Discussione:
La barca nel fiume
(troppo vecchio per rispondere)
Luigi Fortunati
2018-08-23 08:53:27 UTC
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L'acqua del fiume si muove verso valle a velocità <vf>.

Se immergiamo una barca nell'acqua, essa accelera partendo dalla
velocità zero (rispetto alla riva).

Questa accelerazione non è assoluta, come non è assoluta
l'accelerazione gravitazionale sulla superficie terrestre, perché
l'ASSOLUTO non esiste.

E' un'accelerazione che varia al variare della velocità.

Per la corrente del fiume lo spiego subito, per la gravità lo farò nel
seguito.

La forza dell'acqua sulla barca è proporzionale a vf-vb, dove <vf> è la
velocità del fiume e <vb> la velocità della barca rispetto alla riva.

Se vb=vf, la forza dell'acqua sulla barca è zero.

Se <vb> è uguale a zero, la forza dell'acqua sulla barca ha un certo
valore F.

Se vb=0,5vf, la forza dell'acqua sulla barca è uguale alla metà di F
(vf-vb=vf-0,5vf=0,5vf).

Se vb=-vf, la forza dell'acqua sulla barca è 2F, perché
vf-vb=vf-(-vf)=vf+vf=2vf.

Tutto questo rende evidente che la velocità della barca incide sulla
forza della corrente sulla barca.

Questo caso dimostra chiaramente che la velocità della massa
(nell'interazione) genera la forza, vale a dire che è CAUSA della forza
(m*v-->F).

E tutto ciò integra (e non va contro) l'altra verità, cioè che la forza
(così creata) genera l'accelerazione della massa in conformità col
secondo principio (effetto).
--
- Luigi Fortunati
martello
2018-08-23 10:31:42 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Tutto questo rende evidente che la velocità della barca incide sulla
forza della corrente sulla barca.
Tutto questo è noto.
La resistenza idrodinamica è legata alla velocità.
Non è lineare ed ha anche delle discontinuità.
Addirittura uno scafo ha una velocità limite invalicabile.

https://piccolebarche.wordpress.com/2012/04/06/velocita-critica/
Post by Luigi Fortunati
Questo caso dimostra chiaramente che la velocità della massa
(nell'interazione) genera la forza, vale a dire che è CAUSA della forza
(m*v-->F).
Tutto questo non dimostra una beata fava.
Luigi Fortunati
2018-08-23 12:22:59 UTC
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Post by martello
Tutto questo rende evidente che la velocità della barca incide sulla forza
della corrente sulla barca.
Tutto questo è noto.
La resistenza idrodinamica è legata alla velocità.
Al netto degli attriti e della resistenza.

Trascurando attriti e resistenze.

N-i-e-n-t-e a-t-t-r-i-t-i e
n-i-e-t-e r-e-s-i-s-t-e-n-z-e

Solo la forza dell'acqua che non è ferma ma scorre a velocità <vf>.

L'acqua ferma (quella del lago) non spinge (non fa forza), quella che
scorre (l'acqua del fiume) spinge (fa forza).
martello
2018-08-23 13:25:47 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Post by martello
Tutto questo è noto.
La resistenza idrodinamica è legata alla velocità.
Al netto degli attriti e della resistenza.
Trascurando attriti e resistenze.
N-i-e-n-t-e    a-t-t-r-i-t-i   e
n-i-e-t-e      r-e-s-i-s-t-e-n-z-e
Solo la forza dell'acqua che non è ferma ma scorre a velocità <vf>.
L'acqua ferma (quella del lago) non spinge (non fa forza), quella che
scorre (l'acqua del fiume) spinge (fa forza).
Ma sei fuso ... fa forza solo per la resistenza idrodinamica.
Ma su che libro hai studiato?
Sul manuale delle giovani marmotte?

Ti trovo io un esempio più bello.
Sei sulla terra che gira.
Consumi più benzina con la macchina andando verso Est o verso Ovest?
t***@katamail.com
2018-08-23 16:13:43 UTC
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Non intervengo sulle considerazioni idrodinamiche: il fiume è il mio lavoro e ci mancherebbe pure occuparmene anche nel tempo libero.
Resto invece in fiduciosa e curiosa attesa delle considerazioni sulla relatività della accelerazione di gravità, promesse ma poi, mi sembra, non sviluppate.
Forse occuperanno un argomento a se stante, cui eventualmente parteciperò con trasporto.
martello
2018-08-23 16:27:44 UTC
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Post by t***@katamail.com
Non intervengo sulle considerazioni idrodinamiche: il fiume è il mio lavoro
Interessante ... adesso devi dirci che lavoro fai :-)
t***@katamail.com
2018-08-23 16:40:48 UTC
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Post by martello
Post by t***@katamail.com
Non intervengo sulle considerazioni idrodinamiche: il fiume è il mio lavoro
Interessante ... adesso devi dirci che lavoro fai :-)
Mi occupo di sistemazioni fluviali e torrentizie.

E so anche la risposta al tuo quesito est ovest: se la macchina ballonzola un po' meglio andare verso ovest. Nella fasi di volo la terra ti ruota sotto e risparmi. L'ho letto sulle Yahoo answer a proposito dei tempi di viaggio dei voli arerei.
Archaeopteryx
2018-08-23 17:01:33 UTC
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Post by t***@katamail.com
Mi occupo di sistemazioni fluviali e torrentizie.
Fai lavori su corda e/o armo dei percorsi per i torrentisti?
--
"Dovrebbe smettere di praticare auto erotismo."
"Diamine, dottore, perché mai?"
"Perché le sto parlando."
t***@katamail.com
2018-08-24 06:47:04 UTC
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Post by Archaeopteryx
Post by t***@katamail.com
Mi occupo di sistemazioni fluviali e torrentizie.
Fai lavori su corda e/o armo dei percorsi per i torrentisti?
--
No. Mi occupo di difesa del suolo: briglie filtranti, arginature, pennelli, briglie di laminazione, qualche (modesto) attraversamento. Raramente un po' di rinaturalizzazioni, scale di rimonta, accessi.
Insomma, come dice Martello sono corresponsabile del dissesto idrogeologico e, viste le (fortunatamente) poche incursioni nei piccoli ponti, pure del deplorevole stato delle strutture viarie di questo paese.
martello
2018-08-23 17:06:42 UTC
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Post by t***@katamail.com
Post by martello
Interessante ... adesso devi dirci che lavoro fai :-)
Mi occupo di sistemazioni fluviali e torrentizie.
Adesso sappiamo a chi dare la colpa del dissesto idrogeologico. :-)
Post by t***@katamail.com
E so anche la risposta al tuo quesito est ovest: se la macchina ballonzola un po' meglio andare verso ovest. Nella fasi di volo la terra ti ruota sotto e risparmi.
E già :-)

Però secondo le teorie di L.F. andando controcorrente fai più fatica ...
Franco
2018-08-23 18:15:09 UTC
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Post by t***@katamail.com
E so anche la risposta al tuo quesito est ovest: se la macchina ballonzola un po' meglio andare verso ovest. Nella fasi di volo la terra ti ruota sotto e risparmi. L'ho letto sulle Yahoo answer a proposito dei tempi di viaggio dei voli arerei.
Mi sembra abbastanza sbagliato: negli aerei interessa la velocita` del
vento, e` quella che rende diversi i tempi di volo fra andata e ritorno.

Per le auto, senza vento, meglio andare verso est,


---
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martello
2018-08-23 17:17:51 UTC
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Post by Franco
Post by t***@katamail.com
E so anche la risposta al tuo quesito est ovest: se la macchina
ballonzola un po' meglio andare verso ovest. Nella fasi di volo la
terra ti ruota sotto e risparmi. L'ho letto sulle Yahoo answer a
proposito dei tempi di viaggio dei voli arerei.
Mi sembra abbastanza sbagliato: negli aerei interessa la velocita` del
vento, e` quella che rende diversi i tempi di volo fra andata e ritorno.
Guarda che stava scherzando :-)
Post by Franco
Per le auto, senza vento, meglio andare verso est,
Qui invece sembri serio ...
Luigi Fortunati
2018-08-23 19:17:52 UTC
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Franco ha scritto
Mi sembra abbastanza sbagliato: negli aerei interessa la velocita` del vento,
e` quella che rende diversi i tempi di volo fra andata e ritorno.
Appunto!!

Andare controvento è più oneroso (occorre più forza!).

E (come scrivi) interessa la VELOCITA' (e non l'accelerazione) del
vento.
--
- Luigi Fortunati
Giuseppe³
2018-08-23 20:18:32 UTC
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Post by Luigi Fortunati
Franco ha scritto
Post by Franco
Mi sembra abbastanza sbagliato: negli aerei interessa la velocita` del
vento, e` quella che rende diversi i tempi di volo fra andata e ritorno.
Appunto!!
Andare controvento è più oneroso (occorre più forza!).
E (come scrivi) interessa la VELOCITA' (e non l'accelerazione) del vento.
Luigi...
ma andare a fare un giro al bocciofilo, pare brutto?
t***@katamail.com
2018-08-24 06:54:02 UTC
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Post by Franco
Post by t***@katamail.com
E so anche la risposta al tuo quesito est ovest: se la macchina ballonzola un po' meglio andare verso ovest. Nella fasi di volo la terra ti ruota sotto e risparmi. L'ho letto sulle Yahoo answer a proposito dei tempi di viaggio dei voli arerei.
Mi sembra abbastanza sbagliato: negli aerei interessa la velocita` del
vento, e` quella che rende diversi i tempi di volo fra andata e ritorno.
Per le auto, senza vento, meglio andare verso est,
Abbastanza sbagliato!? E' una puttanata al cubo aggravata.
E la cosa assurda non è tanto l'erroraccio in se. Supponi che lo abbia letto in un esercizio scolastico: uno non sa niente di niente, non ha studiato, e spara la prima cretinaggine che gli viene in mente, piuttosto che lasciare il foglio in bianco.
Ma prendersi la briga di rispondere pubblicamente ad un quesito di fisica confezionando queste belle pensate non lo trovate piuttosto significativo di un approccio veramente assurdo?

Quanto alla macchina verso est posso sapere il motivo? Mi viene in mente un piccolissimo effetto puramente teorico, ma non so se pensi a quello che penso io...
Post by Franco
---
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Franco
2018-08-24 17:49:47 UTC
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Post by t***@katamail.com
Abbastanza sbagliato!? E' una puttanata al cubo aggravata.
:)
Post by t***@katamail.com
Ma prendersi la briga di rispondere pubblicamente ad un quesito di fisica confezionando queste belle pensate non lo trovate piuttosto significativo di un approccio veramente assurdo?
Ci sono caduto come un pollo! Temevo proprio che fosse cosi`. Del resto
basta guardare in questo newsgroup :(
Post by t***@katamail.com
Quanto alla macchina verso est posso sapere il motivo? Mi viene in mente un piccolissimo effetto puramente teorico, ma non so se pensi a quello che penso io...
Ci sono due effetti, uno importante, l'altro trascurabile.

