

Post by LuigiFortunati
La massa d’acqua dell’onda dello stagno ha il baricentro?

Immagino tu stia pensando all' acqua "spostata" rispetto al pelo
libero. Sicuramente ce l'ha. Ma non ha nessuna rilevanza con la
questione del verso di propagazione (men che meno col tuo esempio della
persona che corre).
Giorgio

Può darsi che io mi sbagli, ma sono convinto che le analogie siano
indispensabili per “capire” ciò che succede. Se un’analogia non è
corretta, si può migliorare oppure sostituirla con una più
appropriata, ma senza rinunciare al loro insostituibile apporto.
Il riferimento allo slinky (di cui non conoscevo l’esistenza) non
l’ho capito, perché mi pare che non “ci azzecchi” niente con l’onda
dello stagno.
Neanche l’affermazione che la posizione del baricentro dell’onda non
ha rilevanza nè punti di convergenza col mio esempio della persona che
corre, mi convince granché.
Immagina, infatti, un’onda di stagno (o di mare) a forma di V
rovesciata, col vertice proteso in avanti (come un corridore
centometrista sulla linea del traguardo) e dimmi se riesci a
immaginarti che possa propagarsi all’indietro! Sarebbe, esattamente,
come la persona che si muove all’indietro, nel filmato girato al
contrario (irreale).
Prima di rispondere basandoti solo sulla teoria, goditi la realtà
delle eccezionali immagini di chi le onde le cavalca e le osserva da
vicino, cioè il surfista che va a spasso su un’onda tanto grande da
far paura, al sito

se hai letto i post, anzi i "trattati" sulle onde di Tommaso
Russo (peraltro destinati a te medesimo), non puoi non
ricordare che le onde che si frangono non rispettano più
nessun requisito per essere assimilate a sinusoidi (il
fondale non è a distanza enormemente grande rispetto alla
lunghezza, l'altezza non è trascurabile). Ovvio che il
modello sinusoidale non tenga nel contesto che citi.
Ma io già l'avevo capito da tempo che avresti voluto andare
a parare qui : citare situazioni in cui non valgono le
premesse, gli assunti preliminari, per poi citarli ed
attaccare il modello ideale che si basa su tali assunti.
Hai fatto un'altra delle tue classiche dimostrazioni.
Bene, vinci tu
ciao
Soviet_Mario

Post by LuigiFortunati
http://youtu.be/w_8Mc-XWCyU
e potrai, così, osservare anche il vertice dell’onda che si protende
*in avanti*, fino a inghiottire il bravissimo surfista.
Luigi.

[LuigiFortunati]

Post by Soviet_Mario
se hai letto i post, anzi i "trattati" sulle onde di Tommaso
Russo (peraltro destinati a te medesimo), non puoi non
ricordare che le onde che si frangono non rispettano più

Ho parlato di onde che si frangono?

Post by Soviet_Mario
nessun requisito per essere assimilate a sinusoidi (il
fondale non è a distanza enormemente grande rispetto alla
lunghezza, l'altezza non è trascurabile). Ovvio che il
modello sinusoidale non tenga nel contesto che citi.
Ma io già l'avevo capito da tempo che avresti voluto andare
a parare qui : citare situazioni in cui non valgono le
premesse, gli assunti preliminari, per poi citarli ed
attaccare il modello ideale che si basa su tali assunti.
Hai fatto un'altra delle tue classiche dimostrazioni.
Bene, vinci tu
ciao
Soviet_Mario

Quale modello ideale sto attaccando?

Esiste forse una teoria che stabilisce l’impossibilità di conoscere
la direzione di propagazione di un’onda *reale* osservando il suo
profilo e la posizione del suo baricentro (ove esista)?

Dimmi dove sta scritto e provvederò a documentarmi.

Ciao, Luigi.

[Giorgio Pastore]

LuigiFortunati wrote:
...

Post by LuigiFortunati
Esiste forse una teoria che stabilisce l’impossibilità di conoscere
la direzione di propagazione di un’onda *reale* osservando il suo
profilo e la posizione del suo baricentro (ove esista)?

Non esiste una teoria che possa permetterti di decidere la direzione del
moto di un' onda *solo* dal suo profilo. Questo e' vero per onde
lineari ma anche per onde non lineari ci vogliono sicuramente altre
informazioni. Dipende da quale grandezza e' rappresentata dal profilo
d' onda, da quali sono i parametri in gioco, materiali, condizioni
al contorno.

Giorgio

[LuigiFortunati]

Post by Giorgio Pastore
Ma tu hai parlato di onde nello stagno. Non si fa surf nello stagno :-)
Le onde cui fai riferimento adesso sono tutto tranne che onde lineari
non dispersive come quelle a cui mi riferivo io (che sono con ottima
approssimazione le onde che generi lanciando un piccolo sasso in uno stagno.

Perfetto, così mi sta bene, e riesco a comprenderlo.

Tu dici che l’onda lineare non dispersiva è *un’ottima
approssimazione* dell’onda dello stagno, ed io credo che dobbiamo
tener conto proprio di questo: tutti i modelli teorici, sono sempre
delle approssimazioni.

Consideriamo ad esempio un’onda teorica la cui verticale passante
per il vertice di una sua cresta, cada *esattamente* al centro della
base.

Essa è un’ottima approssimazione dell’onda dello stagno, perché, in
questa, la stessa verticale cade in un punto *molto vicino* al centro
della base (anche se non esattamente lì).

Invece, nell’onda dello tzunami, ad esempio, il punto d’incontro con
la base, sarà più lontano dal suo centro, e quindi è una pessima
approssimazione.

Per analogia, l’onda dello stagno cammina lentamente (e si può
approssimare ad una ferma), mentre quella dello tzunami corre.

Post by Giorgio Pastore
Non esiste una teoria che possa permetterti di decidere la direzione del
moto di un'  onda *solo* dal suo profilo. Questo e'  vero per onde
lineari ma anche per onde non lineari ci vogliono sicuramente altre
informazioni. Dipende da quale grandezza e'  rappresentata dal profilo
d'  onda,  da  quali sono i parametri in gioco,  materiali,  condizioni
al contorno.
Giorgio

Se questa teoria non esiste, allora si può proporre.

E forse, non sarebbe neanche troppo difficile verificare
sperimentalmente se è corretta.

La direzione della propagazione di un’onda di gravità (come quella
marina) ha lo stesso verso della congiungente il centro della base di
una sua cresta con il punto d’incontro tra la verticale passante dal
suo baricentro e la base stessa.

E, dato che ci sono, aggiungerei anche che la lunghezza della stessa
congiungente è direttamente proporzionale alla velocità.

Luigi.

[LuigiFortunati]

Intanto mi sono accorto che tzunami si scrive tsunami.

Poi volevo chiedervi se vi sembrerebbe reale vedere delle onde
marine tutte sbilanciate e protese verso destra, come queste

/| /|
/| /|
/ \ / \ /
\ / \
/ \ / \ /
\ / \
/ \ / \ /
\ / \
_ / \_ / \_ /
\_ / \_

mentre si propagano all'indietro (verso sinistra), o se vi basta
osservarne il profilo per stabilire il verso della loro direzione,
senza necessità di ulteriori informazioni.

Luigi.

[LuigiFortunati]

L'onda non è venuta bene, provo a rifarla più corta:

/|
/|
/ \ / \
/ \ / \
/ \ / \
_ / \_ / \_

[Giorgio Pastore]

LuigiFortunati wrote:
...

Post by LuigiFortunati
Poi volevo chiedervi se vi sembrerebbe reale vedere delle onde
marine tutte sbilanciate e protese verso destra, come queste

...

Stai confondendo possibilita' (o impossibilita') di un fenomeno fisico
con la maggiore o minore probabilita' delle condizioni che lo creano.
Usi l' aggettivo "reale" ma dovresti dire "usuale".

Prova a pensare ad una situazione molto piu' facile da discutere
rispetto alle tue onde dispersive non lineari. Il sasso nello stagno da
cui eri partito.

Vista dall' alto la perturbazione corrisponde a cerchi concentrici di
creste e ventri che si allontanano dalpunto in cui e' arrivato il sasso.

Se vedi un' istantanea di questa configurazione, puoi stabilire il
verso della propagazione ? Dal punto di vista dell' esperienza
quotidiana non c'e' dubbio: qualcosa ha perturbato ad un istante
precedente la regione centrale e le onde se ne stanno allontanando.

Ma non c'e' nessun divieto fisico, nessuna legge di natura che impedisca
di pensare di aver creato una perturbazione di forma circolare
convergente verso un unico punto. E' solo maledettamente piu'
difficile da realizzare (anche approssimativamente, come scoprirono i
costruttori della prima bomba atomica). Le equazione (e la fisica
sottostante) permettono tutti e due i versi di propagazione.

Giorgio Pastore

[BlueRay]

Post by Giorgio Pastore
Prova a pensare ad una situazione molto piu' facile da discutere
rispetto alle tue onde dispersive non lineari.  Il sasso nello stagno da
cui eri partito.
Vista dall'  alto la perturbazione corrisponde a cerchi concentrici di
creste e ventri che si allontanano dalpunto in cui e'  arrivato il sasso.
Se vedi un' istantanea di questa configurazione,  puoi stabilire il
verso della propagazione ? Dal punto di vista dell'  esperienza
quotidiana non c'e' dubbio: qualcosa ha perturbato ad un istante
precedente la regione centrale e le onde se  ne stanno allontanando.
Ma non c'e' nessun divieto fisico, nessuna legge di natura che impedisca
di pensare di aver creato una perturbazione di forma circolare
convergente verso un unico punto. E'  solo maledettamente piu'
difficile da realizzare (anche approssimativamente, come scoprirono i
costruttori della prima bomba atomica). Le  equazione (e la fisica
sottostante) permettono tutti e due i versi di propagazione.

Confermo quello che hai detto perche' ne ho una prova sperimentale: ho
un tegamino cilindrico di alluminio contenente acqua; se lo colpisco
delicatamente sulla parete, per un paio di secondi si vede
pefettamente un'onda circolare che si propaga verso il centro della
circonferenza (non coincide con il centro del tegamino, non so per
quale motivo, forse il tegamino non e' appoggiato su una superficie
perfettamente piana o perfettamente orizzontale o altro), poi,
arrivata al centro "rimbalza" da questo formando un'altra onda
circolare che si allontana dal centro.

In uno stagno credo che vedere un fenomeno simile sia molto piu'
improbabile, come hai detto, perche' si dovrebbero posizionare su una
circonferenza moltissime sorgenti, opportunamente sincronizzate. Che
comunque una cosa del genere non sia impossibile, dovrebbe essere
indicato dall'esistenza di fenomeni come la sonoluminescenza, nella
quale onde sonore generate sulla superficie di una sfera convergono
tutte in un punto all'interno di un fluido:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sonoluminescenza

Le onde, di cui ammetto in tutta sincerita' di conoscerne gli intimi
meccanismi solo in piccola parte, sono un fenomeno davvero
affascinante.

[LuigiFortunati]

Stai confondendo possibilita'  (o impossibilita')  di un fenomeno fisico
con la maggiore o minore probabilita'  delle condizioni che lo creano.
Usi l' aggettivo "reale"  ma dovresti dire "usuale".
Prova a pensare ad una situazione molto piu' facile da discutere
rispetto alle tue onde dispersive non lineari.  Il sasso nello stagno da
cui eri partito.
Vista dall'  alto la perturbazione corrisponde a cerchi concentrici di
creste e ventri che si allontanano dalpunto in cui e'  arrivato il sasso.
Se vedi un' istantanea di questa configurazione,  puoi stabilire il
verso della propagazione ? Dal punto di vista dell'  esperienza
quotidiana non c'e' dubbio: qualcosa ha perturbato ad un istante
precedente la regione centrale e le onde se  ne stanno allontanando.
Ma non c'e' nessun divieto fisico, nessuna legge di natura che impedisca
di pensare di aver creato una perturbazione di forma circolare
convergente verso un unico punto. E'  solo maledettamente piu'
difficile da realizzare (anche approssimativamente, come scoprirono i
costruttori della prima bomba atomica). Le  equazione (e la fisica
sottostante) permettono tutti e due i versi di propagazione.
Giorgio Pastore

Tu mi dici che è possibile creare perturbazioni circolari che,
anziché essere divergenti, sono convergenti verso un unico punto
centrale.

Non lo sapevo, ma lo accetto senza difficoltà, anche se queste sono
onde che dovrebbero intensificarsi, man mano che procedono, invece di
indebolirsi come succede con le onde divergenti.

Inoltre sono d’accordo con te sul fatto che l’istantanea di un’onda
circolare, ripresa dall’alto, non può indicarmi se il verso della
direzione di propagazione va all’esterno, o verso l’interno.

Però io affermo che, se l’istantanea (invece di essere dall’alto) è
trasversale, posso stabilire con esattezza se l’onda si sta propagando
verso l’esterno (o verso l’interno), andando a vedere da quale parte
cade la verticale passante per il baricentro di una sua cresta,
rispetto al centro della base.

Io credo che nessuna onda esistente in natura (neanche quella dello
stagno colpito dal sasso), possa avere la cresta così perfetta da
poter essere divisa in due parti *assolutamente* simmetriche, da un
asse verticale.

Forse nei laboratori, dove si studiano le onde negli apparecchi
capaci di generarle, potrebbero verificare se questa asimmetria esiste
veramente e se ha le caratteristiche da me ipotizzate.

Luigi.

[LuigiFortunati]

Mi è venuto in mente un esempio di onda convergente.

Se la terra fosse interamente ricoperta d’acqua, senza atmosfera,
movimenti tellurici o altro che posa perturbarla, la superficie
resterebbe assolutamente calma e piatta.

E, se un unico scoglio al polo nord, sprofondando, generasse
un’onda, questa avanzerebbe indisturbata allargandosi circolarmente
fino all’equatore.