Quello importante deriva dalle innovative scoperte di LF, per cui andare
"contro corrente" e` piu` facile che andare a favore. Verificato
sperimentalmente in due diversi aeroporti: ero appena salito su un
tappeto mobile molto lungo, camminando a favore, quando mi e` venuto in
mente che avevo dimenticato di prendere il carry on ai piedi della
scaletta. Tornare indietro e` stato molto piu` faticoso che andare
avanti. Situazione analoga a Fiumicino su una scala mobile in discesa,
avendo dovuto risalirla per aver dimenticato una borsa, si e` anche
aggiunto l'effetto ascensore!

L'altro motivo e` la componente verticale dell'accelerazione di Coriolis
che cambia il carico sulle ruote e quindi l'attrito :)


---
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t***@katamail.com
2018-08-24 17:12:29 UTC
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Il giorno venerdì 24 agosto 2018 18:50:06 UTC+2, Franco ha scritto:
io...
Post by Franco
Ci sono due effetti, uno importante, l'altro trascurabile.
Quello importante deriva dalle innovative scoperte di LF, per cui andare
"contro corrente" e` piu` facile che andare a favore. Verificato
sperimentalmente in due diversi aeroporti: ero appena salito su un
tappeto mobile molto lungo, camminando a favore, quando mi e` venuto in
mente che avevo dimenticato di prendere il carry on ai piedi della
scaletta. Tornare indietro e` stato molto piu` faticoso che andare
avanti. Situazione analoga a Fiumicino su una scala mobile in discesa,
avendo dovuto risalirla per aver dimenticato una borsa, si e` anche
aggiunto l'effetto ascensore!
L'altro motivo e` la componente verticale dell'accelerazione di Coriolis
che cambia il carico sulle ruote e quindi l'attrito :)
Al primo colpevolmente non ci avevo pensato!

Il secondo è quello che avevo in mente io (salvo che non sono sicuro sia Coriolis...). Nomi a parte andando verso est aumentiamo la nostra velocità angolare rispetto ad un riferimento inerziale e quindi per effetto centrifugo cala il peso dell'automezzo, di conseguenza forse anche l'attrito.
Wakinian Tanka
2018-08-24 18:57:44 UTC
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Post by t***@katamail.com
Post by Franco
L'altro motivo e` la componente verticale dell'accelerazione di Coriolis
che cambia il carico sulle ruote e quindi l'attrito :)
Al primo colpevolmente non ci avevo pensato!
Il secondo è quello che avevo in mente io (salvo che non sono sicuro sia
Coriolis...). Nomi a parte andando verso est aumentiamo la nostra velocità
angolare rispetto ad un riferimento inerziale e quindi per effetto
centrifugo cala il peso dell'automezzo, di conseguenza forse anche
l'attrito.
Credo che alla fine sia la stessa cosa, ma non avevo mai fatto la considerazione che hai fatto :-)
Io ho semplicemente visualizzato i vettori W, V_r e il prodotto vettoriale -2mW x V_r.

--
Wakinian Tanka
Luigi Fortunati
2018-08-25 05:16:55 UTC
Permalink
Franco ha scritto
Post by Franco
Quello importante deriva dalle innovative scoperte di LF, per cui andare
"contro corrente" e` piu` facile che andare a favore. Verificato
sperimentalmente in due diversi aeroporti: ero appena salito su un tappeto
mobile molto lungo, camminando a favore, quando mi e` venuto in mente che
avevo dimenticato di prendere il carry on ai piedi della scaletta. Tornare
indietro e` stato molto piu` faticoso che andare avanti. Situazione analoga a
Fiumicino su una scala mobile in discesa, avendo dovuto risalirla per aver
dimenticato una borsa, si e` anche aggiunto l'effetto ascensore!
E bravo! Ma guarda un po'...

La gravità fa forza su di te, dall'alto in basso.

Le scale mobili fanno forza su ti te dal basso in alto.

Il tutto mentre tu stai fermo e non fai niente.

E mentre tutto questo avviene, tu (con enorme sforzo delle tue sinapsi)
t'accorgi che non fai alcuno sforzo.

Sono loro che esercitano la forza, tu non fai altro che startene
inerte!

Prova tu a fare una parte "attiva", solo così ti renderai conto di chi
si sforza e di chi non si sforza.

Vai a fare l'elettrocardiogramma da "sforzo" e vedi cosa succede.

All'inizio, per scaldarti, ti sistemano il tapirulan in orizzontale e
tu vai tranquillo col minimo di sforzo, poi te lo sistemano IN SALITA e
(con la stessa velocità) senti che lo sforzo è maggiore.

E poi, ancora, aumentano la velocità e, a maggiore velocità costante,
lo sforzo è maggiore: perché è MAGGIORE se la velocità è COSTANTE?

E' maggiore perché devi SOLLEVARE più velocemente il peso del tuo
corpo!

Qualcuno (furbamente) ha scritto che questo è LAVORO e non FORZA, come
se si potesse effettuare un lavoro maggiore con la stessa forza
occorrente per il lavoro minore!
--
- Luigi Fortunati
gino-ansel
2018-08-23 18:04:26 UTC
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Post by t***@katamail.com
Mi occupo di sistemazioni fluviali e torrentizie.
magnifico: per diletto, curiosità e ripicca ho testato una ruota
idraulica in alveo, sotto una briglia, tutti dicevano che la piena se
la portava via, invece ha tenuto botta e la griglia (speciale) è restata perfettamente pulita (mentre altre versioni di controllo si sono subito intasate)

nelle varie considerazioni pro-contro di una simile installazione ci sarebbe
anche l'effetto delle briglie nel rallentare il deflusso delle piene
(e quindi renderle forse meno problematiche, vedi Bisagno)

tuttavia io non ho esperienze dirette, nè ho trovato considerazioni al
riguardo; tu sai dirmi qualcosa o indicarmi dove andare a leggere?

ho provato anche a fare un test con un modellino, ma mi sa che sia poco attendibile; se t'interessa lo trovi in testa a pag. 6 di
http://digilander.libero.it/gino333/appunt2015x.docx

ciao





reetretgettamwnteirigliayavanuno
t***@katamail.com
2018-08-24 11:01:01 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
Post by t***@katamail.com
Mi occupo di sistemazioni fluviali e torrentizie.
magnifico: per diletto, curiosità e ripicca ho testato una ruota
idraulica in alveo, sotto una briglia, tutti dicevano che la piena se
la portava via, invece ha tenuto botta e la griglia (speciale) è restata perfettamente pulita (mentre altre versioni di controllo si sono subito intasate)
nelle varie considerazioni pro-contro di una simile installazione ci sarebbe
anche l'effetto delle briglie nel rallentare il deflusso delle piene
(e quindi renderle forse meno problematiche, vedi Bisagno)
tuttavia io non ho esperienze dirette, nè ho trovato considerazioni al
riguardo; tu sai dirmi qualcosa o indicarmi dove andare a leggere?
ho provato anche a fare un test con un modellino, ma mi sa che sia poco attendibile; se t'interessa lo trovi in testa a pag. 6 di
http://digilander.libero.it/gino333/appunt2015x.docx
ciao
Leggerò il tuo test. Per il momento, a parte che non mi occupo di questo tipo di attività, mi vengono in mente domande e non risposte. Di che salto parliamo? Con che tipo e quale incidenza del trasporto solido?
Per quanto riguarda la possibilità di controllare una piena mediante laminazione longitudinale indotta dal cambio di pendenza in un caso come quello del deficit idraulico del tratto coperto del Bisagno purtroppo è un effetto largamente insufficiente. Di fronte a quei deficit di sezione e a quelle portate mostruose che hanno a Genova (sono andato a vedere lo scolmatore del Fereggiano e quando hanno detto la portata di progetto pensavo ci prendessero in giro...) serve un'azione molto incisiva. E costosa.
gino-ansel
2018-08-24 15:26:05 UTC
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Post by t***@katamail.com
Leggerò il tuo test.
grazie
Post by t***@katamail.com
Per il momento, a parte che non mi occupo di questo tipo di attività, mi vengono in mente domande e non risposte. Di che salto parliamo? Con che tipo e quale incidenza del trasporto solido?
L'argomento del link riguarda la possibibilità-convenienza di piazzare
ruote idrauliche *per disopra* in alveo, sotto briglie esistenti o costruende,
con un salto attorno ai 150-200 cm ciascuna e distanziate quanto necessario per
consentire un regolare deflusso, senza accumulo di detriti, ovviamente
in funzione delle pendenze e delle caratteristiche dell'alveo stesso

Praticamente portando al minimo la pendenza,
questo dovrebbe rallentare il deflusso,
naturalmente mi riferisco al bacino a monte della strozzatura finale dove
chiaramente la piena se ne farebbe un baffo delle eventuali brigliette,
ma se dal bacino a monte l'acqua arrivasse in un tempo più lungo forse
la cosa sarebbe d'aiuto

Non conosco il Bisagno e da Google Maps pare proprio una situazione
particolare, il test io l'ho fatto nella Parmossa dove s'immette
nel Parma, vicino a Langhirano: lì il bacino di raccolta è molto
più lungo di quello di Genova (tuttavia anche i fiumi emiliani a volte
fanno i capricci)
Post by t***@katamail.com
Per quanto riguarda la possibilità di controllare una piena mediante laminazione longitudinale indotta dal cambio di pendenza in un caso come quello del deficit idraulico del tratto coperto del Bisagno purtroppo è un effetto largamente insufficiente.
Ne sono convinto pure io, però magari potrebbe essere un aiuto.
Forse il costo di ipotetiche briglie è toppo alto e non val la pena neanche
di pensarici.
Però il discorso cambierebbe (magari non nel Bisagno) se le briglie fossero
*gratis* perchè le costruisce un privato che si ripaga con l'energia prodotta.
Post by t***@katamail.com
Di fronte a quei deficit di sezione e a quelle portate mostruose che hanno a Genova (sono andato a vedere lo scolmatore del Fereggiano e quando hanno detto la portata di progetto pensavo ci prendessero in giro...) serve un'azione molto incisiva. E costosa.
Bisagno a parte, quello che non so e che il test fatto non mi chiarisce
in modo convincente è il rallentamento dell'onda di piena che si può attendere
(parrebbe sul 25-30% riducendo una pendenza del 3% all'1%)

Capisco anch'io che la cosa cambia da fiume a fiume e da punto a punto,
ma, prendendo i fiumi e i torrenti emiliani , quale potrebbe essere una
media considerando il tratto che va da 6-700 m di quota all'inizio
della pianura Padana? (Langhirano, Sassuolo, Vignola, ...)