Superato l’equatore, l’onda diventerebbe convergente, e
proseguirebbe, restringendosi, fino al polo sud, da dove poi
riprenderebbe ad allargarsi nuovamente, per tornare indietro.

Io credo che, all’andata, l’onda procederebbe così:
Polo nord ////// Equatore
Equatore ////// Polo sud

Mentre, al ritorno l’inclinazione si ribaltarebbe:
Equatore \\\\\\ Polo sud
Polo nord \\\\\\ Equatore

e, tutto questo, indipendentemente dalla circostanza che l’onda sia
divergente o convergente, in quanto dipenderebbe esclusivamente dal
verso della sua direzione di propagazione.

Luigi.

[BlueRay]

On 22 Dic, 13:24, LuigiFortunati <***@gmail.com> wrote:
[...]
Non esiste un motivo fisico per cui un'onda (di mare o altro) *debba
necessariamente* presentare un'asimmetria dipendente dal verso di
propagazione.
Che poi in alcuni casi sia cosi' e' indubbio, ma non se ne puo' trarre
una conclusione di carattere generale.

[LuigiFortunati]

Post by BlueRay
Non esiste un motivo fisico per cui un'onda (di mare o altro) *debba
necessariamente* presentare un'asimmetria dipendente dal verso di
propagazione.
Che poi in alcuni casi sia cosi' e' indubbio, ma non se ne puo' trarre
una conclusione di carattere generale.

Il motivo fisico esiste, ed è la presenza inevitabile dell’impulso
longitudinale, che propaga in avanti l’onda, impedendole di essere
soltanto un’oscillazione statica.

Il sasso nello stagno, ad esempio, non può evitare che il suo
impulso si propaghi longitudinalmente in tutte le direzioni.

Io dico che lo stesso impulso longitudinale che trasferisce in
avanti l’onda, provoca anche una spinta nelle singole creste, che ne
causa l’asimmetria longitudinale.

D’altra parte, per stabilire se questo (presunto) fenomeno (che a
mio parere esiste *sempre* in tutte le onde presenti in natura) c’è
veramente, basterebbe, come ho già scritto, verificarlo in
laboratorio.

E forse sarebbe sufficiente misurare se le distanze orizzontali tra
il vertice di una cresta e i vertici dei due avvallamenti contigui
(precedente e successivo) sono uguali oppure no (io scommetto per il
no in tutti i casi, anche quando l’asimmetria è talmente piccola da
renderne difficile la rilevazione).

Naturalmente la propagazione avverrebbe nel verso in cui la
precedente misurazione risultasse più piccola dell’altra.

Luigi.

[LuigiFortunati]

  Naturalmente la propagazione avverrebbe nel verso in cui la
precedente misurazione risultasse più piccola dell’altra.

Specifico meglio: Naturalmente la propagazione avverrebbe *solo* nel
verso in cui la precedente misurazione risultasse più piccola
dell’altra, e *mai* nell’altro.

Qualora si dimostrasse che (in natura) anche una sola onda si
propaga nel verso opposto, l’ipotesi sarebbe falsificata.

Luigi.

[BlueRay]

Post by BlueRay
Non esiste un motivo fisico per cui un'onda (di mare o altro) *debba
necessariamente* presentare un'asimmetria dipendente dal verso di
propagazione.
Che poi in alcuni casi sia cosi' e' indubbio, ma non se ne puo' trarre
una conclusione di carattere generale.

  Il motivo fisico esiste, ed è la presenza inevitabile dell’impulso
longitudinale, che propaga in avanti l’onda, impedendole di essere
soltanto un’oscillazione statica.

L'impulso longitudinale non ti garantisce l'asimmetria dell'onda, come
negli esempi che ti ho fatto anche io della corda vibrante o dei
cubetti.

  Il sasso nello stagno, ad esempio, non può evitare che il suo
impulso si propaghi longitudinalmente in tutte le direzioni.

Ovvio, altrimenti l'onda non potrebbe espandersi e propagarsi.

  Io dico che lo stesso impulso longitudinale che trasferisce in
avanti l’onda, provoca anche una spinta nelle singole creste, che ne
causa l’asimmetria longitudinale.

Credo di aver capito in cosa ti confondi: tu pensi ad una forza
esterna all'onda, diretta nel suo senso di propagazione; in quel caso
allora potrebbe avvenire quello che dici: un'onda di superficie
nell'acqua diventa asimmetrica sotto la spinta del vento, ma se non
c'e' vento non deve necessariamente esserlo.

  D’altra parte, per stabilire se questo (presunto) fenomeno (che a
mio parere esiste *sempre* in tutte le onde presenti in natura) c’è
veramente, basterebbe, come ho già scritto, verificarlo in
laboratorio.

Ma tu veramente credi che una cosa del genere dovrebbero ancora
scoprirla sperimentalmente? Mica siamo nel medio evo. :-)

[LuigiFortunati]

Post by Giorgio Pastore
Un consiglio. Prima di tentare di elaborare le tue teorie sulle onde,
perche' non provi a capire quello che e' stato fatto in piu' di 200
anni di fisica delle onde ?
Giorgio

Grazie del consiglio.

Post by Giorgio Pastore
L'impulso longitudinale non ti garantisce l'asimmetria dell'onda, come
negli esempi che ti ho fatto anche io della corda vibrante o dei
cubetti.

Avevo specificato che mi riferivo alle onde “esistenti in natura”.

L’ipotesi proposta, quindi, vale anche per le onde che si propagano
lungo una corda, ma non per il marchingegno dei cubetti.

Post by Giorgio Pastore

  Il sasso nello stagno, ad esempio, non può evitare che il suo
impulso si propaghi longitudinalmente in tutte le direzioni.

Ovvio, altrimenti l'onda non potrebbe espandersi e propagarsi.

Appunto.

Ti chiedo: secondo te, l’impulso longitudinale è qualcosa di
astratto e di etereo, oppure corrisponde a concrete spinte
longitudinali che le molecole d’acqua si trasmettono l’un l’altra?

Post by Giorgio Pastore

  Io dico che lo stesso impulso longitudinale che trasferisce in
avanti l’onda, provoca anche una spinta nelle singole creste, che ne
causa l’asimmetria longitudinale.

Credo di aver capito in cosa ti confondi: tu pensi ad una forza
esterna all'onda, diretta nel suo senso di propagazione; in quel caso
allora potrebbe avvenire quello che dici: un'onda di superficie
nell'acqua diventa asimmetrica sotto la spinta del vento, ma se non
c'e' vento non deve necessariamente esserlo.

No, nessuna forza esterna. L’impulso longitudinale è ben presente
nell’onda stessa che, infatti, non ha bisogno del vento per
propagarsi.

Post by Giorgio Pastore

  D’altra parte, per stabilire se questo (presunto) fenomeno (che a
mio parere esiste *sempre* in tutte le onde presenti in natura) c’è
veramente, basterebbe, come ho già scritto, verificarlo in
laboratorio.

Ma tu veramente credi che una cosa del genere dovrebbero ancora
scoprirla sperimentalmente? Mica siamo nel medio evo. :-)

Non c’è niente da credere, o non credere. L’ipotesi è verificabile:
quindi o è, o non è.