grazie per l'attenzione e ciao
t***@katamail.com
2018-08-24 16:59:12 UTC
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Post by gino-ansel
Post by t***@katamail.com
Leggerò il tuo test.
grazie
Post by t***@katamail.com
Per il momento, a parte che non mi occupo di questo tipo di attività, mi vengono in mente domande e non risposte. Di che salto parliamo? Con che tipo e quale incidenza del trasporto solido?
L'argomento del link riguarda la possibibilità-convenienza di piazzare
ruote idrauliche *per disopra* in alveo, sotto briglie esistenti o costruende,
con un salto attorno ai 150-200 cm ciascuna e distanziate quanto necessario per
consentire un regolare deflusso, senza accumulo di detriti, ovviamente
in funzione delle pendenze e delle caratteristiche dell'alveo stesso
Praticamente portando al minimo la pendenza,
questo dovrebbe rallentare il deflusso,
naturalmente mi riferisco al bacino a monte della strozzatura finale dove
chiaramente la piena se ne farebbe un baffo delle eventuali brigliette,
ma se dal bacino a monte l'acqua arrivasse in un tempo più lungo forse
la cosa sarebbe d'aiuto
Non conosco il Bisagno e da Google Maps pare proprio una situazione
particolare, il test io l'ho fatto nella Parmossa dove s'immette
nel Parma, vicino a Langhirano: lì il bacino di raccolta è molto
più lungo di quello di Genova (tuttavia anche i fiumi emiliani a volte
fanno i capricci)
Post by t***@katamail.com
Per quanto riguarda la possibilità di controllare una piena mediante laminazione longitudinale indotta dal cambio di pendenza in un caso come quello del deficit idraulico del tratto coperto del Bisagno purtroppo è un effetto largamente insufficiente.
Ne sono convinto pure io, però magari potrebbe essere un aiuto.
Forse il costo di ipotetiche briglie è toppo alto e non val la pena neanche
di pensarici.
Però il discorso cambierebbe (magari non nel Bisagno) se le briglie fossero
*gratis* perchè le costruisce un privato che si ripaga con l'energia prodotta.
Post by t***@katamail.com
Di fronte a quei deficit di sezione e a quelle portate mostruose che hanno a Genova (sono andato a vedere lo scolmatore del Fereggiano e quando hanno detto la portata di progetto pensavo ci prendessero in giro...) serve un'azione molto incisiva. E costosa.
Bisagno a parte, quello che non so e che il test fatto non mi chiarisce
in modo convincente è il rallentamento dell'onda di piena che si può attendere
(parrebbe sul 25-30% riducendo una pendenza del 3% all'1%)
Capisco anch'io che la cosa cambia da fiume a fiume e da punto a punto,
ma, prendendo i fiumi e i torrenti emiliani , quale potrebbe essere una
media considerando il tratto che va da 6-700 m di quota all'inizio
della pianura Padana? (Langhirano, Sassuolo, Vignola, ...)
grazie per l'attenzione e ciao
Allora. Premetto che ho aperto il file pensando di trovare un disegnino e qualche commento invece è proprio una sorta di articolo, quindi ho guardato le immagini come i bambini con i libri illustrati. Non ho quindi letto le tue argomentazioni, e forse è meglio così, non c'è condizionamento. Lo farò con calma, comunque.
Mi pare di capire che la proposta consista nel disseminare le briglie costruite con finalità di consolidamento/regolazione della pendenza con delle ruote idrauliche per la produzione di corrente.
Mi pare anche che hai pensato ad una sorta di griglia tipo coanda per evitare l'intasamento. Rispetto alla soluzione classica, che per impianti grandi prevede bacini di invaso e per quelli piccoli derivazioni(magari proprio con coande) con sfruttamento di un salto molto più importante di quello da cui viene prelevata la portata, c'è l'ovvio e importante vantaggio di evitare i problemi di DMV (deflusso minimo vitale: tu lo saprai, lo dico per gli altri, è l'acqua che bisogna lasciare in alveo nei tratti sottesi da una derivazione fuori linea. Infatti l'idroelettrico è una risorsa rinnovabile, ma verde sto par di balle). Immagino che lo svantaggio sia di carattere economico, in quanto credo che l'efficienza complessiva di suddividere la risorsa geopotenziale in tanti piccoli salti con impianti più "rozzi" sia inferiore a quelle di un grosso impianto con turbine ad hoc. Lo immagino e basta, conti non ne ho fatti e neanche saprei modellare il rendimento della tua ruota. Non so se nell'articolo proponi analisi comparative di questo tipo, leggerò.
D'altra parte, dal punto di vista puramente estetico, bisogna capire se impatta maggiormente una soluzione puntuale (un lago con centrale) o tanti piccoli interventi in accostamento a strutture già esistenti, o comunque auspicabili per motivi di carattere sistematorio.
Dal punto di vista della laminazione, in un contesto fluviale il classico invaso idroelettrico offre (o può offrire, almeno) opportunità di controllo dei picchi di portata di gran lunga migliori. E' una strategia che da noi in trentino permette di decapitare circa 1000mc/s dell'Adige utilizzando sostanzialmente due invasi idroelettrici.
Un calo delle pendenze offre un effetto di laminazione longitudinale modesto (per l'Adige a Trento potrebbe incidere al massimo per qualche decina di metri cubi al secondo); eventualmente un effetto più consistente si avrebbe per laminazioni fuori linea (casse di espansione) indotte dalle briglie stesse, ma la cosa deve essere programmata, non incontrollata.
Il tuo calcolo dell'effetto di rallentamento mi sembra in campana (a me viene il 28% sotto opportune ipotesi semplificative), ma tieni conto che le onde di piena fluviali sono estremamente poco diffusive, ed un calo della velocità di propagazione non consente comunque di spanciare molto l'onda e attenuarla.
Le cose cambiano su pendenze più importanti, in quanto la regolazione può arrestare la parte solida e offrire una laminazione importante; in questi casi però di solito siamo su testata del bacino e non è detto chela risorsa sia costante o addirittura sempre presente.
gino-ansel
2018-08-24 18:41:58 UTC
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Post by t***@katamail.com
Allora. Premetto che ho aperto il file pensando di trovare un disegnino e qualche commento invece è proprio una sorta di articolo, quindi ho guardato le immagini come i bambini con i libri illustrati. Non ho quindi letto le tue argomentazioni, e forse è meglio così, non c'è condizionamento. Lo farò con calma, comunque.
grazie, sono le fatiche di parecchi anni e qualche migliaio di euro,
lavoro indotto da un tizio che ha due grosse coclee e mi raccontò che
da bambino, col nonno mugnaio, vagheggiava qualcosa sotto le briglie
e così decidemmo di fare delle prove

ma questo mio pseudo-socio, apparentemente super ecologista, ora sta facendo
una kaplan da un mega intubando il fiume due miglia a monte :-( potenza del
diniero! così ho terminato i test da solo
Post by t***@katamail.com
Mi pare di capire che la proposta consista nel disseminare le briglie costruite con finalità di consolidamento/regolazione della pendenza con delle ruote idrauliche per la produzione di corrente.
esatto
Post by t***@katamail.com
Mi pare anche che hai pensato ad una sorta di griglia tipo coanda per evitare l'intasamento.
non proprio, le fessure sono di 20 mm e funzionano diversamente: si crea un
flusso fra ruota e griglia che fa galleggiare lo sporco sopra la griglia
Post by t***@katamail.com
Rispetto alla soluzione classica, che per impianti grandi prevede bacini di invaso e per quelli piccoli derivazioni(magari proprio con coande) con sfruttamento di un salto molto più importante di quello da cui viene prelevata la portata, c'è l'ovvio e importante vantaggio di evitare i problemi di DMV (deflusso minimo vitale: tu lo saprai, lo dico per gli altri, è l'acqua che bisogna lasciare in alveo nei tratti sottesi da una derivazione fuori linea. Infatti l'idroelettrico è una risorsa rinnovabile, ma verde sto par di balle).
nel senso che costa un botto? certamente, soprattutto per le pratiche, i tempi
biblici e la non standardizzazione degli impianti (senza incentivi il micro
elettrico non lo farebbero)
Post by t***@katamail.com
Immagino che lo svantaggio sia di carattere economico, in quanto credo che l'efficienza complessiva di suddividere la risorsa geopotenziale in tanti piccoli salti con impianti più "rozzi" sia inferiore a quelle di un grosso impianto con turbine ad hoc. Lo immagino e basta, conti non ne ho fatti e neanche saprei modellare il rendimento della tua ruota. Non so se nell'articolo proponi analisi comparative di questo tipo, leggerò.
certamente, ma è un confronto con le coclee, le banki e le piccole kaplan
Post by t***@katamail.com
D'altra parte, dal punto di vista puramente estetico, bisogna capire se impatta maggiormente una soluzione puntuale (un lago con centrale) o tanti piccoli interventi in accostamento a strutture già esistenti, o comunque auspicabili per motivi di carattere sistematorio.
se si può fare un lago con centrale, il lago vince su tutto (salvo la
paura del lago): il discorso riguarda lo sfruttamento delle risorse
marginali
Post by t***@katamail.com
Dal punto di vista della laminazione, in un contesto fluviale il classico invaso idroelettrico offre (o può offrire, almeno) opportunità di controllo dei picchi di portata di gran lunga migliori. E' una strategia che da noi in trentino permette di decapitare circa 1000mc/s dell'Adige utilizzando sostanzialmente due invasi idroelettrici.
fuor di dubbio
Post by t***@katamail.com
Un calo delle pendenze offre un effetto di laminazione longitudinale modesto (per l'Adige a Trento potrebbe incidere al massimo per qualche decina di metri cubi al secondo); eventualmente un effetto più consistente si avrebbe per laminazioni fuori linea (casse di espansione) indotte dalle briglie stesse, ma la cosa deve essere programmata, non incontrollata.
Il tuo calcolo dell'effetto di rallentamento mi sembra in campana (a me viene il 28% sotto opportune ipotesi semplificative),
magnifico, allora la pallina da pingpong non si sbagliava
Post by t***@katamail.com
ma tieni conto che le onde di piena fluviali sono estremamente poco diffusive, ed un calo della velocità di propagazione non consente comunque di spanciare molto l'onda e attenuarla.
immagino ti riferisca a quando la piena arriva nelle strettoie,
ma se da monte arriva più lentamente il livello dovrebbe essere più basso

se nel canalone del Pollino c'erano 2 m d'acqua e le pendenze a monte
sono equiparabili a quelle del test, il livello sarebbe stato di 1,5 m e
magari qualcuno si salvava

o non è così?
Post by t***@katamail.com
Le cose cambiano su pendenze più importanti, in quanto la regolazione può arrestare la parte solida e offrire una laminazione importante; in questi casi però di solito siamo su testata del bacino e non è detto chela risorsa sia costante o addirittura sempre presente.
hai ragione, più vai in alto meno acqua trovi (cioè la trovi disseminata
in tanti torrentelli) perciò i costi per kw crescono,

magari in alto si potrebbero fare piccoli bacini e alimentare delle Pelton
a costi ragionevoli?

in ogni caso credo che i costi non vadano comparati solo con l'energia
prodotta, ma anche col risparmio di petrolio, coi benefici ambientali
(ci sarebbe un sacco di gente che tiene in ordine i fiumi) e con la
mitigazione dei periodi di siccità (e qui i laghi vincono alla grande)
t***@katamail.com
2018-08-25 07:33:47 UTC
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Post by gino-ansel
se si può fare un lago con centrale, il lago vince su tutto (salvo la
paura del lago): il discorso riguarda lo sfruttamento delle risorse
marginali
immagino ti riferisca a quando la piena arriva nelle strettoie,
ma se da monte arriva più lentamente il livello dovrebbe essere più basso
se nel canalone del Pollino c'erano 2 m d'acqua e le pendenze a monte
sono equiparabili a quelle del test, il livello sarebbe stato di 1,5 m e
magari qualcuno si salvava
o non è così?
Cosa intendi con risorse marginali? Che il tratto è già sotteso ad un impianto tradizionale e le tue ruote sfruttano solo il DMV? In questo caso il vantaggio principale del tuo sistema decade.
Oppure che lo implementeresti nei tratti liberi da impianti? In questo secondo caso la soluzione non mi dispiace ma vedo dei pro e dei contro. Dove il contro maggiore, è di carattere economico..se ho 10 mc/s e sottendo un tratto con dislivello di 100 metri con una condotta forzata tiro fuori tot kw (la formula teorica è semplice, poi ci sono delle perdite), quanto producono le tue ruote anche immaginando che ci siano molti salti già disponibili per l'installazione?
Temo che, soprattutto a causa delle perdite di portata e delle perdite di carico che induci per proteggere l'impianto, il risultato economico nudo e crudo sia sensibilmente inferiore.
E bada bene che espongo questo dubbio nonostante in materia sia un po' sinistroide (ammesso, e non concesso, abbia ancora un significato, o questo significato) e preferisca di gran lunga veder parcellizzate le concessioni tra vari attori (come potrebbe sortire la tua metodologia) anziché creare stramiliardari con un enorme concessione pubblica alla società di turno.

Sulla seconda parte che ho quotato, non ho ben chiaro il tuo punto di vista, ma ho l'impressione che fai confusione tra analisi di profilo idrometrico a moto permanente, analisi di profilo idrometrico a moto vario e effetti di modifica dell'onda di piena in un tratto assegnato..sono 3 cose molto diverse, specialmente la prima con le altre due. Che conoscenze hai in materia? Non vorrei scrivere cose che poi risultano banali o all'opposto incomprensibili
gino-ansel
2018-08-25 12:19:07 UTC
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Post by t***@katamail.com
Cosa intendi con risorse marginali? Che il tratto è già sotteso ad un impianto tradizionale e le tue ruote sfruttano solo il DMV? In questo caso il vantaggio principale del tuo sistema decade.
diciamo una portata media annua attorno a pochi mc/s o anche meno di 1 mc/s,
non DMV perchè il fiume sarebbe probabilmente molto largo e quindi le briglie
dovrebbero essere lunge e costose
Post by t***@katamail.com
Oppure che lo implementeresti nei tratti liberi da impianti? In questo secondo caso la soluzione non mi dispiace ma vedo dei pro e dei contro. Dove il contro maggiore, è di carattere economico..se ho 10 mc/s e sottendo un tratto con dislivello di 100 metri con una condotta forzata tiro fuori tot kw (la formula teorica è semplice, poi ci sono delle perdite),
E' quel che sta facendo il mio ex-pseudo-amico-socio: intubano 2-3 km di fiume,
ma la soluzione non è la più ecologica immaginabile (chissà come avranmno
fatto ad avere i permessi) bisognerebbe poi sapere quanto verrà a costare
(di istallazione) per kwh annuo producibile; a pag 4-5 del link le mie
stime variano da 1 a 1,5 euro, sicuramente molto, ma andrebbero considerate
le altre circostanze favorevoli. Inoltre mi risulterebbe che banki, coclee e
kaplan con potenza nominale sui 100 kW, costano circa 5000 euro al kW mentre
un ottimo costo per kWh prodotto sarebbe attorno a 1,3 euro
Post by t***@katamail.com
quanto producono le tue ruote anche immaginando che ci siano molti salti già disponibili per l'installazione?
le prove e stime portano ad un 55% di rendimento all'uscita dell'inveter e,
dovendo fare le briglie, con un costo di 1,3 euro per kWh annuo producibile,
ma senza considerare le economie ricavabili dal fabbricare molti piccoli
impianti simili

Certamente occorrerebbe fare un impianto pilota per aver dati attendibili,
comunque nella Parmossa, che ha una media anna di circa 0,9 mc/s, operando
in un tratto con un dislivello di 300m, sembrerebbe di poterci cavare 8
milioni di kWh annui
Post by t***@katamail.com
Temo che, soprattutto a causa delle perdite di portata e delle perdite di carico che induci per proteggere l'impianto, il risultato economico nudo e crudo sia sensibilmente inferiore.
Intendo che io non avrei considerato l'effetto della grigliatura,
in effetti è un sospetto che avevo pure io.
Ho fatto i test di potenza senza la griglia e poi ho testato la ruota
con la griglia in alveo, ma senza l'alternatore: è un test che andrebbe fatto.
Quando la portata è medio-bassa direi, a occhio, che non ci siano problemi
Invece quando c'è molta acqua e va' veloce, questa forse potrebbe *saltare*
la ruota.
Post by t***@katamail.com
E bada bene che espongo questo dubbio nonostante in materia sia un po' sinistroide (ammesso, e non concesso, abbia ancora un significato, o questo significato) e preferisca di gran lunga veder parcellizzate le concessioni tra vari attori (come potrebbe sortire la tua metodologia) anziché creare stramiliardari con un enorme concessione pubblica alla società di turno.
d'accordo, e dire che io sono nato liberale, ma forse perchè intendevo
liberale=concorrenza, come quella che subisce il povero benetton :-)
Post by t***@katamail.com
Sulla seconda parte che ho quotato, non ho ben chiaro il tuo punto di vista, ma ho l'impressione che fai confusione tra analisi di profilo idrometrico a moto permanente, analisi di profilo idrometrico a moto vario e effetti di modifica dell'onda di piena in un tratto assegnato..sono 3 cose molto diverse, specialmente la prima con le altre due. Che conoscenze hai in materia? Non vorrei scrivere cose che poi risultano banali o all'opposto incomprensibili
Nessuna conoscenza, nè teorica ne pratica, ecco perchè chiedo
Lasciamo perdere Bisagno e Pollino che magari hanno un bacino particolare,
io so che i fiumi eliliani, larghi e sassosi in collina, diventano
stretti canali in pianura. Ci sono le casse di espansione, ma a volte
non bastano.

Forse la presenza delle casse di espansione rendono inutile l'azione delle
briglie perchè mentre si riempiono non c'è problema a valle e quando le casse sono pienena e continua a piovere, il bacino a monte è già piendo d'acqua e le briglie non possono trattenere la nuova pioggia?

Se così fosse, il discorso andrebbe fatto solo come alternativa alle casse
di espansione.

Come avrai capito, non ne so' un tubo.
gino-ansel
2018-08-29 03:32:06 UTC
Permalink
... Sulla seconda parte che ho quotato, non ho ben chiaro il tuo punto di vista, ma ho l'impressione che fai confusione tra analisi di profilo idrometrico a moto permanente, analisi di profilo idrometrico a moto vario e effetti di modifica dell'onda di piena in un tratto assegnato..sono 3 cose molto diverse, specialmente la prima con le altre due. Che conoscenze hai in materia? Non vorrei scrivere cose che poi risultano banali o all'opposto incomprensibili
come già detto, le mie conoscenze sono zero

mi dispiace che tu non abbia risposto alla mia ultima del 25
capisco che ero completamente fuori tema,
ti ringrazio però per aver confermato ciò che il mio test grossolano
suggeriva: ridurre la pendenza di un alveo dal 3% all'1% riduce in prima
approssimazione la velocità dell'acqua del 25-30%

pertanto un *bomba d'acqua* arriverà dove la pendenza quasi si annulla
e dove il fiume si restringe in un tempo dilatato del 25-30% perciò il
livello salirà di meno (e non mi pare un danno)

non mi è chiaro che succede se invece di una "bomba d'acqua" c'è un
fenomeno prolungato nel tempo, ma i problemi d'oggidi' mi paiono
per lo più legati a dette bombe d'acqua

grazie e ciao
t***@katamail.com
2018-08-29 16:09:01 UTC
Permalink
Post by gino-ansel
mi dispiace che tu non abbia risposto alla mia ultima del 25
capisco che ero completamente fuori tema,
ti ringrazio però per aver confermato ciò che il mio test grossolano
suggeriva: ridurre la pendenza di un alveo dal 3% all'1% riduce in prima
approssimazione la velocità dell'acqua del 25-30%
pertanto un *bomba d'acqua* arriverà dove la pendenza quasi si annulla
e dove il fiume si restringe in un tempo dilatato del 25-30% perciò il
livello salirà di meno (e non mi pare un danno)
non mi è chiaro che succede se invece di una "bomba d'acqua" c'è un
fenomeno prolungato nel tempo, ma i problemi d'oggidi' mi paiono
per lo più legati a dette bombe d'acqua
grazie e ciao
Non ho risposto perché non ho avuto ancora modo di leggere il tuo articolo.
D'altra parte, potrei dirti ben poco sulla parte applicativa "energetica" (ti servirebbe un tecnico di un gestore idroelettrico...), mentre sulla parte sistematoria a fornire spiegazioni dettagliate mi caccerei in un ginepraio, oltretutto fuori tema.
In ogni caso quando avrò letto farò sapere un mio pensiero. Probabilmente con l'inizio della settimana prossima.
gino-ansel
2018-09-10 11:49:13 UTC
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Post by t***@katamail.com
Non ho risposto perché non ho avuto ancora modo di leggere il tuo articolo.
D'altra parte, potrei dirti ben poco sulla parte applicativa "energetica" (ti servirebbe un tecnico di un gestore idroelettrico...), mentre sulla parte sistematoria a fornire spiegazioni dettagliate mi caccerei in un ginepraio, oltretutto fuori tema.
In ogni caso quando avrò letto farò sapere un mio pensiero. Probabilmente con l'inizio della settimana prossima.
tutto il mio intervento è fuori tema

mi farebbe certo piacere un tuo giudizio su quel tipo di impianto in alveo,
quanto ai gestori-progettisti-proprietari degli impianti correnti, questi
hanno tutti tendenze conservatrici :-)

Però a me interessava di più un tuo giudizio sugli eventuali effetti positivi
delle briglie (se fosse una cazzata sicura lo toglierei dai miei appunti).
Non capisco per chè sia un ginepraio, certamente sarà complicato esporre
le varie situazioni nelle varie configurazioni; dire "non serve a nulla",
"serve in un caso su X", "serve nei torrenti tipo X quando succed Y", ...
non dovrebbe essere difficile per uno che ci lavora

ciao
t***@katamail.com
2018-09-10 12:24:57 UTC
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Post by gino-ansel
mi farebbe certo piacere un tuo giudizio su quel tipo di impianto in alveo,
quanto ai gestori-progettisti-proprietari degli impianti correnti, questi
hanno tutti tendenze conservatrici :-)
Però a me interessava di più un tuo giudizio sugli eventuali effetti positivi
delle briglie (se fosse una cazzata sicura lo toglierei dai miei appunti).
Non capisco per chè sia un ginepraio, certamente sarà complicato esporre
le varie situazioni nelle varie configurazioni; dire "non serve a nulla",
"serve in un caso su X", "serve nei torrenti tipo X quando succed Y", ...
non dovrebbe essere difficile per uno che ci lavora
ciao
"Ginepraio" significa che dare una spiegazione tecnica di quei concetti richiede dei presupposti teorici che tu non hai (o così mi pare di capire); per ovviare alla cosa dovrei scrivere parecchio e magari non ti sarebbe utile, perché rischierei di pasticciare cercando di condensare le cose in uno spazio accettabile.
Se tu sapessi cos'è un profilo di moto permanente, un modello diffusivo e cinematico di moto vario, la laminazione ed un cappio di piena, allora potrei contemperare un minimo di precisione tecnica con una lunghezza accettabile.
Comunque all'osso sai già qual è la mia opinione: la laminazione della portata liquida per effetto longitudinale di un cambio di pendenza (sistemazione con briglie) va dal non apprezzabile a scala di bacino grande al poco apprezzabile a scala medio/piccola.
Per quanto attiene invece la portata solida il cambio di pendenza può essere determinante.
gino-ansel
2018-09-10 17:16:45 UTC
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... Se tu sapessi cos'è un profilo di moto permanente, un modello diffusivo e cinematico di moto vario, la laminazione ed un cappio di piena, allora potrei contemperare un minimo di precisione tecnica con una lunghezza accettabile.
beh, quando vado dal mio dottore per una malattia,
mi fido abbastanza del suo giudizio
(un po' meno dei fisici a proposito dell'induzione :-) )
Comunque all'osso sai già qual è la mia opinione: la laminazione della portata liquida per effetto longitudinale di un cambio di pendenza (sistemazione con briglie) va dal non apprezzabile a scala di bacino grande al poco apprezzabile a scala medio/piccola.
quindi nel caso dei torrenti a cui principalmente mi rivolgo siamo
nel *poco apprezzabile*: come dicesti, circa un 28% di velocità di
deflusso in meno riducendo la pendenza media dal 3 all'1%, cosa utile
non (immagino io) nell'intera durata delle piene, ma solo nei momenti
iniziali, prima che il bacino si sia saturato; quindi le briglie
potrebbero servire solo per le pioggie intense ma brevi (che saranno
un X% di tutte le pioggie che generano piene)