Inoltre è anche falsificabile: trovami un’onda che pende da una
parte e si propaga dall’altra, e avrai dimostrato che è falsa.

Luigi.

[Fatal_Error]

Post by LuigiFortunati
Avevo specificato che mi riferivo alle onde “esistenti in natura”.
Inoltre è anche falsificabile: trovami un’onda che pende da una
parte e si propaga dall’altra, e avrai dimostrato che è falsa.

Ti accontento subito: prendi un bel generatore di forme d'onda e impostalo
su 5 kHz con "onda a dente di sega", regola la pendenza a tuo piacere,
collegalo ad un altoparlante ed ecco che avrai un'onda che pende da una
parte e si propaga dall'altra. Per dettagli:
http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_a_dente_di_sega

[LuigiFortunati]

 >Avevo specificato che mi riferivo alle onde “esistenti in natura”.

Post by LuigiFortunati
Inoltre è anche falsificabile: trovami un’onda che pende da una
parte e si propaga dall’altra, e avrai dimostrato che è falsa.

Ti accontento subito: prendi un bel generatore di forme d'onda e impostalo
su 5 kHz con "onda a dente di sega", regola la pendenza a tuo piacere,
collegalo ad un altoparlante ed ecco che avrai un'onda che pende da una
parte e si propaga dall'altra. Per dettagli:http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_a_dente_di_sega

Quest’onda di cui parli, è teorica (tracciata su uno schermo),
oppure è un’onda reale “presente in natura”?

Luigi.

[Soviet_Mario]

Post by LuigiFortunati

Post by Fatal_Error

Post by LuigiFortunati
Avevo specificato che mi riferivo alle onde “esistenti in natura”.
Inoltre è anche falsificabile: trovami un’onda che pende da una
parte e si propaga dall’altra, e avrai dimostrato che è falsa.

Ti accontento subito: prendi un bel generatore di forme d'onda e impostalo
su 5 kHz con "onda a dente di sega", regola la pendenza a tuo piacere,
collegalo ad un altoparlante ed ecco che avrai un'onda che pende da una
parte e si propaga dall'altra. Per dettagli:http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_a_dente_di_sega

Quest’onda di cui parli, è teorica (tracciata su uno schermo),
oppure è un’onda reale “presente in natura”?

ma cosa intendi per presente in natura ? Le onde radio con
cui ascolti la radio sono presenti in natura ? O per il
fatto di essere modulate dall'uomo allora hanno meno dignità
di altre onde ?
Con la sintesi "armonica" (e sfruttando il principio di
sovrapposizione lineare che è una di quelle cose che tu
detesti) puoi sintetizzare onde em di qualsiasi profilo tu
voglia. Sono onde a tutti gli effetti e non sono sinusoidi
(anche se sono l'inviluppo di molte/moltissime sinusoidi di
frequenze appropriate).

A scanso di equivoci, anche il suono normalmente mica è
sinusoidale. Un suono puro, purissimo (forse un astrazione)
forse lo è, ma di solito le waveform sono inviluppi
incasinatissimi che possono al più essere decomposte, col
calcolo, in sinusoidi. Ma il vero profilo d'onda non ha mai
nessuno dei due profili "reali" che tu vuoi distinguere, che
pende avanti o pende indietr : sembra un guazzabuglio
irriconoscibile. Ci sono vari SW gratis che permettono di
visualizzare suoni REALI campionati. Guardali e sappimi dire
se riconosci il davanti e il didietro, cioè l'asse temporale
guardando il profilo d'onda ... L'orecchio li riconosce, ma
questo è un altro paio di maniche (Bach sapeva scrivere
anche armonie palindromiche, che sono molto difficili da
riconoscere al rewind, bisogna conoscere alla perfezione il
timbro strumentale)

Ciao
Soviet

Post by LuigiFortunati
Luigi.

[LuigiFortunati]

Post by Soviet_Mario
ma cosa intendi per presente in natura ? Le onde radio con
cui ascolti la radio sono presenti in natura ? O per il
fatto di essere modulate dall'uomo allora hanno meno dignità
di altre onde ?
Con la sintesi "armonica" (e sfruttando il principio di
sovrapposizione lineare che è una di quelle cose che tu
detesti) puoi sintetizzare onde em di qualsiasi profilo tu
voglia. Sono onde a tutti gli effetti e non sono sinusoidi
(anche se sono l'inviluppo di molte/moltissime sinusoidi di
frequenze appropriate).
A scanso di equivoci, anche il suono normalmente mica è
sinusoidale. Un suono puro, purissimo (forse un astrazione)
forse lo è, ma di solito le waveform sono inviluppi
incasinatissimi che possono al più essere decomposte, col
calcolo, in sinusoidi. Ma il vero profilo d'onda non ha mai
nessuno dei due profili "reali" che tu vuoi distinguere, che
pende avanti o pende indietr : sembra un guazzabuglio
irriconoscibile. Ci sono vari SW gratis che permettono di
visualizzare suoni REALI campionati. Guardali e sappimi dire
se riconosci il davanti e il didietro, cioè l'asse temporale
guardando il profilo d'onda ... L'orecchio li riconosce, ma
questo è un altro paio di maniche (Bach sapeva scrivere
anche armonie palindromiche, che sono molto difficili da
riconoscere al rewind, bisogna conoscere alla perfezione il
timbro strumentale)
Ciao
Soviet

E come potresti mai valutare se la cresta di un'onda em è
sbilanciata in avanti, o all'indietro?

Limitiamoci a cose più semplici, per ora.

Ciao, Luigi.

[LuigiFortunati]

  Quest’onda di cui parli, è teorica (tracciata su uno schermo),
oppure è un’onda reale “presente in natura”?

Aggiungo che un programma non ha difficoltà a tracciare qualsiasi
onda sullo schermo, per farla poi muovere come (e dove) gli pare.

Di conseguenza, l’onda teorica va dovunque il programmatore (o
l’operatore) abbia deciso di farla andare.

L’onda reale, invece, va soltanto là, dove la portano i suoi impulsi
(longitudinali o trasversali che siano).

E mi pare illogico che gli impulsi che “spingono” l’onda, ad
esempio, verso destra, possano poi far inclinare le sue creste verso
sinistra (o non farle inclinare affatto).

Luigi.

Ps. per Soviet_Mario.

Alle onde em ci voglio arrivare alla fine, visto che la precedente
discussione “Il suono e la luce” si è dimostrata prematura.

Comunque il tracciato che vedi sullo schermo non è l’onda em, ma una
sua simulazione.

[Fatal_Error]

Post by LuigiFortunati
Quest’onda di cui parli, è teorica (tracciata su uno schermo),
oppure è un’onda reale “presente in natura”?

Dal momento che esce dall'altoparlante e si propaga nell'aria è
indubbiamente "presente in natura".

[LuigiFortunati]

Post by Fatal_Error
Dal momento che esce dall'altoparlante e si propaga nell'aria è
indubbiamente "presente in natura".

E quale parametro indica allo strumento che “l’inclinazione” della
cresta è a sinistra, piuttosto che a destra?

Luigi.

[LuigiFortunati]

Post by Fatal_Error
Dal momento che esce dall'altoparlante e si propaga nell'aria è
indubbiamente "presente in natura".

  E quale parametro indica allo strumento che “l’inclinazione” della
cresta è a sinistra, piuttosto che a destra?

Inoltre, quello che è presente in natura è il suono che esce
dall'altoparlante, e non la sua rappresentazione sullo schermo.

Luigi.

[Fatal_Error]

Post by Fatal_Error
Dal momento che esce dall'altoparlante e si propaga nell'aria è
indubbiamente "presente in natura".
E quale parametro indica allo strumento che “l’inclinazione” della
cresta è a sinistra, piuttosto che a destra?

Se hai ancora dei dubbi a 10 metri dall'altoparlante poni un microfono
collegato ad un oscilloscopio e vedrai con i tuoi occhi che quella è proprio
la forma dell'onda che si è propagata nell'aria. Mi sorge un dubbio... Ma tu
sai cos'è un oscilloscopio? A questo punto se avessi interessi diversi da
quello di poterti vantare con gli amici dicendo "che bravo che sono, i miei
post sono fra i più frequentati!" (Che dire... Ognuno gode a modo suo),
gentilmente risponderesti: "grazie per avermi dimostrato che ero
completamente fuori strada con le mie balzane teorie".

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by LuigiFortunati

Post by Fatal_Error
Ti accontento subito: prendi un bel generatore di forme d'onda e impostalo
su 5 kHz con "onda a dente di sega", regola la pendenza a tuo piacere,
collegalo ad un altoparlante ed ecco che avrai un'onda che pende da una
parte e si propaga dall'altra. Per dettagli:http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_a_dente_di_sega

Quest’onda di cui parli, è teorica (tracciata su uno schermo),
oppure è un’onda reale “presente in natura”?

Fatal_Error ti ha trovato un bell'esempio. E' un'onda reale, un'onda di
pressione che si propaga longitudinalmente dall'altoparlante verso il
tuo orecchio.

Esiste in natura, perche' e' esattamente l'onda sonora generata da un
violino: se ascolti un violinista o un violoncellista lateralmente,
quando suona allontanando l'archetto da te, l'onda che ti raggiunge ha
una salita ripida ed una discesa graduale, come quelle che disegni tu;
quando invece muove l'archetto verso di te, l'onda che ti raggiunge ha
una salita graduale e una discesa ripida, esattamente al contario. Tu
non te ne accorgi perche' il tuo orecchio separa le frequenze (nel dente
di sega sono presenti solo le armoniche pari della fondamentale, e'
questo che da' il timbro caratteristico agli strumenti ad arco) e non
tiene conto delle fasi.

Esisteva anche prima dei violini: una cicala o un grillo che friniscono
strofinando verso il basso le elitre con le zampette creano la stessa
forma d'onda, che si propaga verso l'alto con salite di pressione ripide
e discese graduali, e verso il basso con salite graduali e discese ripide.

Per generare onde trasversali ("marine") con la stessa forma d'onda,
puoi tendere una corda di violino trasversalmente alla vasca da bagno,
appena sotto il pelo dell'acqua. Se la strofini con un archetto
dall'alto verso il basso otterrai due onde lineari a dente di sega
*simmetriche* che si allontanano dalla corda con la forma di una sega
che taglia, come le disegni tu; se la strofini dal basso verso l'alto
otterrai due onde che si allontanano con la forma di una sega tirata
all'indietro, che non taglia affatto.

Ciao & buone Feste a tutti, Tommaso

[LuigiFortunati]

Post by Tommaso Russo, Trieste
Fatal_Error ti ha trovato un bell'esempio. E' un'onda reale, un'onda di
pressione che si propaga longitudinalmente dall'altoparlante verso il
tuo orecchio.
Esiste in natura, perche' e' esattamente l'onda sonora generata da un
violino: se ascolti un violinista o un violoncellista lateralmente,
quando suona allontanando l'archetto da te, l'onda che ti raggiunge ha
una salita ripida ed una discesa graduale, come quelle che disegni tu;
quando invece muove l'archetto verso di te, l'onda che ti raggiunge ha
una salita graduale e una discesa ripida, esattamente al contario. Tu
non te ne accorgi perche' il tuo orecchio separa le frequenze (nel dente
di sega sono presenti solo le armoniche pari della fondamentale, e'
questo che da' il timbro caratteristico agli strumenti ad arco) e non
tiene conto delle fasi.
Esisteva anche prima dei violini: una cicala o un grillo che friniscono
strofinando verso il basso le elitre con le zampette creano la stessa
forma d'onda, che si propaga verso l'alto con salite di pressione ripide
e discese graduali, e verso il basso con salite graduali e discese ripide.
Per generare onde trasversali ("marine") con la stessa forma d'onda,
puoi tendere una corda di violino trasversalmente alla vasca da bagno,
appena sotto il pelo dell'acqua. Se la strofini con un archetto
dall'alto verso il basso otterrai due onde lineari a dente di sega
*simmetriche* che si allontanano dalla corda con la forma di una sega
che taglia, come le disegni tu; se la strofini dal basso verso l'alto
otterrai due onde che si allontanano con la forma di una sega tirata
all'indietro, che non taglia affatto.
Ciao & buone Feste a tutti, Tommaso

L’esempio di Fatal_Error sarà anche bellissimo, ma non “ci azzecca”
per niente.

Io ho parlato delle onde di gravità, del sasso nello stagno e delle
onde del mare. Ho anche ipotizzato una dipendenza che vede coinvolto
il baricentro della cresta dell’onda.

E’ vero che ho parlato, genericamente, anche di onde “reali”, ma a
patto di poterne individuare il baricentro: altrimenti come si
potrebbe verificare l’ipotesi?

In quell’onda di pressione longitudinale, dov’è il baricentro? E
dov’è la base?

Tu proponi la prova con la corda di violino nella vasca da bagno, ma
è di difficile realizzazione, e credo che la potranno effettuare solo
coloro che dispongono di un laboratorio.

Personalmente sono scettico sulla possibilità che le onde d’acqua
abbiano la forma a dente di sega col baricentro di ogni dente
arretrato rispetto al centro della base e al verso della propagazione:
tu hai mai fatto questa prova e hai visto ogni cosa coi tuoi occhi?

Ciao e buone feste anche a te, e a tutti gli altri.

Luigi.

[Elio Fabri]

Post by Fatal_Error
Ti accontento subito: prendi un bel generatore di forme d'onda e
impostalo su 5 kHz con "onda a dente di sega", regola la pendenza a
tuo piacere, collegalo ad un altoparlante ed ecco che avrai un'onda
http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_a_dente_di_sega
Fatal_Error ti ha trovato un bell'esempio. E' un'onda reale, un'onda
di pressione che si propaga longitudinalmente dall'altoparlante verso
il tuo orecchio.

A me invece non sembra per niente un bell'esempio. Ora cerco di
spiegare le ragioni.