Correggerò i miei appunti facendo presente che terrazzare a tappeto
un torrente può dare un aiuto solo in situazioni particolari, non è
cosa sostanziale, ma i miliardi si fanno accumulando nichelini su nichelini.
Per quanto attiene invece la portata solida il cambio di pendenza può essere determinante.
avevo già citato questo fatto in mezzo agli altri vantaggi

ciao e grazie

t***@katamail.com
2018-08-25 08:04:56 UTC
Permalink
Vorrei chiedere a Fortunati uno sforzo di concettualizzazione.
Astraendo dai tuoi esempi, che non capisco e non trovo nemmeno calzanti (quando ti metti a fare esempi numerici le tue esternazioni abbondano di affermazioni che io trovo gratuite) , c'è qualche principio della fisica che vuoi mettere in discussione? Oppure solo qualche cosa che qualcuno di noi ha affermato mal interpretando detti principi?
Perché a volte sembreresti voler contestare il principio di relatività, che a parole poi rispetti (almeno sull'orizzontale...)
ma poi tutta questa tirata che la forza dipende dalla velocità sembra in realtà una difesa della tua strampalata teoria del peso sell'ascensore in moto.
Insomma qual è il punto? Che ci sono forze che dipendono dalla velocità? E' noto a tutti, con la accortezza di ricordare che si tratta di velocità relative , uguali in ogni sistema di riferimento. O che altro?

p.s: attendo sempre le tue riflessioni sul valore relativo di g
Luigi Fortunati
2018-08-25 08:24:10 UTC
Permalink
Post by t***@katamail.com
Che ci sono forze che dipendono dalla velocità?
Tutte le forze dipendono dalla velocità (mv-->F) e tutte le
accelerazioni dipendono dalla forza (F-->ma).
Post by t***@katamail.com
E' noto a tutti, con la accortezza di ricordare che
si tratta di velocità relative uguali in ogni sistema di riferimento.
Infatti è così ma non mi pare proprio che sia noto a tutti.
Post by t***@katamail.com
p.s: attendo sempre le tue riflessioni sul valore relativo di g
Le mie riflessioni le ho già esposte e attendo che qualcuno le
verifichi in un laboratorio che io non ho.
--
- Luigi Fortunati
Luigi Fortunati
2018-08-25 08:35:40 UTC
Permalink
Luigi Fortunati ha scritto
Post by t***@katamail.com
p.s: attendo sempre le tue riflessioni sul valore relativo di g
Le mie riflessioni le ho già esposte (anche se non te ne sei
accorto) e attendo che qualcuno le verifichi in
un laboratorio che io non ho.
Su quest'ultimo argomento ha anche altro da esporre ma lo farò stasera
o domani mattina.
--
- Luigi Fortunati
t***@katamail.com
2018-08-25 17:36:43 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Tutte le forze dipendono dalla velocità (mv-->F) e tutte le
accelerazioni dipendono dalla forza (F-->ma).
- Luigi Fortunati
Bene, questa affermazione, per quanto assolutamente non condivisibile, ha un pregio: è lapidaria, chiara, non smentibile.
Niente esempi pasticciati, ragionamenti ostinatamente scollegati dalle repliche altrui, ma un'affermazione netta a domanda diretta.

Vediamo un po' come fai ad unificare questa visione con i principi base della meccanica in un caso specifico.
Il caso specifico è al (mio) solito semplicissimo, il più semplice in assoluto: un corpo soggetto alla sola gravità terrestre che cade (o comunque si muove). Solo gravità, niente attriti.
E' un caso specifico particolarmente semplice, magari idealizzato, ma deve obbedire al tuo principio generale.

Prima domanda: cosa è esattamente la velocità da cui dipende la forza (in questo caso la gravità)? Per preservare la validità del principio di relatività quando si scrive la seconda equazione della dinamica, deve essere una velocità relativa ad un mezzo. Se così non fosse scrivendo il secondo principio da un altro sistema di riferimento ti verrebbe a mancare la covarianza, in quanto il secondo membro rimarrebbe immutato, mentre il primo varierebbe. Quindi che velocità invochi in questo caso specifico: la velocità rispetto al corpo che genera il campo gravitazionale?
Seconda domanda: come si scrive quindi, in questo caso specifico, la seconda equazione del moto, quella che risolta porta a conoscere la legge oraria in funzione del tempo?

Ti ricordo che sui libri il problema verrebbe (banalmente) risolto così:
Condizioni al contorn0: z(0)= H; x(0)=0
z'(0)=0; x'(0)=0

lungo l'asse x: F=0 --> x''=0 --> x'= x'(0)= 0 --> x = x(0)=0
lungo l'asse z: F=-mg --> z''=-g --> z'= z'(0)- gt = -gt --> z = z(0)-0.5gt^2 = H-0.5gt^2

..salvo errori di fretta

Nel tuo caso le cose si complicano: non esistono forze costanti (ad esempio tutti i conti che ti ho fatto l'altro giorno sono errati: parlavo di forze costanti che nella tua visione non esistono più) e l'equazione differenziale da risolvere può diventare complessa.

p.s: dove sono le considerazioni su g che mi sono sfuggite? In questo argomento od altrove?
Luigi Fortunati
2018-09-04 19:39:51 UTC
Permalink
Ci sono forze che dipendono dalla velocità?
Tutte le forze dipendono dalla velocità (mv-->F) e tutte le accelerazioni
dipendono dalla forza (F-->ma).
Il secondo principio F=ma dice chiaramente che l'applicazione della
forza F genera l'accelerazione della massa <m>.

Ok, ma questa forza che cos'è? E' astratta o è concreta e, soprattutto,
da cosa dipende?

Facciamo un esempio pratico, reale, proprio come piace a me e come ho
sempre fatto: un battello a vapore, quello con le pale.

Le pale del battello spingono l'acqua da una parte e il battello va
dall'altra, la propulsione (la forza!) è data (come al solito) dal
terzo principio: tanta forza esercita ogni pala sull'acqua e tanta
forza esercita l'acqua sulla pala.

Da cosa dipende tale forza? Dipende (ovviamente) dalla velocità della
pala!

Più grande è la velocità della pala (causa) e maggiore è la forza
(effetto) che ne deriva.

La forza dipende dalla VELOCITA'!

Ecco quindi un altro esempio che conferma la mia asserzione: la
velocità genera la forza che, a sua volta, genera l'accelerazione.
gino-ansel
2018-09-05 09:26:05 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Ecco quindi un altro esempio che conferma la mia asserzione: la
velocità genera la forza che, a sua volta, genera l'accelerazione.
a me pare viceversa
Franco
2018-09-05 18:33:52 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
La forza dipende dalla VELOCITA'!
Indubbiamente sei un grande.

A conferma, quando spingi contro un muro non hai nessuna accelerazione
perche' non essendoci velocita` non c'e` neanche forza!


---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
gino-ansel
2018-09-05 18:04:59 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Luigi Fortunati
La forza dipende dalla VELOCITA'!
Indubbiamente sei un grande.
A conferma, quando spingi contro un muro non hai nessuna accelerazione
perche' non essendoci velocita` non c'e` neanche forza!
---
This email has been checked for viruses by AVG.
https://www.avg.com
naturalmente ben ti guardi dal dichiararti meco d'accordo
Luigi Fortunati
2018-09-05 19:57:07 UTC
Permalink
Post by Franco
Post by Luigi Fortunati
La forza dipende dalla VELOCITA'!
Indubbiamente sei un grande.
Anche Newton era un grande e infatti anche a lui puoi addebitare la
successiva considerazione.
Post by Franco
A conferma, quando spingi contro un muro non hai nessuna accelerazione
perche' non essendoci velocita` non c'e` neanche forza!
Infatti anche Newton (col suo secondo principio F=ma) proprio questo
dice: se il muro non accelera, vuol dire che non c'è alcuna forza!

Io però ho una giustificazione in più perché (intanto) ho scritto che
la forza è quella cosa che accelera le masse LIBERE e comprime (o
estende) le masse VINCOLATE.

Quindi ho fatto una netta distinzione tra le forze dinamiche (Newton) e
statiche (Hooke).

Inoltre ho scritto che la causa della forza può essere l'urto ma anche
la spinta.

L'urto (causa) avviene sempre con una BEN PRECISA (e unica) velocità
che è ASSOLUTAMENTE proporzionale alla forza che ne deriva (effetto).

Invece la spinta può avere effetti dinamici (ed esempio la spinta del
piede sul pedale) oppure può avere solo effetti statici come la tua
spinta contro il muro (e allora si può misurare la forza solo col
dinamometro perché il moto non c'è).

Quindi, la forza che nasce dall'urto dipende SEMPRE dalla velocità
dell'urto (e a questo mi riferivo io) ma la forza della spinta statica
dipende dalla pressione.

A proposito: la pressione del piede sul pedale del ciclista B che sale
alla velocità costante di 10 metri al secondo è uguale alla pressione
del piede del ciclista A che sale alla velocità di un solo metro al
secondo?

Se mettiamo un sensore tra il piede del ciclista e il pedale, cosa ci
dice?
Giuseppe³
2018-09-05 21:22:00 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Post by Franco
Post by Luigi Fortunati
La forza dipende dalla VELOCITA'!
Indubbiamente sei un grande.
<cut>
Post by Luigi Fortunati
A proposito: la pressione del piede sul pedale del ciclista B che sale
alla velocità costante di 10 metri al secondo è uguale alla pressione
del piede del ciclista A che sale alla velocità di un solo metro al
secondo?
Se mettiamo un sensore tra il piede del ciclista e il pedale, cosa ci dice?
Ti e' stato detto fino alla nausea, ma te lo ripeto ancora:
Ci dira' che la forza del piede sul pedale e' sempre la stessa.