Primo: parlando in generale, sembra vi sia sfuggito che il grafico
dell'onda in funzione da x _a t fissato_ e quello in f. di t _a x
fissato_ hanno andamenti opposti. Quindi quello che si vede
all'oscilloscopio e' il rovescio di come l'onda si propaga.

Secondo: da un punto di vista pratico.
a) Dubito *assai* che un altop. alimentato con un dente di sega
produca un;onda sonora a dente di sega, visto che la riproduzione
delle armoniche sara' ben lontanadall'essere perfetta (tanto piu' che
Fatal_Error propone una fondamentale di 5 kHz, chissa' perche').
b) Tra l'onda che si propaga nell'aria e quelo che si vede
all'oscilloscopio, ci sta di mezzo la risposta del microfono.

Insomma: l'avete fatta la prova? :)

Post by Fatal_Error
Esiste in natura, perche' e' esattamente l'onda sonora generata da un
violino: se ascolti un violinista o un violoncellista lateralmente,
quando suona allontanando l'archetto da te, l'onda che ti raggiunge ha
una salita ripida ed una discesa graduale, come quelle che disegni tu;
quando invece muove l'archetto verso di te, l'onda che ti raggiunge ha
una salita graduale e una discesa ripida, esattamente al contario. Tu
non te ne accorgi perche' il tuo orecchio separa le frequenze (nel
dente di sega sono presenti solo le armoniche pari della fondamentale,
e' questo che da' il timbro caratteristico agli strumenti ad arco) e
non tiene conto delle fasi.

Anche qui ho i miei dubbi...
a) Il moto della corda del violino e' ben piu' complicato
b) L'onda enessa nell'aria dipende (ancora in modo complicato)
dall'acoppiamento corda-aria, ma molto dipiu' dall'intervento della
cassa armonica, che sicuramente modifica ampiezza e fase delle varie
armoniche.
c) Dato che a quanto ne so il grosso della radiazione proviene dalla
cassa e nn dalla corda (altrikenti da dove nascerebbe la diversa
qualita' dei violini?) dubito assai che ci sia una seria anisotropia,
ossia che l'onda che l'ascoltatore riceve nelle due fasi del moto
dell'archetto sia diversa.

Anche qui, vorrei delle verifiche sperimentali...

Per finire: direi che un dente di sega ha solo armoniche dispari, non
pari.
BTW, wikipedia dice invece che ci sono tutte, e poi propone una seconda
formula che contiene solo le dispari.

Las (but no least). Fino a questo momento ho contato ben 60 interventi
nel thread. inutile dire che qualsiasi browser "esce pazzo"...
Sarebbe ora di chiuderlo o di cambiare titolo!

[Fatal_Error]

Post by Elio Fabri
Primo: parlando in generale, sembra vi sia sfuggito che il grafico
dell'onda in funzione da x _a t fissato_ e quello in f. di t _a x
fissato_ hanno andamenti opposti. Quindi quello che si vede
all'oscilloscopio e' il rovescio di come l'onda si propaga.

La risposta che avevo dato, vista la domanda che chiedeva di veder
falsificata una cosa (falsa), voleva (e doveva) essere sintetica e semplice.
Per sicurezza, pensando al pelo nell'uovo, avevo comunque scritto "regoli la
pendenza a tuo piacere", quindi per ovviare bastava regolare lo strumento in
modo da generare un'onda a dente di sega inversa, qualsiasi "bel" generatore
lo doverebbe fare.

Post by Elio Fabri
Secondo: da un punto di vista pratico.
a) Dubito *assai* che un altop. alimentato con un dente di sega
produca un;onda sonora a dente di sega, visto che la riproduzione
delle armoniche sara' ben lontanadall'essere perfetta (tanto piu' che
Fatal_Error propone una fondamentale di 5 kHz, chissa' perche').
b) Tra l'onda che si propaga nell'aria e quelo che si vede
all'oscilloscopio, ci sta di mezzo la risposta del microfono.
Insomma: l'avete fatta la prova? :)

Ho scritto 5 kHz perchè ho pensato alla direttività del suono ed al
SuperTweeter del mio impianto che arriva con minime distorsioni a 150
kHz.... L'alta fedeltà ne ha fatto di strada, ho anche un microfono da
paura! Comunque è certo che l'onda verrà distorta, ma il punto rimane, la
pendenza non cambia di certo al punto da invalidare la mia risposta... O
veramente pensi possa succedere questo? Se non è così urge una chiarimento,
altrimenti penso che qualcuno incornicerà il tuo post dicendo: "il prof.
Fabri dopo una lunga discussione in cui tutti mi davano torto, ha detto che
avevo ragione!"

Post by Elio Fabri
Sarebbe ora di chiuderlo o di cambiare titolo!

Fatto!

[Archeopteryx]

Post by Fatal_Error

Post by Elio Fabri
Sarebbe ora di chiuderlo o di cambiare titolo!

Fatto!

Sì, l'ho trovata un'ottima idea LOL :)

[BlueRay]

Post by BlueRay

Post by LuigiFortunati
Il sasso nello stagno, ad esempio, non può evitare che il suo
impulso si propaghi longitudinalmente in tutte le direzioni.

Ovvio, altrimenti l'onda non potrebbe espandersi e propagarsi.

  Appunto.
  Ti chiedo: secondo te, l’impulso longitudinale è qualcosa di
astratto e di etereo, oppure corrisponde a concrete spinte
longitudinali che le molecole d’acqua si trasmettono l’un l’altra?

Scusa Luigi, ma l'impulso longitudinale ce l'hanno solo le molecole
sulla cresta dell'onda o anche quelle piu' sotto? Ma se ce l'hanno
anche quelle sotto, per quale motivo quelle sopra dovrebbero andare
piu' veloci e quindi produrre un'onda asimmetrica?

Post by BlueRay
Ma tu veramente credi che una cosa del genere dovrebbero ancora
scoprirla sperimentalmente? Mica siamo nel medio evo. :-)

quindi o è, o non è.
  Inoltre è anche falsificabile: trovami un’onda che pende da una
parte e si propaga dall’altra, e avrai dimostrato che è falsa.

Un'onda su un liquido ferromagnetico posto in un campo magnetico
orizzontale non uniforme: l'onda si propaga, diciamo, a destra; il
campo magnetico (solo componente orizzontale) e' diretto anch'esso
verso destra, ma in alto e' piu' piccolo che in basso, percio' l'onda
presenta una cresta che tende verso sinistra (in quanto la forza
magnetica e' maggiore sulle molecole che stanno sotto rispetto a
quelle che stanno sopra).

[BlueRay]

Post by BlueRay
Un'onda su un liquido ferromagnetico posto in un campo magnetico
orizzontale non uniforme: l'onda si propaga, diciamo, a destra; il
campo magnetico (solo componente orizzontale) e' diretto anch'esso
verso destra, ma in alto e' piu' piccolo che in basso, percio' l'onda
presenta una cresta che tende verso sinistra (in quanto la forza
magnetica e' maggiore sulle molecole che stanno sotto rispetto a
quelle che stanno sopra).