Quello che cambia e' la velocita' di rotazione e quindi la potenza che
il ciclista piu' veloce deve sviluppare.

Ma so gia' che non lo capirai.
Franco
2018-09-05 23:30:22 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
A proposito: la pressione del piede sul pedale del ciclista B che sale
alla velocità costante di 10 metri al secondo è uguale alla pressione
del piede del ciclista A che sale alla velocità di un solo metro al
secondo?
Se mettiamo un sensore tra il piede del ciclista e il pedale, cosa ci
dice?
Bisogna supporre che entrambi salgano con lo stesso rapporto. In
tal caso, lo hai dimostrato con la misura in ascensore, chi sale
deve spingere di più. Ti sembra ragionevole che salire più in
fretta stanchi come salire più adagio? Saremmo tutti campioni in
salita!
--
Franco

Wovon...


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Luigi Fortunati
2018-08-25 17:42:57 UTC
Permalink
Post by t***@katamail.com
p.s: attendo sempre le tue riflessioni sul valore relativo di g
Che cos'è <g>? E' un'accelerazione, cioè un effetto della forza nel
punto d'applicazione.

E il punto d'applicazione di <g> sta sulla superficie terrestre dove,
se lasciamo cadere un corpo, esso accelera di 9,81 m/s^2 (<g>,
appunto).

Dove sta la sua "relatività"? Sta nel fatto che se l'oggetto lasciato
cadere parte dalla velocità zero, è *certamente* vero che la sua
accelerazione vale 9,81 m/s^2.

Ma se l'oggetto sta scendendo con velocità altissima io sostengo che,
nel passaggio al livello della superficie terrestre, l'accelerazione
non è <g> ma è MINORE di <g>.

I motivi (teorici) di questa relatività di <g> li ho già esposti
precedentemente e sono pronto a riproporli con sempre maggiori dettagli
se a qualcuno interessa.

Invece il riscontro sperimentale non posso certo farlo perché non
posseggo un laboratorio e neanche gli strumenti necessari.
--
- Luigi Fortunati
f***@mail.it
2018-08-25 17:58:03 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Ma se l'oggetto sta scendendo con velocità altissima io sostengo che,
nel passaggio al livello della superficie terrestre, l'accelerazione non
è <g>
ma è MINORE di <g>.
Rette parallele:
v=v0+gt con v0 velocita' iniziale, hanno lo stesso
coefficiente angolare (g)
t***@katamail.com
2018-08-25 18:12:46 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Che cos'è <g>? E' un'accelerazione, cioè un effetto della forza nel
punto d'applicazione.
E il punto d'applicazione di <g> sta sulla superficie terrestre dove,
se lasciamo cadere un corpo, esso accelera di 9,81 m/s^2 (<g>,
appunto).
Dove sta la sua "relatività"? Sta nel fatto che se l'oggetto lasciato
cadere parte dalla velocità zero, è *certamente* vero che la sua
accelerazione vale 9,81 m/s^2.
Ma se l'oggetto sta scendendo con velocità altissima io sostengo che,
nel passaggio al livello della superficie terrestre, l'accelerazione
non è <g> ma è MINORE di <g>.
I motivi (teorici) di questa relatività di <g> li ho già esposti
precedentemente e sono pronto a riproporli con sempre maggiori dettagli
se a qualcuno interessa.
--
- Luigi Fortunati
Ti dispiacerebbe indicarmi dove hai esposto la tua teoria? E' chiedere troppo?
Anche i maggiori dettagli che prometti male non farebbero.
Sorvolo sul fatto che hai ignorato le mie domande, forse hai bisogno di maggior tempo per elaborare.
p.s: pensa che il tuo esempio sulla minor g a velocità altissime, mi ha fatto venire in mente una domanda da porre agli esperti sulla cosiddetta (in modo contestato) "massa relativistica"...è proprio vero che si possono trovare spunti nei posti più impensati.
Luigi Fortunati
2018-08-25 19:03:32 UTC
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Un corpo lasciato cadere al livello della superficie terrestre, in
assenza di resistenze, accelera di 9,81 m/s^2.

Perché accelera? Accelera perché qualcosa lo fa accelerare.

Cosa conosciamo che sia in grado di accelerare i corpi inizialmente
fermi? Le correnti d'aria (vento) o d'acqua (fiumi).

Se lasciamo cadere una barchetta nel fiume essa accelera fino a
raggiungere la velocità dell'acqua e poi smetta d'accelerare.

Se la barchetta arriva sul fiume già a velocità prossima a quella
dell'acqua che scorre, accelera solo un po' e poi smette d'accelerare
al raggiungimento della stessa velocità del fiume.

Nessuna accelerazione è infinita, perché nessuna velocità può aumentare
all'infinito (tant'è che abbiamo dovuto "inventare" la velocità limite
"divina" che sembra essere stata imposta dal cielo, cioè da Dio).

E la nostra accelerazione <g>?

E' dovuta a una "corrente" (diretta dall'alto verso il basso) che ci
tiene legati alla Terra.

Tale corrente passa da noi (qui sulla superficie terrestre) a una certa
velocità, proprio come il vento che (in un certo posto e in un certo
tempo) spira alla velocità di tot chilometri all'ora.

Questo vento (che colpisce ogni nucleo dei nostri atomi superficiali e
interni), agisce come quando corriamo (a velocità costante!) nel vento
e sentiamo che la sua forza è MAGGIORE quando corriamo controvento e
MINORE quando corriamo a favore di vento.

E spero che nessuno se ne venga fuori con la barbina (e solita) idea
che la forza e "questa" velocità siano diverse se il riferimento
cambia: la forza d'un pugno sul naso (e la sua velocità d'impatto) se
ne fregano alla grande se cambia il riferimento dal quale lo valutiamo:
la sua forza (F) e la sua velocità d'impatto sono ASSOLUTE e dipendono
esclusivamente dal pugno e dalla faccia che lo riceve.

E del riferimento se-ne-fottono sia la forza e sia la velocità!
--
- Luigi Fortunati
Wakinian Tanka
2018-08-25 19:48:10 UTC
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Post by Luigi Fortunati
E spero che nessuno se ne venga fuori con la barbina (e solita) idea
che la forza e "questa" velocità siano diverse se il riferimento
cambia: la forza d'un pugno sul naso (e la sua velocità d'impatto) se
la sua forza (F) e la sua velocità d'impatto sono ASSOLUTE e dipendono
esclusivamente dal pugno e dalla faccia che lo riceve.
E del riferimento se-ne-fottono sia la forza e sia la velocità!
Quello che da anni continui a non capire e' che stai parlando di D U E velocita', NON DI UNA: tu stai considerando:

(velocita' della mano) - (velocita' del naso)

e continui, erroneamente, a parlare, senza sapere COSA SIA LA VELOCITA' DI UN CORPO, di "velocita' del pugno" come se fisse la velocita' di un solo corpo.

Gia' da una decina d'anni te l'ho detto: studia sui libri e *non inventarti concetti che non esistono*. "Velocita' di un corpo" e' un concetto DEFINITO, quindi NON TE LO PUOI INVENTARE. "Differenza di velocita' tra due corpi" e' tutto un'altro concetto.

Lo so gia' che e' inutile continuare a discutere quindi ti saluto.

--
Wakinian Tanka
Luigi Fortunati
2018-08-26 05:58:54 UTC
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Wakinian Tanka ha scritto
Post by Wakinian Tanka
Post by Luigi Fortunati
E spero che nessuno se ne venga fuori con la barbina (e solita) idea
che la forza e "questa" velocità siano diverse se il riferimento
cambia: la forza d'un pugno sul naso (e la sua velocità d'impatto) se
la sua forza (F) e la sua velocità d'impatto sono ASSOLUTE e dipendono
esclusivamente dal pugno e dalla faccia che lo riceve.
E del riferimento se-ne-fottono sia la forza e sia la velocità!
Quello che da anni continui a non capire e' che stai parlando di D U E
(velocita' della mano) - (velocita' del naso)
La velocità (del pugno) è UNA e una sola.

E' una velocità che nessuno può alterare.

Il pugno s'avvicina alla faccia alla STESSA velocità con la quale la
faccia s'avvicina al pugno.

Si chiama "velocità dell'impatto".

Non dipende dal riferimento.

Non è relativa al riferimento.

C'è UNA (e una sola) "velocità" (del pugno) e c'è UNA (e una sola)
"forza" (del pugno).

Lo dico per gli altri, per te sarebbe inutile sprecare fatica e sudore.
--
- Luigi Fortunati
t***@katamail.com
2018-08-26 06:31:32 UTC
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Post by Luigi Fortunati
La velocità (del pugno) è UNA e una sola.
E' una velocità che nessuno può alterare.
Il pugno s'avvicina alla faccia alla STESSA velocità con la quale la
faccia s'avvicina al pugno.
Si chiama "velocità dell'impatto".
Non dipende dal riferimento.
Non è relativa al riferimento.
C'è UNA (e una sola) "velocità" (del pugno) e c'è UNA (e una sola)
"forza" (del pugno).
Lo dico per gli altri, per te sarebbe inutile sprecare fatica e sudore.
--
- Luigi Fortunati
Ma stai scherzando? La velocità del pugno non è una e una sola. E non è una questione di opinioni, ma di definizione.
La "velocità dell'impatto", che è diversa da quella del pugno e del naso, quella sì è un invariante, e rende invariante anche la forza d'urto. Ed è un bene, perché una forza che dipende da una velocità viola il principio di relatività, non permettendo la covarianza del secondo principio per trasformazioni di coordinate.
Solo nei sistemi di riferimento solidali al pugno o al naso i tre moduli (velocità dell'altro oggetto rispettivamente, e velocità di impatto), coincidono.
Principio di relatività che tu a parole rispetti (almeno sull'orizzontale: sigh!) ma a cui in realtà sputi in faccia.
Tornando alle tue parole in libertà (teoria è una parola grossa) sul "vento di gravità" mi pare che ne parli Feynman in Sei pezzi facili( o meno facili). Per demolirla.
Luigi Fortunati
2018-08-26 09:57:21 UTC
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Post by t***@katamail.com
Post by Luigi Fortunati
La velocità (del pugno) è UNA e una sola.
Ma stai scherzando? La velocità del pugno non è una e una sola.
E' vero, la velocità con la quale si muove il pugno, varia in base al
sistema di riferimento.

Poiché i sistemi di riferimento sono infiniti, infinite sono le
velocità del pugno.

C'è una velocità nel riferimento della Terra, un'altra nel riferimento
della vettura che passa sfrecciando, un'altra nel riferimento della
Luna e così via: infinite velocità, appunto.

Ma la FORZA del pugno sul viso è UNA.

Se questa forza potesse variare passando da un sistema di riferimento
all'altro, allora potrebbe succedere che nel riferimento 1 avrebbe la
"forza" per rompere il naso e nel riferimento 2 no.

Ma se il naso si rompe, vuol dire che la forza valutata nel riferimento
2 è fasulla, è falsa, è sbagliata!

Addirittura, potremmo aumentare (o diminuire) la forza semplicemente
cambiando il sistema di riferimento!!

E allora, questo vuol dire che delle infinite possibili velocità del
pugno, solo una è quella che è responsabile della forza.