La stessa cosa, presumo, con il vento orizzontale sulle onde del mare,
se queste sono sufficientemente grandi da non invertire il loro senso
di propagazione a causa della spinta del vento stesso.

[LuigiFortunati]

Post by BlueRay
Scusa Luigi, ma l'impulso longitudinale ce l'hanno solo le molecole
sulla cresta dell'onda o anche quelle piu' sotto? Ma se ce l'hanno
anche quelle sotto, per quale motivo quelle sopra dovrebbero andare
piu' veloci e quindi produrre un'onda asimmetrica?

Se è certamente vero, come dici tu, che tutte le molecole hanno
l’impulso longitudinale, è altrettanto vero che quelle della cresta
dell’onda avanzano di più, perché trovano minore resistenza, avendo
davanti solo l’aria e non l’acqua.

Anche nel sito delle onde, che tu stesso hai indicato
precedentemente, si nota (e sta scritto) che il movimento (ellittico o
circolare) delle particelle è maggiore in quelle posizionate più in
alto, mentre diminuisce man mano che si scende verso il basso.

Post by BlueRay

Post by LuigiFortunati
quindi o è, o non è.
  Inoltre è anche falsificabile: trovami un’onda che pende da una
parte e si propaga dall’altra, e avrai dimostrato che è falsa.

Un'onda su un liquido ferromagnetico posto in un campo magnetico
orizzontale non uniforme: l'onda si propaga, diciamo, a destra; il
campo magnetico (solo componente orizzontale) e' diretto anch'esso
verso destra, ma in alto e' piu' piccolo che in basso, percio' l'onda
presenta una cresta che tende verso sinistra (in quanto la forza
magnetica e' maggiore sulle molecole che stanno sotto rispetto a
quelle che stanno sopra).

Dovresti controllare dove si trova il baricentro.

Post by BlueRay
La stessa cosa, presumo, con il vento orizzontale sulle onde del mare,
se queste sono sufficientemente grandi da non invertire il loro senso
di propagazione a causa della spinta del vento stesso.

E, finché il vento contrario non riuscirà ad invertire il verso di
propagazione dell’onda, la verticale passante per il baricentro,
continuerà a cadere in posizione avanzata rispetto al centro della
base (se si dimostra corretta la mia ipotesi)

Luigi.

[Soviet_Mario]

Post by LuigiFortunati

Post by BlueRay
Scusa Luigi, ma l'impulso longitudinale ce l'hanno solo le molecole
sulla cresta dell'onda o anche quelle piu' sotto? Ma se ce l'hanno
anche quelle sotto, per quale motivo quelle sopra dovrebbero andare
piu' veloci e quindi produrre un'onda asimmetrica?

premesso che dimostri di non avere neanche letto le
osservazioni fatte (o non le hai capite, dalle dimostrazioni
precedenti), ...

Post by LuigiFortunati
Se è certamente vero, come dici tu, che tutte le molecole hanno
l’impulso longitudinale, è altrettanto vero che quelle della cresta
dell’onda avanzano di più,

ma che avanzano e avanzano ? Le molecole nell'onda marina
non si muovono neppure lateralmente (al massimo vibrano), di
avanzamento netto manco a parlarne. Non stiamo parlando di
una corrente marina, ma di oscillazioni verticali. L'impulso
di cui parli, è comunque di natura alternata.
Secondo me continui a pensare all'onda come alla
propagazione di materia, e non alla propagazione di sola
energia (elastica e/o gravitazionale o altro, ma cmq di
energia). Nemmeno il suono che è longitudinale pura
trasporta materia in modo netto, nel senso che non c'è moto
di deriva ordinato delle molecole d'aria.
Quindi di che stiamo cianciando di resistenza e affini ?

Post by LuigiFortunati
perché trovano minore resistenza, avendo
davanti solo l’aria e non l’acqua.

maddechè ?


Altra cosa : ma secondo te chi costruisce / usa gli
oscilloscopi, è cretino o cosa ? Ti pare che possano
visualizzare artefatti a tal punto da rappresentare
tracciati FALSI ?
E poi perché presumi che gli strumenti debbano visualizzare
artefatti che non corrispondono al vero grafico delle onde ?
Solo perché non ti piace il grafico ?

Post by LuigiFortunati
Anche nel sito delle onde, che tu stesso hai indicato
precedentemente, si nota (e sta scritto) che il movimento (ellittico o
circolare)

quindi come vedi anche qui risulta che non ci sia nessun
impulso NETTO, permanente, di materia in longitudinale. LE
molecole vanno un po' avanti e un po' indietro e
sostanzialmente restano sul posto. Questo è trasferire
impulso longitudinale ?

ciao
Soviet_Mario

leggili almeno i commenti altrui, non fare il cater pillar
che scarta a priori tutto quel che non si incasella bene
dove lo vorresti mettere

Post by LuigiFortunati
delle particelle è maggiore in quelle posizionate più in
alto, mentre diminuisce man mano che si scende verso il basso.

Post by BlueRay

Post by LuigiFortunati
quindi o è, o non è.
Inoltre è anche falsificabile: trovami un’onda che pende da una
parte e si propaga dall’altra, e avrai dimostrato che è falsa.

Un'onda su un liquido ferromagnetico posto in un campo magnetico
orizzontale non uniforme: l'onda si propaga, diciamo, a destra; il
campo magnetico (solo componente orizzontale) e' diretto anch'esso
verso destra, ma in alto e' piu' piccolo che in basso, percio' l'onda
presenta una cresta che tende verso sinistra (in quanto la forza
magnetica e' maggiore sulle molecole che stanno sotto rispetto a
quelle che stanno sopra).

Dovresti controllare dove si trova il baricentro.

Post by BlueRay
La stessa cosa, presumo, con il vento orizzontale sulle onde del mare,
se queste sono sufficientemente grandi da non invertire il loro senso
di propagazione a causa della spinta del vento stesso.

E, finché il vento contrario non riuscirà ad invertire il verso di
propagazione dell’onda, la verticale passante per il baricentro,
continuerà a cadere in posizione avanzata rispetto al centro della
base (se si dimostra corretta la mia ipotesi)
Luigi.

[LuigiFortunati]

Post by Soviet_Mario
quindi come vedi anche qui risulta che non ci sia nessun
impulso NETTO, permanente, di materia in longitudinale. LE
molecole vanno un po' avanti e un po' indietro e
sostanzialmente restano sul posto. Questo è trasferire
impulso longitudinale ?

Come non c’è un impulso netto?!?

Le molecole danno un colpo a destra (e trasferiscono l’impulso alla
molecola di destra), poi (vibrando) tornano, e danno un colpo alla
molecola di sinistra (e trasferiscono un altro impulso a sinistra).

E vero che, in definitiva, le molecole restano al loro posto, ma se
il colpo a destra è stato più forte di quello a sinistra, allora
l’impulso NETTO si è trasferito a destra!

E viceversa.

Ciao, Luigi.

[Giorgio Pastore]

LuigiFortunati wrote:
...

Post by LuigiFortunati
Le molecole danno un colpo a destra (e trasferiscono l’impulso alla
molecola di destra), poi (vibrando) tornano, e danno un colpo alla
molecola di sinistra (e trasferiscono un altro impulso a sinistra).