E quest'unica velocità, che possiamo (e dobbiamo) collegare alla forza,
è quella nel riferimento del pugno che è UGUALE a quella nel
riferimento della faccia!

Tutte le altre velocità non incidono affatto (non incidono
assolutamente) sulla "forza" del pugno.

La forza dipende da un'UNICA velocità, le altre velocità, con la forza
del pugno, non c'entrano un tubo.

Quindi, per farlo capire bene, ripeto la mia definizione integrandola
con quest'ultimo concetto.

La velocità (del pugno) responsabile della sua "forza" sul viso, è UNA
e una sola: quella nel riferimento del pugno o del viso (in questi due
riferimenti la velocità è la STESSA).
--
- Luigi Fortunati
t***@katamail.com
2018-08-26 10:37:33 UTC
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O mamma ma sei sempre arroccato su queste fisse..ma leggerci ogni tanto ti pare brutto?
Partiamo da una cosa giusta che hai detto: il naso o si rompe o non si rompe.
La forza è invariate, ma la velocità non lo è, non è unica. Dipende dal riferimento, e se insisti con questa storia della sua unicità vuol dire che individui un sistema di riferimento "unico", un sistema di riferimento PREVILEGIATO. Ossia l'unico sistema in cui la velocità dà luogo alla forza che corrisponde alla concretezza fisica che osserviamo (il naso in frantumi).
Questo è una violazione del principio di relatività, anche in orizzontale, anche nel naviglio di Galilei in cui credi.
Infatti la velocità da cui dipende la rottura o meno del naso è una differenza di velocità, non è "unica": è questa si é un invariante per cambio di riferimento e non viola alcun principio.
Se non capisci questa banalità è inutile proseguire.
a***@gmail.com
2018-08-26 10:56:47 UTC
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Post by t***@katamail.com
O mamma ma sei sempre arroccato su queste fisse..ma leggerci ogni tanto ti pare brutto?
Gli insegnanti di sostegno
prima ancora che insegnare i contenuti
di una materia, insegnano all'alunno
a rimanere attento.
Cioè si cercano una serie di metodi
per riuscire ad ottenere una buona
attenzione da parte dell'alunno disabile.

A seconda del deficit cognitivo dell'alunno
ecco che l'insegnante di sostegno adotta
il metodo idoneo.
Per es. nel caso di un allievo iperattivo
gli psicologi hanno capito che questi
usa un tipo di memoria cinestesica, cioè
è più portato a muoversi.
Leggi qui per es.
http://www.aidaiassociazione.com/documents/Di_Pietro-Alunno_disattento_e_iperattivo_a_scuola.pdf

https://www.erickson.it/Libri/Pagine/Scheda-Libro.aspx?ItemId=37008

Forse Fortunati
è iperattivo ed è per questo
che fa fatica a leggere con attenzione
quello che gli si spiega.

Però ho anche notato che qualcosa
lo legge e va poi a CORREGGERE
il suo punto di vista.
Per es. nell'ultimo suo intervento
invece di parlare di velocità
ha poi parlato di forza.

Però siccome tu non gli avevi
fatto subito notare che la forza
dipende anche dalla massa, ecco
che continua a fare confusione.
Per questo gli ho subito spiegato
cosa è la quantità di moto, così
è costretto a pensare anche alla massa
e non solo alla velocità.

Cioè lui stava pensando alla forza
solo in termini di velocità e
non anche di massa di un corpo.

Forse ha anche deficit di memorizzazione,
cioè scorda le cose facilmente.

PS Il caso più interessante rimane socratis.
Secondo me lì abbiamo un disturbo dissociativo.
Luigi Fortunati
2018-08-26 11:18:01 UTC
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Basta così, stop, rien ne va plus.
--
- Luigi Fortunati
martello
2018-08-26 13:35:09 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Basta così, stop, rien ne va plus.
Aspetta ... non hai risposto alla mia domanda.


Quale è motivo per cui hai dovuto elaborare questa teoria?
Wakinian Tanka
2018-08-26 15:26:09 UTC
Permalink
Post by martello
Post by Luigi Fortunati
Basta così, stop, rien ne va plus.
Aspetta ... non hai risposto alla mia domanda.
Quale è motivo per cui hai dovuto elaborare questa teoria?
Secondo me, conoscendolo, vuole smentire il PE per smentire Einstein per invalidare la RG, visto che con la RR, dopo anni e anni di tentativi, non gli e' riuscito.
Come si dice? Chi uccide l'eroe o la persona famosa, avra' almeno un titolo sui giornali. Ecco, lui vuole uccidere A. E. (anche se e' gia morto).
Invece il grande Albert e' piu' vivo e vegeto di prima, e devono rassegnarsene.

--
Wakinian Tanka
martello
2018-08-26 18:03:33 UTC
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Post by Wakinian Tanka
Post by martello
Aspetta ... non hai risposto alla mia domanda.
Quale è motivo per cui hai dovuto elaborare questa teoria?
Secondo me, conoscendolo, vuole smentire il PE per smentire Einstein per invalidare la RG, visto che con la RR, dopo anni e anni di tentativi, non gli e' riuscito.
In questo momento mi sfugge la sigla PE.

Ma mi sembra che tutto il suo discorso sia un po' distante dalla RG ...
per la verità è distante anche dalla dinamica classica ... insomma è
distante da tutto ... :-)
t***@katamail.com
2018-08-26 18:25:14 UTC
Permalink
PE è l'acronimo di principio di equivalenza.
Comunque sono sbalordito amche io: con problemi a schematizzare le forze, uso improprio della parola inerziale e in generale seri problemi a lavorare con i sistemi di riferimento, chiaramente nessuna nozione di equazioni differenziali...e non mira a niente di meno che a demolire la fisica relativistica? E perché non invece, o anche, la meccanica quantistica?
a***@gmail.com
2018-08-26 19:03:26 UTC
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Post by t***@katamail.com
PE è l'acronimo di principio di equivalenza.
Comunque sono sbalordito amche io: con problemi a schematizzare le forze, uso improprio della parola inerziale e in generale seri problemi a lavorare con i sistemi di riferimento, chiaramente nessuna nozione di equazioni differenziali...e non mira a niente di meno che a demolire la fisica relativistica?
Ma la cosa più grave
è che si è convinto che andando
a smontare l'ESEMPIO di Einstein (il famoso
ascensore) ecco che così facendo
smonta la RG:))

Anche io ho fatto notare che l'esempio
di Einstein non è perfetto (se
ti interessa te lo spiego, altrimenti
faccio a meno) ma si tratta
di un esempio, di un modo per rendere
comprensibile questo principio.

Insomma, non è che se noi da dentro
all'ascensore possiamo fare
esperimenti per capire
che, appunto, siamo dentro un ascensore
e non dentro un campo gravitazionale
ecco che la RG non funziona più.
Caso mai è quell'esempio a non funzionare.

Ma si tratta di un esempio e va preso
come tale.
Il principio parla di equivalenza
tra massa inerziale e massa gravitazionale
e questo è quello cosiddetto debole.

Poi c'è quello forte, e se vale il forte
vale il debole.
E il forte dice che scelto un punto
nel campo gravitazionale è sempre
possibile poi trovare un sist di riferimento
dove gli effetti della gravità sono NULLI.

E questa è roba di MATEMATICA!!
C'è di mezzo il calcolo tensoriale!

Tu queste cose le sai?:)
Se vuoi te le spiego
entrando in maggiori dettagli.
Wakinian Tanka
2018-08-26 21:26:19 UTC
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Post by t***@katamail.com
PE è l'acronimo di principio di equivalenza.
Comunque sono sbalordito amche io: con problemi a schematizzare le forze, uso
improprio della parola inerziale e in generale seri problemi a lavorare con i
sistemi di riferimento, chiaramente nessuna nozione di equazioni
differenziali...e non mira a niente di meno che a demolire la fisica
relativistica? E perché non invece, o anche, la meccanica quantistica?
Dagli tempo :-)

--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka
2018-08-26 21:31:09 UTC
Permalink
Post by Wakinian Tanka
Post by t***@katamail.com
PE è l'acronimo di principio di equivalenza.
Comunque sono sbalordito amche io: con problemi a schematizzare le forze, uso
improprio della parola inerziale e in generale seri problemi a lavorare con i
sistemi di riferimento, chiaramente nessuna nozione di equazioni
differenziali...e non mira a niente di meno che a demolire la fisica
relativistica? E perché non invece, o anche, la meccanica quantistica?
Dagli tempo :-)
Comunque, mentre con la RR o la RG e' piu' facile trovare uno o pochi "paradigmi" (ad es appunto il PE per la RG), con la MQ non e' tanto facile.
Pero' ci ha provato. Vai a vedere i suoi post di una decina di anni fa dovw spesso cercava di spiegare tutto con gli urti di particelle classiche :-)

--
Wakinian Tanka
martello
2018-08-26 21:27:37 UTC
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Post by t***@katamail.com
PE è l'acronimo di principio di equivalenza.
Ah ok.
Post by t***@katamail.com
Comunque sono sbalordito amche io: con problemi a schematizzare le forze, uso improprio della parola inerziale e in generale seri problemi a lavorare con i sistemi di riferimento.
I problemi sono molti di più.
Per farla breve di fisica non capisce una cippa.
Stabilito questo mi chiedo come possa preoccuparsi della RG se è ancora
in bambola con i principi della dinamica.

Comunque c'è un modo comune in questi strani personaggi.

Quando non capiscono una cosa invece di pensare di avere dei limiti
(magari anche superabili con un po' d'impegno) stabiliscono che ciò che
non comprendono è sbagliato.
E provano a costruire una teoria sostitutiva che per ovvi motivi fa
acqua da tutte le parti ... vedi socratis e la tunze.
Alla radice di tutto direi che c'è una auto considerazione un po'
esasperata ... chiamiamola megalomania.
Wakinian Tanka
2018-08-26 21:24:46 UTC
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Post by martello
Post by Wakinian Tanka
Post by martello
Aspetta ... non hai risposto alla mia domanda.
Quale è motivo per cui hai dovuto elaborare questa teoria?
Secondo me, conoscendolo, vuole smentire il PE per smentire Einstein per invalidare la RG, visto che con la RR, dopo anni e anni di tentativi, non gli e' riuscito.
In questo momento mi sfugge la sigla PE.
Principio di Equivalenza.
Post by martello
Ma mi sembra che tutto il suo discorso sia un po' distante dalla RG ...
per la verità è distante anche dalla dinamica classica ... insomma è
distante da tutto ... :-)
Si, bisogna risalire il fiu... ehm :-) risalire ai suoi thread di tempo fa per afferrarlo.

--
Wakinian Tanka
a***@gmail.com
2018-08-26 10:44:56 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Addirittura, potremmo aumentare (o diminuire) la forza semplicemente
cambiando il sistema di riferimento!!
Provo a spiegarti
cosa è la quantità di moto
perché è evidente che non conosci
questo concetto.

Ti faccio una domandina:))

Immagina uno scontro leggero
tra una panda e un tir.
La panda viaggia a 20 Km/h
CONTRO il tir. Il tir pure viaggia
a 20 Km/h.
La velocità di impatto è di 40 Km/h.

Secondo te il MOTO di entrambi
panda e tir in quale verso procede?
Cioè una volta scontrati si fermano
del tutto?
Oppure il moto procede nel verso
della panda?
Cioè la panda riesce a spingere il tir?
Oppure il tir spinge poi la panda e la
fa indietreggiare?

Eppure hanno la STESSA velocità.

Dagli esperimenti, dall'osservazione
del mondo reale il tir spinge la panda
e la fa indietreggiare.
Perché?

Eppure hanno la stessa velocità.
Ma evidentemente il tir esercita una forza
maggiore.
Fortunati, secondo te, da COSA dipende
questa maggiore forza del tir?
Cioè da COSA la prende?

E' Dio che gli ha dato questa
forza e noi non possiamo capirne
il perché, oppure c'è un perché
e lo possiamo capire?

Cioè si tratta di un miracolo,
un intervento divino, soprannaturale
tutti quei casi dove il tir fa indietreggiare
l'auto (pure avendo entrambi la stessa
velocità) oppure c'è una spiegazione?

Voi credenti, quando non avete
la spiegazione subito dite che è un miracolo
è una divinità ecc ecc.
martello
2018-08-25 21:48:13 UTC
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Post by Luigi Fortunati
E la nostra accelerazione <g>?
E' dovuta a una "corrente" (diretta dall'alto verso il basso) che ci
tiene legati alla Terra.
Tale corrente passa da noi (qui sulla superficie terrestre) a una certa
velocità, proprio come il vento che (in un certo posto e in un certo
tempo) spira alla velocità di tot chilometri all'ora.
Questo vento (che colpisce ogni nucleo dei nostri atomi superficiali e
interni), agisce come quando corriamo (a velocità costante!) nel vento e
sentiamo che la sua forza è MAGGIORE quando corriamo controvento e
MINORE quando corriamo a favore di vento.
Fondamentalmente ... non capisco una cosa.

Quale è motivo per cui hai dovuto elaborare questa fantasiosa teoria?
a***@gmail.com
2018-08-25 23:05:12 UTC
Permalink
Post by martello
Post by Luigi Fortunati
E la nostra accelerazione <g>?
E' dovuta a una "corrente" (diretta dall'alto verso il basso) che ci
tiene legati alla Terra.
Tale corrente passa da noi (qui sulla superficie terrestre) a una certa
velocità, proprio come il vento che (in un certo posto e in un certo
tempo) spira alla velocità di tot chilometri all'ora.
Questo vento (che colpisce ogni nucleo dei nostri atomi superficiali e
interni), agisce come quando corriamo (a velocità costante!) nel vento e
sentiamo che la sua forza è MAGGIORE quando corriamo controvento e
MINORE quando corriamo a favore di vento.
Fondamentalmente ... non capisco una cosa.
Quale è motivo per cui hai dovuto elaborare questa fantasiosa teoria?
E questo è niente......
Hai visto cosa si inventò Einstein
per spiegare il fatto che anche
la luce subisce l'azione della gravità?:)

Einstein avrebbe potuto dire che
così come la luce ha una precisa
velocità, così come il suono
ha la sua velocità nell'aria e in altri corpi
ecc. ecco che anche la luce subisce
una precisa deviazione in prossimità
di certe masse gravitazionali e punto!

Cioè basta prendere atto del fatto
che la luce si comporta in un certo
modo e la causa è la forza di gravità.

Invece no!
Einstein volle elaborare una teoria
talmente fantasiosa (spaziotempo curvo)
che poi (per purissimo caso) ha condotto
al big bang e cioè Einstein iniziò
a voler capire come mai anche la
luce subisce la gravità e nel giro
di un anno si mise a fare teologia vera
e propria.
Nel 1917 elabora la cosmologia
di uno spazio di volume FINITO!
E perché?

Come ho detto tante volte, la divinità
può creare qualcosa se questo
qualcosa però NON esiste gia
da un tempo infinito.

Se lo spazio per es. esiste
da un tempo passato infinito
ecco che la divinità non può
averlo creato. Cioè lo spazio
trascende la divinità, o al massimo
la divinità e lo spazio trascendono
tutto il resto.

Cioè uno spazio esistente da sempre
e di volume infinito ha ben due attributi
che lo rendono per la nostra mente
come qualcosa di trascendente. Cioè
uno spazio eterno e di volume infinito!

Einstein, intanto gia nel 1917
rende lo spazio di volume FINITO!
E così gia gli toglie l'attributo della
infinità, lascia poi in sospeso
la questione della eternità.

Ognuno poteva pensare all'universo
come esistente da sempre o come
creato.
Ma nel giro di pochi anni, sempre
Einstein con Friedman prima e Lemaitre
poi, fonderanno la teoria di
un universo che ha avuto un inizio
nel tempo!
Alla fine questa teologia è risultata
vincente perché non solo è basata
razionalmente ma è SCIENTIFICAMENTE
basata.
Ovviamente gli esperimenti da tanti
anni non fanno altro che smentire
la teoria del big bang, ma loro
vanno avanti.

Zichichi addirittura parla di TRE big bang.
Il terzo sarebbe la creazione degli
esseri umani.


Qui sopra Zichichi viene trattato
come un vescovo, con canti religiosi
e lui che professa la sua teologia.
Lo trovi insieme ai vescovi e sostenere
la teologia usando la fisica.




Anche Einstein faceva
la stessa cosa, come
è stato riportato
da autorevoli testimonianze.

Quindi la RISPOSTA
alla domanda del perché
di certe fantasiose teorie,
in certi casi (come quello di Einstein)
è che aveva bisogno di fare teologia,
cioè di dare un fondamento razionale
alla propria fede.
La RG è a fondamento del big bang
e senza RG non è possibile fondare
alcuna teoria del big bang.

Cosa ho voluto dire con questo?

Se ci si chiede PERCHE' Fortunati
elabora certe teorie delle quali
non si capiscono le motivazioni (infatti
COMPLICA sempre tutto)
ecco che sarebbe il caso di farsi
le stesse domande anche riguardo
ad alcuni fisici più noti.

La storia è piena di teologi, filosofi
che hanno elaborato teorie
razionali a favore della
loro vidinità potendo
usare la fisica DELL'EPOCA.

Insomma, la risposta più
rapida al tuo perché
la diede Einstein stesso
dicendo che la scienza senza
la religione è ZOPPA!
https://www.uccronline.it/2012/10/07/la-lettera-di-albert-einstein-su-dio-quello-spirito-che-si-rivela-nel-cosmo/

Non mi meraviglierei quindi
se, in un qualche modo,
anche le teorie di Fortunati
vanno in qualche modo
ad aiutare la sua fede religiosa.

Scommetto quindi che Fortunati
è un credente, certamente non è un
ateo:)
a***@gmail.com
2018-08-25 19:22:52 UTC
Permalink
Post by t***@katamail.com
Post by Luigi Fortunati
Che cos'è <g>? E' un'accelerazione, cioè un effetto della forza nel
punto d'applicazione.
E il punto d'applicazione di <g> sta sulla superficie terrestre dove,
se lasciamo cadere un corpo, esso accelera di 9,81 m/s^2 (<g>,
appunto).
Dove sta la sua "relatività"? Sta nel fatto che se l'oggetto lasciato
cadere parte dalla velocità zero, è *certamente* vero che la sua
accelerazione vale 9,81 m/s^2.
Ma se l'oggetto sta scendendo con velocità altissima io sostengo che,
nel passaggio al livello della superficie terrestre, l'accelerazione
non è <g> ma è MINORE di <g>.
I motivi (teorici) di questa relatività di <g> li ho già esposti
precedentemente e sono pronto a riproporli con sempre maggiori dettagli
se a qualcuno interessa.
--
- Luigi Fortunati
Ti dispiacerebbe indicarmi dove hai esposto la tua teoria?
A me sembra che Fortunati
in questo caso abbia detto
cose giuste e risapute.

Per es ha scritto:
<<io sostengo che,
Post by t***@katamail.com
Post by Luigi Fortunati
nel passaggio al livello della superficie terrestre, l'accelerazione
non è <g> ma è MINORE di <g>.>>
In altre parole
lui dice che più ti avvicini
al centro della Terra e MINORE
è la forza di gravità. Quindi
minore sarà pure l'accelerazione
di gravità.

Forse a te questo fatto sfugge?

Via via che si prosegue sotto
il livello della superficie terrestre
la quantità di massa che esercita
la forza di gravità diminuisce.

Nel senso che se io mi trovo ad un metro
dal suolo, ho l'intero DIAMETRO
della sfera sotto i miei piedi.
Se invece percorro (in direzione
centro della Terra) per es. 100Km
sotto terra, è chiaro che avrò
questo diametro terrestre MENO
i 100 Km.
Quindi una massa minore che
mi attira.

Ma non è tutto.
Via via che si scende, si procede
in questo tunnel che viaggia
verso il centro della Terra,
ecco che la gravità verrà esercitata
anche dalla massa AI LATI, e dalla
massa SOPRA.
Quindi a voler essere rigorosi
devo tenere non solo conto
del fatto che la quantità di massa che mi attira
via via diminuisce, ma
che quella intorno e quella
ai lati aumenta e quindi
questa massa andrà ad
esercitare in DIREZIONI diverse
una azione sul corpo in caduta libera.

NB In ogni caso, tieni
presente che anche un orologio
rotto segna l'ora giusta
due volte al giorno ma per POCHI minuti:))
Insomma è un caso:)
Ogni riferimento al nostro caro Fortunati
è puramente casuale:))
a***@gmail.com
2018-08-25 19:36:08 UTC
Permalink
Post by Luigi Fortunati
Che cos'è <g>? E' un'accelerazione, cioè un effetto della forza nel
punto d'applicazione.
Si è vero, una forza
ha la possibilità di accelerare
un corpo.
Però da te mi sarei aspettato
qualcosa di più approfondito.

Tu dici: cosa è g?
E ti rispondi: g è una accelerazione.

Ma io allora ti chiedo. COSA E' UNA
ACCELERAZIONE?
Cioè quando tu ci vieni a dire
a tutti noi qui su un ng di FISICA(dove
i partecipanti la fisica la conoscono)
ecco, COSA intendi tu quando parli
di accelerazione?

Insomma, COSA E' l'accelerazione?
Ce lo sai dire?
Non ti sto chiedendo cosa è la
velocità e neppure cosa è il moto
di un corpo.

Infatti il moto di un corpo
l'osserviamo quando
un corpo si sposta da un punto
A a un punto B.
La velocità invece è una relazione
tra lo spazio percorso e il tempo
impiegato.
Per es. la velocità tanto
è maggiore quanto minore è il tempo
che il corpo impiega nel percorrere
il tratto di spazio tra A e B e viceversa.

E l'accelerazione?
Cosa è?
Secondo me io e te abbiamo
punti di vista diversi
su cosa debba intendersi
per accelerazione.

Tu, cosa intendi esattamente?
A leggere quello che scrivi
mi sembra di capire che per te
accelerazione e velocità
sono praticamente la stessa cosa.

Quasi, come a dire, maggiore è l'accelerazione
e maggiore è la velocità. Oppure,
minore l'accelerazione, minore la velocità.

Cmq. parla tu, dici tu cosa esattamente
intendi con accelerazione e in cosa
è diversa dalla velocità.
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