Certo che sei un bel tipo! Quando ti si parla di onde e.m. e di
oscilloscopi chiudi gli occhi e dici che sono cose complicate perche'
non rientrano nel quadro che ti sei creato. E invece pretenderesti di
sapere cosa fanno le molecole. Ma tu le hai viste queste molecole che
danno colpi a destra e a sinistra ?

Giorgio

[LuigiFortunati]

...
E invece  pretenderesti di
sapere cosa fanno le molecole.  Ma tu le hai viste queste molecole che
danno colpi a destra e a sinistra ?
Giorgio

Secondo te, le molecole stanno ferme, oppure vibrano e si muovono
continuamente accanto ad altre molecole che, a loro volta, fanno
altrettanto?

Luigi.

[LuigiFortunati]

E come si trasmetterebbero gli impulsi se non da molecola a
molecola?

Luigi.

[LuigiFortunati]

Certo che sei un bel tipo! Quando ti si parla di onde e.m. e  di
oscilloscopi chiudi gli occhi e dici che sono cose complicate perche'
non rientrano nel quadro che ti sei creato.
Giorgio

Io ho ipotizzato che, nelle onde di gravità, la verticale condotta
per il baricentro ecc.ecc.

Sono disponibilissimo a parlare delle onde em, non appena mi dirai
come si fa ad individuare il loro baricentro.

Luigi.

[Elio Fabri]

Post by Giorgio Pastore
Certo che sei un bel tipo!

Certo che fra tutti ne avete di tempo da perdere...
Perche' e' proprio perso, ormai dovreste averlo capito :-(

Vabbe', buon Natale.
Anche a LF, sperando che col nuovo anno rinsavisca e la smetta con le
sue strampalate "teorie".

[LuigiFortunati]

Giorgio Pastore ha scritto:> Certo che sei un bel tipo!
Certo che fra tutti ne avete di tempo da perdere...
Perche' e' proprio perso, ormai dovreste averlo capito :-(
Vabbe', buon Natale.
Anche a LF, sperando che col nuovo anno rinsavisca e la smetta con le
sue strampalate "teorie".
--
Elio Fabri

Intanto, buone feste anche a te.

Io ho detto che nell’onda marina le spinte, tra molecole e molecole,
hanno anche una componente longitudinale, che trasmette l’impulso in
avanti.

Invece di dire soltanto che l’idea è strampalata (senza motivare,
come d’abitudine), non sarebbe più corretto da parte tua spiegare
anche in quale (diverso) modo si trasmetterebbe questo impulso?

Luigi.

[LuigiFortunati]

Post by Elio Fabri
Certo che fra tutti ne avete di tempo da perdere...
Perche' e' proprio perso, ormai dovreste averlo capito :-(
Vabbe', buon Natale.
Anche a LF, sperando che col nuovo anno rinsavisca e la smetta con le
sue strampalate "teorie".
--
Elio Fabri

  Intanto, buone feste anche a te.
  Io ho detto che nell’onda marina le spinte, tra molecole e molecole,
hanno anche una componente longitudinale, che trasmette l’impulso in
avanti.
  Invece di dire soltanto che l’idea è strampalata (senza motivare,
come d’abitudine), non sarebbe più corretto da parte tua spiegare
anche in quale (diverso) modo si trasmetterebbe questo impulso?
Luigi.

Correttezza…

Non è certo la prima volta che offendi (è un’offesa dire, senza
motivare, che le idee di una persona sono strampalate e che si perde
tempo a discuterne), eclissandoti poi senza spiegare nulla.

E, in questo caso, non potresti spiegare nulla, perché non c’è nulla
(e dico nulla) da spiegare, visto che le spinte, tra molecola e
molecola, nella realtà delle onde marine, ci sono, eccome!

Ma tanto so che non ti disturberai a spiegare alcunché.

Ciao, Luigi.

[BlueRay]

Post by Soviet_Mario
premesso che dimostri di non avere neanche letto le
osservazioni fatte (o non le hai capite, dalle dimostrazioni
precedenti), ...

  Se è certamente vero, come dici tu, che tutte le molecole hanno
l’impulso longitudinale, è altrettanto vero che quelle della cresta
dell’onda avanzano di più,

ma che avanzano e avanzano ? Le molecole nell'onda marina
non si muovono neppure lateralmente (al massimo vibrano), di
avanzamento netto manco a parlarne. Non stiamo parlando di
una corrente marina, ma di oscillazioni verticali. L'impulso
di cui parli, è comunque di natura alternata.
Secondo me continui a pensare all'onda come alla
propagazione di materia, e non alla propagazione di sola
energia (elastica e/o gravitazionale o altro, ma cmq di
energia). Nemmeno il suono che è longitudinale pura
trasporta materia in modo netto, nel senso che non c'è moto
di deriva ordinato delle molecole d'aria.
Quindi di che stiamo cianciando di resistenza e affini ?

perché trovano minore resistenza, avendo
davanti solo l’aria e non l’acqua.

maddechè ?
Altra cosa : ma secondo te chi costruisce / usa gli
oscilloscopi, è cretino o cosa ? Ti pare che possano
visualizzare artefatti a tal punto da rappresentare
tracciati FALSI ?
E poi perché presumi che gli strumenti debbano visualizzare
artefatti che non corrispondono al vero grafico delle onde ?
Solo perché non ti piace il grafico ?

  Anche nel sito delle onde, che tu stesso hai indicato
precedentemente, si nota (e sta scritto) che il movimento (ellittico o
circolare)

quindi come vedi anche qui risulta che non ci sia nessun
impulso NETTO, permanente, di materia in longitudinale. LE
molecole vanno un po' avanti e un po' indietro e
sostanzialmente restano sul posto. Questo è trasferire
impulso longitudinale ?
ciao
Soviet_Mario
leggili almeno i commenti altrui, non fare il cater pillar
che scarta a priori tutto quel che non si incasella bene
dove lo vorresti mettere

Quoto la tua risposta.
BlueRay.

[Giorgio Pastore]

LuigiFortunati wrote:
...

Un consiglio. Prima di tentare di elaborare le tue teorie sulle onde,
perche' non provi a capire quello che e' stato fatto in piu' di 200
anni di fisica delle onde ?

Giorgio

[Giorgio Pastore]

Post by LuigiFortunati
Prima di rispondere basandoti solo sulla teoria, goditi la realtà
delle eccezionali immagini di chi le onde le cavalca e le osserva da
vicino, cioè il surfista che va a spasso su un’onda tanto grande da
far paura, al sito
http://youtu.be/w_8Mc-XWCyU
e potrai, così, osservare anche il vertice dell’onda che si protende
*in avanti*, fino a inghiottire il bravissimo surfista.

Ma tu hai parlato di onde nello stagno. Non si fa surf nello stagno :-)
Le onde cui fai riferimento adesso sono tutto tranne che onde lineari
non dispersive come quelle a cui mi riferivo io (che sono con ottima
approssimazione le onde che generi lanciando un piccolo sasso in uno stagno.

Giorgio